“アート”アニメーションにまつわる土居伸彰さん(@NddN)と黒瀬陽平さん (@kaichoo)とのやり取り

土居伸彰 Nobuaki Doi @NddN

@kaichoo 「ゼロ年代のすべて」の対談を読んでいても思ったのですが、「アートアニメーション」（僕はこの言葉は決して使いませんが）に対する黒瀬さんの見方に偏りがあるような気がしており、そこらへんのことを本当はシンポではお話ししたかったです。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN はじめまして、黒瀬です。リプライ恐縮です。論考は拝読させていただいております。『つみきのいえ』に関してはアヌシーです。米アカデミーの文脈とは異なること、最近のアヌシーの路線変更については勉強になりました。ありがとうございます。

土居伸彰 Nobuaki Doi @NddN

@kaichoo 具体的に言うと、たとえばですが、「ゼロ年代のすべて」の対談で言われていた『マイマイ新子』（これは石岡さんの発言だったかもしれませんが）やツイートされている『イヴの時間』を「アートアニメーション」とつなげて語られていることに対して違和感があります。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN ヨーロッパにある「映画祭をハブとしたマーケット」についてはよくわかります。アートにも似たような状況がありますから。ただ、これもアートの現状と同じだと思うのですが、ヨーロッパにはマーケットもあり助成金もある、しかし、それはあくまでヨーロッパの話で（→）

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN おっと失礼しました。ツイート続けられていますね。軌道修正します。

土居伸彰 Nobuaki Doi @NddN

@kaichoo ご返信ありがとうございます。文章を読んでいただいているとのこと、ありがたく思います。本来ならばシンポにてお話しできればよかったのですが……完全に僕の都合でのキャンセルなので、申し訳なく思います……

土居伸彰 Nobuaki Doi @NddN

@kaichoo こちらこそすいません、途中で止めてしまいました……今、海外の映画祭に来ており、２、３時間抜けねばなりません。もしよければさきほどのツイートの続き（ヨーロッパのマーケットとの関連）をお願いできれば幸いです。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN 偏りは自覚しています。しかし、ぼくの「アートアニメーション」に対する偏りを正しても、問題は解決しない、というか。現実は変わらないのではないでしょうか。ぼくはあえて、日本国内のある程度映像コンテンツに関わる、あるいはお金を落とす人達の視点で語っています。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN おお、それはそれは、お仕事中すみません。了解です。できるだけ話題続けます。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN ヨーロッパにはマーケットがあるという話、（アートも同じですが）そしてテンプレのように「日本にはマーケットがない」と言われ続けてきました。それは事実です。なぜなら、日本では消費レベルで「アートアニメーション的なもの」とそれ以外、を厳密に区別することが出来ないからです。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN なので、日本ではどれだけ多様なアニメが出たとしても、なんかごちゃっと存在してしまう。アニメーションの名のもとに平等、、と言えば聞こえはいいですが、アートアニメのように権威を必要とするものにとっては相当過酷な環境だと言えると思います。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN あ、便宜上「アートアニメーション」や「アートアニメ」という言葉を使わせていただいております。悪しからず、ご了承ください...

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN したがって、日本ではすべてが「アートっぽい」とか「これは萌えだろ」とか「サブカルアニメ乙」とか、そういう次元でごっちゃに見られるわけですね。本当はそこに大きな違いがあるんだよ！と言っても、それを納得させ、定着させるためのシステムがそもそも機能してない。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN そこで「賞」のような権威を作って改善をはかる、という立場が出てくると思うのですが。しかしぼくはここに大きな疑問があって、一つは、このようなやり方で権威を作る方法で成長した、よくなった芸術というのは、日本においては伝統芸能以外はゼロだということ。見も蓋もなくてすみません

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN もうひとつは、たとえば広島で賞を獲ったとして、そこからヨーロッパのマーケットに繋がるとして、それでも、日本の現状はほとんど変わらないのではないでしょうか。ちょうど昨日ニコ生やりましたが、「ゼロ年代アニメ」についての議論とそれは完全に、本当に完全にクロスしないでしょう。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN そもそも「ゼロ年代アニメ」などどうでもよい、という立場もあり得ますが、少なくとも学生たちはそうではないでしょう。毎年自動的に、大量に世に送り出される「映像学科」の卒業生たちは。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN このあたりの話は、土居さんが研究されているアメリカのアニメーション史とも無縁ではないと思っていて、なぜならアメリカのアニメ史は厳密に「商業」との関係が記述されているからです。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN ぼくはこういう閉塞感をなんとかしたい、と思ってカオス*ラウンジの活動や評論を書いています。昨日のニコ生であまり伝わらなかったですが、エヴァについてどうしても語りたかったのも、そういうことでした。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN エヴァについて、もはや改めて語るのも恥ずかしいですが、「遠景と近景の短絡」「庵野監督の実存云々」という読解よりも、今は「様々な映像の歴史の記憶」が、あのフィルムに召喚されていることを強調すべきだと思ったのです。こういう作品、そしてこういう言論の場をどう作るか。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN なので、土居さんの「アニメーション」についての探求は普遍性があると、ぼくも思います。だから、その探求を「アートアニメ」という蔑称でカテゴライズしたいわけでは断じてありません。問題はその普遍性をどうやったら現実へ届けられるか、ということ、ぼくはそれにこだわっています。

黒瀬陽平 @kaichoo

@NddN ほんとに、シンポジウムでご一緒できればどんなによかったことか...　大事なお仕事ですから、もちろん致し方ありません。ですが、本番ではこのツイッターでの議論を受けてプレゼンしたいと思います。ちょっと独り語り的になってきたのでこのへんで...

黒瀬陽平 @kaichoo

ふー...　しかしいきなり土居さんからリプライが来るとか熱すぎる！ ほんとベタに、ツイッター素晴らしいとか思ってしまうなぁ

土居伸彰 Nobuaki Doi @NddN

@kaichoo 上映を少し抜けてきました。なるほど、と思いながらツイート読ませていただきました。きっちりお応えした方がいいと思うので、また後ほどツイートさせてもらいますね。シンポのための良いきっかけになったなら嬉しく思います。

黒瀬陽平 @kaichoo

土曜日の為の簡単なレジュメを書いて送る。家帰るかー

ymdso @ymdso

ようやく『魔法少女まどかマギカ』見た。敵の魔女が出てくるシーンにStan VanDerBeek、Terry Gilliam、Lawrence JORDAN 等の影響が見受けられた。アートアニメーションの背景の上を日本のアニメの魔法少女が動くシーンがとても印象的だった。