Togetter - 「TDDはテスト手法か否か」

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TDDはテスト手法か否か

tdd 【編集】

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TDDは論理実証主義的な面が強調されすぎたために、BDDなどという言い換えが行われた。反証主義的に、エラーを積極的に起こそうとするテストを書くべき。

babie
2010-02-21 13:45:09
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資料公開しますた Check it out: http://bit.ly/bvrPyy #devsumi2010

yoshiori
2010-02-22 16:23:56
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@yoshiori @t_wada @kakutani 「TDDはテスト手法ではない、開発手法」って言は、TDDが実証テストのみの場合は真だが、反証テストを含むなら誤り。反証テストを含むなら立派にテスト手法でもある。

babie
2010-02-22 17:40:12
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@babie @yoshiori のPDFを見て言ってるんだとしたら @t_wada は最近は「TDDは品質のためのテストではない」とは言ってないですよ。そのギャップを埋めることが彼の関心のもよう。私は真とか偽とかあんまり興味ないんで……。

kakutani
2010-02-22 17:46:53
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@kakutani 実際問題、TDDで実証テスト（正常に動くことを確認する）は当然やってるだろうけど、反証テスト（エラーを起こそうとして確認する）は書いてる？それとも別のテストで補填してる？ fyi: @t_wada @yoshiori

babie
2010-02-22 17:55:50
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@babie 不安だったら書く

kakutani
2010-02-22 18:04:21
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@kakutani は興味なくても、あのスライドだと @yoshiori の誤った考え方（である可能性がある）に、権威付けを与えている。「@kakutani @t_wada 直伝だ」と見える。この議論いかんであの言が偽だったら、@yoshiori はスライドを訂正した方が良い。

babie
2010-02-22 18:06:35
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@babie でも2週遅れのはじめかたとして間違ってないと思うけど。ぼくらもそうやって始めたし。スライド直す必要ないと思う。@yoshiori のメッセージははじめから正しくやるとかを気にしないで始めるための勇気についてだと思うし。やって学べばいいじゃん。

kakutani
2010-02-22 18:15:38
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@babie @kakutani 僕は品質を "担保" するテストは TDD では書かない方が良いと思ってます。もちろん品質を担保する為のテストは必要なのですが、それとは別にした方が良いという考えです。

yoshiori
2010-02-22 18:22:55
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@kakutani #devsumi2010 を見てればわかるけど、@yoshiori のスライドが今すごい勢いで広がってる。「TDDはテスト手法じゃないんだ」ってことで別の手順を用意するのはDRYでないし、プログラミング界全体で損失だと私は考える。TDDがテスト手法も兼ねる場合

babie
2010-02-22 18:23:37
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@yoshiori なぜ品質担保のテストはTDDで兼ねない方がいいと思うのですか？

babie
2010-02-22 18:25:01
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@babie @kakutani 逆に品質を担保するテストまで TDD に含めちゃうと、原理主義的なカバレッジやユニットテストのコードまで入り込んで開発のリズムが掴めないと感じています。

yoshiori
2010-02-22 18:28:16
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@babie 命令網羅や分岐網羅、境界網羅まで TDD でやってしまうと逆にリズム崩れてしまいませんか？

yoshiori
2010-02-22 18:33:54
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@yoshiori 品質担保の全てをやれとか言ってません。「TDDには品質担保は（一部でも）含まれないのか？」を問題にしています。

babie
2010-02-22 18:35:49
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@babie そういう意味で言えば（一部は）含んでいると思います。ここの最初の3つの投稿がそもそもの発端になってます。 http://bit.ly/br6KNR

yoshiori
2010-02-22 18:38:01
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@yoshiori 一連の流れを読みました。個人の考えで敢えて言ってるわけですね。それならばスライドを修正する必要はありません。が、私は暴論だと思いますし、この考えが一般的になるのを憂慮しています。

babie
2010-02-22 18:43:32
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@yoshiori ケント・ベック著『テスト駆動開発入門』p.vi にも、「欠陥密度が充分に削減されれば、QA（品質保証）は受動的な作業から能動的な作業になる」と明瞭に書いてあります。その後、ケント・ベックが言を翻していなければですが。翻していてもそもそもはそういう目的です。

babie
2010-02-22 18:48:08
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@yoshiori 「オレオレTDD」を広めるなら、但し書きを付けるなどの、誠実な対応を望みます。

babie
2010-02-22 18:53:29
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@yoshiori 速度は落ちますがリズムは崩れません。

babie
2010-02-22 18:58:04
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@yoshiori さんの言うのはTDDじゃなくてBDDじゃないですか？ BDDが名前からテストを抜いたのは、実証のみに絞るという態度の現れだと思いますので、@yoshiori さんの言うTDDに近いと思います。

babie
2010-02-22 19:03:17
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何か議論乗り遅れた感ありますが、仕事終えて帰ったら追います

t_wada
2010-02-22 19:53:36
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@yoshiori からへんじがない、ただのしかばねのようだ。

babie
2010-02-22 21:24:16
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@babie 反証テストが例外処理のテストを指すのであれば、やってます。でも結局他者の視点が無いので漏れがあるし、バグを見つけるテストではないです。システムを破壊してバグを見つけるテスト、例えば exploratory testing (探索的テスティング) とかも必要と思います

t_wada
2010-02-22 22:12:57
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@babie http://togetter.com/li/5878 見たら中程に書いてあったと思うんですけど、私のこれまで言ってきたことで歯切れの悪い部分をもっと先鋭化させたのがヨシオリの発表内容で(三周目の特権と言ってますね)、つまり私と言ってることは大筋では似通ってます。

t_wada
2010-02-22 22:19:39
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時間差議論はちょっと寂しいかも

t_wada
2010-02-22 22:20:49
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@t_wada 「反証」テストは「間違っていると証明する」ことを試みるテストという意味で使っています。

babie
2010-02-22 23:04:25
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@t_wada 実証（正常に動く）を幾ら積み重ねても信頼度は上がらないことは同意して頂けると思いますが、「反証」は１つあればその動作は間違っていると証明できます。ゆえに、反証テストを多様に積み上げることで信頼性が上がっていくということが導かれます。

babie
2010-02-22 23:05:24
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@babie 前半同意。反証テストはどのような形をとりますか?

t_wada
2010-02-22 23:12:52
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@t_wada そして、TDDは反証テストも含むので信頼度が上がるのは間違いありません。ゆえに、テスト手法も含んでいると見るのが妥当でしょう。従って @yoshiori の「テスト手法ではない」という断言は間違いです。

babie
2010-02-22 23:12:13
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@babie 「信頼度が上がる」という実感を(私たち)プログラマは持っていますよね。で、問題は「テスト手法」という言葉ですね。曖昧で広いんですかね…

t_wada
2010-02-22 23:17:02
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@t_wada ただ、TDDで信頼度が上がるのは一定レベルまで、充分ではないと思います。システムを破壊してバグを見つけるテストなどは外部化せざるを得ません。

babie
2010-02-22 23:13:26
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@t_wada 例えば「このパラメーターを与えたらエラーになるだろう」というようなテストです。エラーが起こったら、テスト対象にフィードバックされ、信頼度が上がるというわけです。

babie
2010-02-22 23:15:37
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@babie ああ、よくやっています。ふつうにやっています。

t_wada
2010-02-22 23:17:49
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@t_wada 「TDDはテスト手法でもあり、開発手法でもあるが、テスト手法としては不十分だ」が正しい言だと思います。

babie
2010-02-22 23:16:57
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@babie yes. 例えば第三者の視点が欠けていると思います。

t_wada
2010-02-22 23:18:21
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@t_wada はい、第三者の視点が欠けています。TDDがテスト手法としては不十分というのは認めます。

babie
2010-02-22 23:19:42
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@t_wada あまり語義論にはつっこみたくないんですが、「テスト手法」は「テストをするやり方」ぐらいの捉え方でいいと思います。この捉え方でしたら、TDDは「テスト手法」を含みます。

babie
2010-02-22 23:21:47
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@babie はい、含みますね。

t_wada
2010-02-22 23:22:56
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@t_wada @yoshiori さんのように、TDDは「テスト手法ではない」と言いたいなら、BDDという言葉を使うべきだと私は思います。

babie
2010-02-22 23:23:16
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@babie なるほど、結局みんな理解は近くて、表現の違いなんですね。「TDDはテスト手法でもあり、(略) テスト手法としては不十分だ」の「不十分だ」をもって、テスト手法ではない、と言うか、テスト手法でもある、と言うか。皆不十分であることはわかっていると思うんです。

t_wada
2010-02-22 23:21:49
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@t_wada 論理の問題です。「不十分だ」からといって「ではない」とは言えません。

babie
2010-02-22 23:24:45
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@babie 明解ですね。

t_wada
2010-02-22 23:29:04
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@t_wada これらのことは、私が独自に考えぬいたわけではなくて、私が最近ハマっている、カール・ポパーという現代思想家の科学哲学から引いてきたものです。「反証主義」でググってみると、そのエッセンスは読み取れると思います.

babie
2010-02-22 23:34:46
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@babie 懐かしいです。大学のときに科学哲学をやったので、ポパーとかファイヤアーベントも読みました。(復習しないと怪しいですが…)

t_wada
2010-02-22 23:36:55
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2年くらい昔のことだけど，TDDワークショップで @moro が僕とペアプロ中に， Coin.new(50, 2) の戻り値 Coin.new(100,1) になって欲しいんですよねって，ささっとコードを書いた時に， TDD について衝撃を受けた．

niku_name
2010-02-22 23:27:35
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@babie ちょっと話はそれるかもですが、「テスト手法ではない」という言説の素をたどると『テスト駆動開発入門』の p199 にたどりつきます。

t_wada
2010-02-22 23:33:42
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@babie "TDD の皮肉の1つは、 TDD がテスト技法ではない(カニンガムの考案)ことである。TDD は分析手法および設計手法であり、実際には開発のすべてのアクティビティを構造化するための技法である" 『テスト駆動開発入門』p199 というところです。

t_wada
2010-02-22 23:35:44
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@t_wada 私は先に述べた論理から、カニンガムの言が間違っていると判断します。

babie
2010-02-22 23:37:08
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@t_wada 私は『テスト駆動開発入門』 p. iv の「コードの欠陥密度を劇的に低下させ」という文から、反証主義的には、信頼度を上げる「テスト手法」とみても間違いないと思います。

babie
2010-02-22 23:45:16
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@babie なるほど。 TDD はテストを設計する/データを選ぶ/書く段階でテスト技法を内部に含むのはそのとおりです。で、不完全であれ含むのだから、テスト技法ではない、という言説は正確ではないということですね。(ここまで書いて @babie さんのまとめとほぼ同じことに気づく)

t_wada
2010-02-22 23:42:50
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@t_wada はい、そうです。

babie
2010-02-22 23:45:52
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@t_wada 反証主義の「厳しい反証テストを耐え抜いた仮説ほど信頼性（強度）が高い」というのは、プログラムのテストに通づるものがあるとは思いませんか？テストは完璧がなくキリがないのも含めて。放射線でビット反転するとか普通考慮しませんもの。

babie
2010-02-22 23:49:37
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@babie 信頼度を上げるテスト手法、には同意です。で、その記述のちょっと後ろにQA(品質保証)に関する記述がありますが、 @babie さんは TDD は品質保証でもある(不完全という補足付きで)とも考えますか?

t_wada
2010-02-22 23:51:27
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@babie 通づるものはありますね(キリがないのも含めて)。

t_wada
2010-02-22 23:52:43
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本棚探したがポパーが無い。大学の時のノートは多分実家。しょぼーん。

t_wada
2010-02-22 23:57:11
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@t_wada ただ、私はカール・ポパーについて調べ始めたばかりで、彼の理論への反証を追ってないので、この考え方に確証はないです。他に彼の理論を包含するよりよい理論があるかもしれません。なので、その場合はTDDについても考え方を改める必要があるかもしれません。現状解です。

babie
2010-02-22 23:57:47
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@babie や、テスト手法という文脈で、ソフトウェアに「バグが無い」ことを証明するのは無理で、そのため反証実験を重ねることで強度を上げる、という科学哲学のアプローチも結構近いのではと思います。プログラムは繰り返しに強いですし。反証出来ないとなったらそれこそ擬似科学ですよね

t_wada
2010-02-23 00:00:47
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@t_wada 私は、テストを実証テストと反証テストの２分類にして、（実証テストが通るのはもちろんですが）反証テストの多様性が信頼度を高める、と提案したいです。

babie
2010-02-23 00:06:17
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@babie そこで言う「信頼度」とは、「信頼度成長曲線」のそれと同義でしょうか(ちょっと違うことを考えているのかな、と思いつつ) http://bit.ly/c0SeKZ

t_wada
2010-02-23 00:11:24
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@babie その提案は面白いと思いますし、探したら同様の主張も結構ありそうではありますね。

t_wada
2010-02-23 00:12:55
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@t_wada 横軸にテストケース数を使った場合が近いですが、これは単純に「数」であって「多様性」を担保するものではないので、ちょっと違いますね。

babie
2010-02-23 00:13:57
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@babie そうですね、やはり違いますね (内心良かったと思っています)。では、「多様性」を(相対値でも良いので)定量化して示せれば、 @babie 提案は非常に価値が出てくると思います。というか私も非常に興味があります。

t_wada
2010-02-23 00:16:54
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@babie あと、「テスト手法ではない」という言説は、論理的な不正確をも伴ったシュプレヒコールであると思っています。みな TDD という言葉を見るとテストを連想するからです。その摩擦から自ら離れたのが BDD という言葉です。

t_wada
2010-02-23 00:15:06
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@t_wada そのとおりだと思います。ただ、一定レベルまでは効用がありますので、明確に違うと言い切るのには異を唱えたいと思います。

babie
2010-02-23 00:18:04
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@babie そこなんですよね。やっている人は皆わかっていることだと思うんです。要はやったことがない人にどういうイメージを伝えるかのさじ加減や意思決定なんです。やればわかることなので最初のベクトルです。

t_wada
2010-02-23 00:21:43
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@t_wada なるほど、「やればわかる」というのは、ほとんどの場合そうだと思います。となれば、@yoshiori のスライドも特に害はないかもしれません。論理でなく効果という観点で考えるのならば。

babie
2010-02-23 00:25:54
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@t_wada 多様性の定量化は、テスターの発想しだいで上限が無限に広がるので、難しいと思います。ただ、コンピューターという制約がいくらか狭めてくれるかもしれません。

babie
2010-02-23 00:21:14
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@babie その無限の多様性をテスト技術者の経験をもって有効な範囲に落としてくる exploratory testing が、まさにテスト技術者の属人的スキルの領域で、なんというかプログラミング技術と対になるなぁと考えています。

t_wada
2010-02-23 00:25:14
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@t_wada そうですね。命令網羅、分岐網羅、境界網羅とか道標はあるわけで、徐々に領域を拡張していくしかないんじゃないでしょうか。

babie
2010-02-23 00:31:31
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@babie @t_wada が議論してる実証テストと反証テストって、どんなのだろう。実証テストは「私は〜を期待して、その通りに動く」で良いのかな。反証は？「私は〜と動かない事を期待して、実際にそうならない」で良いのかな…？

niku_name
2010-02-23 00:25:16
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@niku_name ごめん、反証テストを誤解してると思う。「このパラメーター渡したらエラーになるかな〜どうかな〜」ってのが反証テストで、グリーンだったらそのままですし、レッドだったらリファクタリングで対象コードがブラッシュアップされます。

babie
2010-02-23 00:34:10
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@niku_name ごめん、s/リファクタリング/書き直し/

babie
2010-02-23 00:34:54
返信する RTするふぁぼる

あっというまの2時間だなぁ。一定の結論が見えてきたと思うので風呂入ってきます。面白かったです。

t_wada
2010-02-23 00:36:14
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@babie おー、わかりました。実証テストではうまくいきそうなテストを一発ズバンと書くけど、反証テストではうまくいって欲しいけど、うまく行かないかもしれないテストを書きまくる。そうすると変な挙動が減る。という感じでしょうか？

niku_name
2010-02-23 00:42:23
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@niku_name そうですね。そんな感じです。

babie
2010-02-23 00:43:13
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@babie なるほど。ありがとうございます。境界値を探ったりするのも反証テストですね。僕の場合、最初に実証テストを用意して書いていって、一段落してから不安な所の反証テストをちょこっと書くかな。二段階ですね。でも反証テストって、TDDに含まれるものなのかな？

niku_name
2010-02-23 00:56:46
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@niku_name def test_sum; assert_equal 4, sum(2, 2); end ってテスト書いた後に、def sum(a, b); 4; end ではじめるよね？その後、assert_equal 5, sum(2,3) って反証テスト付け足すよね？

babie
2010-02-23 01:08:11
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@babie しますねー

niku_name
2010-02-23 01:14:40
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@babie うーん．ごもっともです．無意識に使っていました…

niku_name
2010-02-23 01:19:11
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@niku_name 対象コードがブラッシュアップされたら、もはや反証テストは実証テストに成り果てるわけだけれども。

babie
2010-02-23 01:20:47
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http://togetter.com/li/6759 読んだ。まだ@babieの問題意識についていけなかった。精進がたりないのだろう。 @yoshioriのスライドを修正しろという話じゃなくなっててよかった。まとめてくれてありがとう。

kakutani
2010-02-23 10:15:18
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@kakutani 問題意識は「TDDの品質への効果（テスト手法としての効用）を無視してはならない」ってことですね。@yoshiori のスライドを読んで「テスト手法ではない」と凝り固まってしまっては悲しいな、と。

babie
2010-02-23 10:22:00
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品質っていうのはバグがないことで、バグがあるとかないとかはテストで確かめられたりられなかったりで。てことかな。

sakata_akinori
2010-02-23 10:29:02
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テストかそうじゃないかって、そんな大事なことなのかな。

sakata_akinori
2010-02-23 10:30:15
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品質ってクオリティの訳語じゃないのかなあ。機能ってファンクションの訳語じゃないのかなあ。試験ってテストの訳語じゃないのかなあ。

sakata_akinori
2010-02-23 10:31:57
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テストってそれだけじゃ何の価値もうまないただの行為じゃないだろうか。

sakata_akinori
2010-02-23 10:34:12
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ううむ。逆にここから外れるほうがオレオレTDDでは > "TDD がテスト技法ではない(カニンガムの考案)ことである。TDD は分析手法および設計手法であり、実際には開発のすべてのアクティビティを構造化するための技法である" B! http://bit.ly/d1yAe2

yojik_
2010-02-23 10:36:51
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オレオレTDD定義がすごく悪いとは思いませんが。。

yojik_
2010-02-23 10:39:05
返信する RTするふぁぼる

『TDDの品質への効果』っていうのが『テスト手法としての効用』でなければならないのかがよくわからない。

sakata_akinori
2010-02-23 10:43:33
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@sakata_akinori 確かに。どんな間接的なアクティビティだって「品質への効果」はあって「品質への効果」と「テスト技法か否か」は別軸だと思います。ただしテスト技法からの知見をTDDなりBDDに取り入れること自体は無益ではないけど。

yojik_
2010-02-23 10:51:18
返信する RTするふぁぼる

例えばUMLモデリングとその静的検証には品質を上げる効果があって、だからUMLモデルを作ることはテスト技法でもある!!とか言われたら嫌じゃないっすか。(もちろんそうは思ってませんよ)。

yojik_
2010-02-23 10:54:00
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@yojik_ つーか、品質ってなに？

m_seki
2010-02-23 10:55:33
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@m_seki ソフトウェアの内部品質みたいなミクロなレベルだとコーディング規約を守ってるかみたいなのも品質の検証手段の一つになってしまうし品質ってテストだけに結びつく話じゃないと思ってます。だから品質の一部の基準に関係する、からといってそれがテスト技法だ!というのは強引かなと。

yojik_
2010-02-23 11:01:49
返信する RTするふぁぼる

テストは品質を測定する手段の一つにすぎず、品質を向上する手段では無いのかなーと。TDDその他のいろんな設計実装手法は品質向上の手段。テストをやると品質が上がるわけでもなく、TDDで品質を測定できるわけでもなく、というイメージです。

yojik_
2010-02-23 11:12:43
返信する RTするふぁぼる

@yojik_ その測定された品質っていうのは、検出できたバグの数。っていう意味ですか？

sakata_akinori
2010-02-23 11:14:04
返信する RTするふぁぼる

@yojik_ それだ!

gohmorihara
2010-02-23 11:20:48
返信する RTするふぁぼる

@sakata_akinori 多分いろんな軸があると思います。性能テストだったらスループットとか、ユーザビリティだったらクレームの数とか。

yojik_
2010-02-23 11:22:37
返信する RTするふぁぼる

両者とも詳しくないので適当発言ですけど、ポパーを元ネタに切り込むなら形式手法とかじゃないかなーと思う。

yojik_
2010-02-23 11:32:14
返信する RTするふぁぼる

@yojik_ 測定、が発見できた問題に興味があるのか、発見できた問題の量に興味があるのかはおいといて、テストは問題を発見するためにやると思います。

m_seki
2010-02-23 12:01:39
返信する RTするふぁぼる

品質(品質の一側面だけでも)を担保するXという言い方は「品質確認手段」と「品質向上手段」が完全に一体になった何かだと思うけど、そういうのは存在しない銀の弾丸だと思う(形式手法とかはどうだろう?) TDDは品質向上手段の一つに過ぎないと思う。TDD否定派ではありませんが。

yojik_
2010-02-23 12:02:02
返信する RTするふぁぼる

@m_seki 検出された問題の「質」って面白い感じですね。問題自体がある種、価値を持っていて、それを探すためのテストみたいなイメージでしょうか。

yojik_
2010-02-23 12:10:46
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思うに、品質を担保するっていうのは、品質について自分に責任がふりかからないことを保証するっていう意味で使われているんですよ。それって顧客にとっての価値でなく、自分にとっての価値。だから、品質を担保とか連呼する人とは仕事しないほうが幸せ。

nosen
2010-02-23 12:11:12
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こーいうこと言う度に自分がダークサイドに堕ちて行くのを感じる。。。

nosen
2010-02-23 12:11:34
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いろいろ考えてたらTDDがテスト技法であるか否かという話は本当にどうでも良い気がしてきた。ただ実務的には、TDDを宣伝する人たちに「テスト技法じゃない!」って言い切ってもらった方が余計なノイズを食らわなくて役立つと思います。

yojik_
2010-02-23 12:18:45
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@nosen ですね。「品質を担保」っていう言い回しを聞くと警戒センサーが鳴ります。

yojik_
2010-02-23 12:21:37
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RT @yojik_ テストは品質を測定する手段の一つにすぎず、品質を向上する手段では無いのかなーと。TDDその他のいろんな設計実装手法は品質向上の手段。テストをやると品質が上がるわけでもなく、TDDで品質を測定できるわけでもなく、というイメージです。

KenTamagawa
2010-02-23 12:26:54
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RT @nosen: 思うに、品質を担保するっていうのは、品質について自分に責任がふりかからないことを保証するっていう意味で使われているんですよ。それって顧客にとっての価値でなく、自分にとっての価値。だから、品質を担保とか連呼する人とは仕事しないほうが幸せ。

sakata_akinori
2010-02-23 12:36:41
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ふつうの品質保証をしてる人たちはどこにいるんだろう。

sakata_akinori
2010-02-23 13:37:04
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ふつうの品質管理をしている人は結構いそうなんだけど。。あんまりいないかな。

sakata_akinori
2010-02-23 13:37:38
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@yojik_ おんなじ警告音が聞こえていた人がいると知って、嬉しいです！！

nosen
2010-02-23 12:42:14
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@yojik_ そういうメッセージを去年の卓人の部屋で聞いた人はいませんかねえ。 #devsumi2010 #devsumi2009

m_seki
2010-02-23 12:44:45
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@yojik_ TDDを「品質向上手段」と捉えるのも難しいな。TDDでは品質をつくる（設計）、確認する（テスト）、向上する（リファクタリング）だと思ってるんですが。あと、この3つのステップでフォーカスしてる品質の種類も違いそうだし。共通認識を作るのは大変だ。

guffow
2010-02-23 12:48:58
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@m_seki うむむ。そういえば「そもそも問題とストーリーに区別が無い」って話を聴いた気がします!!

yojik_
2010-02-23 12:50:45
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"卓人の部屋第2回 - ゲスト関将俊さん" のログはこちら http://kakutani.com/20090213.html#p03

kakutani
2010-02-23 12:53:37
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この件で言いたかったことがシンプルにまとまってる! > "テストでは品質は上がらないですよ。テストはあくまでも品質をあげるきっかけ。品質をあげるのはプログラミングです。これは大昔からそう。 " http://kakutani.com/20090213.html#p03

yojik_
2010-02-23 12:56:52
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@guffow 「確認する」のところが、(本来の)テストと呼べるかどうかが難しいね。

yojik_
2010-02-23 13:01:17
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@yojik_ さっきの俺のTDD、テストを書く作業が最初に無かったね。

guffow
2010-02-23 13:14:49
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@yojik_ UMLは反証テストがないのでテスト技法ではありません。TDDは反証テストも組み込まれているのでテスト技法です。というのが私の見解です。『テスト駆動開発入門』p.viの「品質保証」以降の文より「欠陥密度が充分に削減されれば」という文のほうが大事です。

babie
2010-02-23 13:59:58
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@yojik_ 「反証主義」の「厳しい反証テストを耐え抜いた仮説ほど信頼性（強度）が高い」に基づいています。「信頼性（強度）が高い」を相手の言葉に合わせて「品質が高い」と言い換えてます。語義論には踏み込みません。ニュアンスを読み取ってください。

babie
2010-02-23 13:49:24
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@babie さんの問題意識は「TDDを開発手法に限定し反証可能性無しとすると裏付けが無い(カーゴカルト的な)ものに堕ちちゃうんじゃない?」と理解しててそれはなんとなくわかるのです。ただ俺自身はTDDに思い入れが無いからか、そう思われても別にいいんじゃない、と思ってしまうのです…

yojik_
2010-02-23 14:29:42
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あー後半は蛇足だったかも。ディスってんじゃなくてwith LOVEです。

yojik_
2010-02-23 14:44:45
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@yojik_ 違いますね。「現在TDDは実証主義的な面が強調されすぎてる。そのためにより名が体を表すBDDができた。そこから振り返ってみたTDDの価値って何なの？反証テストも書けるってことじゃない？」という主張ですね。

babie
2010-02-23 14:55:08
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@yojik_ さっきの言を補足しておくと、BDDはTDDより劣るとか思ってませんよ。TDDでの反証テストは不十分だと思いますし、BDDにおいては反証テストを外部化すればいいだけの話ですから。

babie
2010-02-23 15:04:25
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@babie なるほどTDDとBDDをラベルを張り替えただけのもの、とは見てないということですね。

yojik_
2010-02-23 14:58:07
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@yojik_ そうですね。TDDで元々含意されていた反証テストが剥げ落ちたものがBDDと見ています。

babie
2010-02-23 14:59:31
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@babie なるほど。そこの立場がイマイチわからなかったので、ある種の邪推をしていたようです。

yojik_
2010-02-23 15:14:09
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カーゴ・カルトってのがあったのか。面白いな。日本で言うと舶来信仰が近いかな。 http://bit.ly/bSaacH

babie
2010-02-23 15:31:57
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@babie あ、カーゴカルトサイエンスと間違えました。素朴な実証主義はそこに落ちる危険がありそう。ということで。 http://www.radiumsoftware.com/0604.html#060418

yojik_
2010-02-23 15:55:59
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@yojik_ へー、面白い。ファインマンは科学と疑似科学の違いにはあんまり突っ込んで考えなかったみたいだね。

babie
2010-02-23 16:27:42
返信する RTするふぁぼる

@babie むしろ、いわゆる普通の学問、教育学社会学刑法学あたりも疑似科学として一蹴してるみたいですね。。。全文読みたい。http://blog.goo.ne.jp/jingujitsukiko/e/ccde25e179c95332a10affb62ce173c1

yojik_
2010-02-23 16:36:07
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@yojik_ 一部の（大分？）研究にそういう面があるのは否めないなぁ。社会学部出身として。そもそも変数多すぎなんだよね。

babie
2010-02-23 16:51:37

チェックアイテム

お勧めアイテムやネタ商品を追加してまとめをもっと面白くしよう！今すぐ追加？

TDDがテスト手法なのかをまとめてみたけど自動並び替えしたらバラけた。ぬー。

kdmsnr
2010-02-23 02:09:32
議論の内容に対応させて若干並び替えました

t_wada
2010-02-23 02:57:50
自分が読んだ感想とbabieのreplyを追加

kakutani
2010-02-23 10:36:01
とりあえず、自分の観測範囲(狭い)を登録しました。他にも何スレッドか走ってると思う。あと最後のカーゴカルトの話は外れていると感じたら削除お願いします。(ただTDDとカーゴカルトの話ってMFがいってましたね)

yojik_
2010-02-24 00:21:25
おなかいっぱい。面白かった！

setunai
2010-03-16 17:02:47

編集の履歴

2010-02-24 00:21:25		yojik_ さんが更新しました。
2010-02-23 10:36:01		kakutani さんが更新しました。
2010-02-23 02:57:50		t_wada さんが更新しました。
2010-02-23 02:09:32		kdmsnr さんが更新しました。
2010-02-23 02:04:51		kdmsnr さんが作成しました。

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