水野義之氏「科学を伝える難しさ～放射線を使いこなせるようになるは、あと50年くらい？」

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

「きっと地球温暖化のために地球寒冷化するんですよ。だってみんなが温暖化と言っているのだから、それが間違っているはずはないので。」実はどれも間違い。地球温暖化も、地球寒冷化も、みんなが言うから間違うはずないという推論も。大事なことは、長期変動と短期変化を混同してはいけないことだけ。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@Y_Manabe 局地的、地域的な変化は、長期変化、変動、気候変動予測より、さらに難しいと理解してます。少なくとも江守さんは今後の課題にされてましたね。五年ほど前のことですが。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

私はひねくれているので、どれも正しいと答えます。どの成分もある。どれか一つではない。他の原因さえある^^　@Y_Manabe 「気候変動　想定外の加速」…「想定外」はCO2温暖化原因説にとって証拠になるのか反証になるのか、あるいは「揺らぎ」のうちなのか、いったいどれなのでしょうね

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

長期的なことは、人間は肌で絶対に感じられないので「実際の生活には」何の関係もありません。関係があるのは肌で感じられる時間尺度での変化。長期変動はその次の課題ですよね…。@tennsi21 「長期の地球寒冷化の対策を考えると温暖化対策の欺瞞性格がわかる」@SeiichiMizuno

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

地球温暖化論については、科学が社会と直結した素晴らしい実例だと、15年前には思っていた。だが今は科学が政治に有用とされた「最悪」というか最低レベルの事例ではないかと思う。なぜなら温暖化問題のように複雑かつ理解困難な問題を、単純化しないと伝わらない形で伝えようとしているからである。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

だから正直な科学者は、ある研究会でこういう言い方をするのであり、それであれば私もまったく同意できる。曰く「シミュレーションで分かったことは、CO2が増えれば温暖化するということだけであり、何度C温暖化するかはまったく関係がない」。でもそんなことは、いまや幼稚園児でも知っている。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

科学は複雑な問題を単純化して理解する方法であり、それが特徴で、社会は科学的分析と政策的総合を繰り返して進歩してきた。だが単純化した科学の結論の背後には実は非常に多くの条件があるのであり、その条件をすべて捨象して科学の一つの（条件付き）結論だけを伝えようとすると、簡単に間違える。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

科学のこの側面は、実は放射線の問題でも同じである。そこ、つまり定量的なこととか、背後の条件とかを捨象して、放射線の問題を語ることはできない。しかし放射線問題の理解が今後社会的に進むことで、実は私は、社会が科学のこの側面にも理解を深められるのではないかと密かに期待しているのだが…。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

ある時、弁護士の方と話していて、放射線の生体影響のグレイゾーンは理解しにくいと言われて驚いた。特に弁護士は白黒付けたがるからというのが根拠。私個人も被災地で何度もこう聞かれた：「私達は、安全か危険かどっちなんですか。先生の口から言って下さい。」私は条件を伝えようとして失敗（笑）。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

「条件を伝えるのに失敗」とは、その場の司会者の弁護士から、「ややこしいな」と遮られ、隣の放射線医学専門家にバトンタッチ。その地域は2011年前半でも空間線量率0.3μSv/h程度だったこともあり「安全です」と断言された。私は「屈辱（笑）」の中で「科学」を伝えることの難しさを実感。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

現場の科学の実践で、初めて分かる「科学」も、「人間」の側面も、あることだけは、よく分かったのではないかと思う。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

普段大学で様々な授業や演習の中で、科学の意味や情報の本質や学問の心を伝えようとしている。だから難しさを分かっているつもりだった。だが被災地の中で、実は全く理解できていないことをいやというほど痛感。違いは、学生は勉強が目的でそこに居る。市民は普段の生活が第１（政党の名前のようだ）。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

我々がずぶずぶに浸っている西欧近代文明は科学文明でもあって、我々は科学の結果だけを謳歌している。それでよいのか。そうでもないのか。放射線防護も放射線防護文化を（つまり生活での実践を）経ないと実際には防護できない。上から指示するのでは防護できない。安全も安全文化になる必要がある。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

放射線の場合は、どんなパスを通って文化の一部になっていくのかと考えると、過去の物理学の歴史が参考になる。力学でも電磁波も発見から100年かかってやっと文化に包含され始めた。その間には、その本質が社会に理解されず、過去の単純な延長で社会的な誤解を受けた。放射線はあと50年くらいか。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

放射線というのは、実体は高エネルギーの素粒子であって、量子力学や相対性理論を背景にしている。だからその本質の理解に時間がかかるのは当たり前のことだと思う。一般の方々は放射線を素粒子だと思っていないと思うが、それが分かってくると、除染などでも自分でどうすればよいか、目に見えるはず。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

こういう（放射線や量子力学や相対性理論の）知識や技術が当たり前になっていった時に、きっと放射線を使いこなせるようになるんだろうと思う。昨今の除染問題を見ていても、放射線の性質が余り理解されていないことは残念。最近、当方の学生さんと開発した装置もそんな問題を克服するのに使えるはず。

間辺　雄二（前へ！） @Y_Manabe

@y_mizuno 私は放射線の使いこなしは「規模」で決まると思います。例えば原発のように一度でも大爆発したら日本が分断される規模では、人間の性と地球が動くという性質上、むしろ使わない方がいい。医療診断程度の規模ならば使いこなせる、そのように感じます。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

はい、同感です。その視点の違い、私も少し分かるようになりました。　@Y_Manabe 医師は統計的・経験的にしか予後を言えません。でも患者側にとってはあくまでも「私がどうなるか」の問題です。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

はい、私は医療倫理の勉強会もやってましたが、こんなところで関係するとは、（始めた当初は）全く思ってませんでした。　@Y_Manabe 医師から患者への、予後の説明の難しさに似ているのではないかと感じます。機会があれば、この問題を医師とお話しなさるのがよいのではないのか

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@Y_Manabe そういう「規模の問題」も含めて、あるいは規制や基準や、組織や文化や、あるいは放射線理解とか、そういった諸々を含めて、まだまだ（やはり巨大技術の一種であり）政治的に利用される側面が否定できず、まだまだ使いこなしにほど遠いと私も思います。でも可能だとも思いますが。

間辺　雄二（前へ！） @Y_Manabe

@y_mizuno 少なくとも原発については水野さんのお考えどおり政治的側面が大きいですね。でもそれはそれとして、私の技術者としての経験と今までに学んだ地球科学や物理学の知識が、規模については使いこなしに限度があると直感するのですよ。

MIZUNO Yoshiyuki　水野義之 @y_mizuno

@Y_Manabe それはそうかもしれません。規模の限界。それは人間の限界なのかもしれません。小規模の原子炉も、提案はありますが。でもそれはそれで、ソフトウェア開発においては、限界を克服してきました。オブジェクト指向とか、ソフトウェア工学とか。人間は意外にいろいろ考えるものでは？

間辺　雄二（前へ！） @Y_Manabe

@y_mizuno 私は水野さんのそのような前向きな姿勢が大好きです。(^^)/　確かに原発の安全技術面やトリウム炉への転向など、発展の余地はあると思います。でもたぶん現行の原発方式は、放射性廃棄物処理の問題などもあり難しいと思いますよ。まあ理屈抜きの直感ですが(^_^;)