#gengo なぜ「*あらない」「*すれる」は言えないのか - Togetter
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> #gengo なぜ「*あらない」「*すれる」は..
2010/04/23 22:52:09
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言語学
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gengo
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#gengo なぜ「*あらない」「*すれる」は言えないのか
「あらず」は言えるのに「*あらない」と言えないのはなぜか。「する+れる」で「*すれる」「*しれる」と言えないのはなぜか。
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gotshu
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「あらず」とは言えるのに、(少なくとも現代では)「あらない」と言えないのはなぜだろう。
#gengo
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gotshu
2010/04/23 14:07:43
とりあえず気付くのは、「あらず」と共起する語彙もそんなに多くない。 RT
@gotshu
: 「あらず」とは言えるのに、(少なくとも現代では)「あらない」と言えないのはなぜだろう。
#gengo
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steek79
2010/04/23 14:16:26
@steek79
それは単に「ず」が古めかしいからというような次元の話ではなくてですか?
#gengo
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gotshu
2010/04/23 14:42:59
@gotshu
それはそうだと思いますけど、「あらず」がチャンク化している例外ということで、「『あらず』とは言える→論理的に、『あらない』も言えるはず(なのにいえない)」は一般性のある推論にはならなかな、とか、あ、言ってることわかりにくかったらすいません。
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steek79
2010/04/23 19:14:40
@gotshu
まぁ「あらず」のことは置いとくとしても、なんで「あらない」が言えないのか?って聞かれたらよくわかりません。思いつくのは「ある」が意味的に動詞のプロトタイプから遠い、から、かつ形容詞「ない」があるから、って感じでしょうか?何かアイディアあればまた教えてください。
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steek79
2010/04/23 19:16:39
#gengo
@steek79
言われてみれば「あらず」も使える状況は限られていますね。「机がある」に対して「机があらず」はおかしい。ただ、「ず」は現代においてもおよそすべての動詞につけられると思いますが、「ない」がつけられないのは「ある」だけなんじゃないかと。
#gengo
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gotshu
2010/04/23 20:11:03
あれ、感覚的なことになってしまうんですけど、現代日本語で「未然形+ず」ってそんなに使います? RT
@gotshu
:
@steek79
ただ、「ず」は現代においてもおよそすべての動詞につけられると思いますが、「ない」がつけられないのは「ある」だけなんじゃないかと。
#gengo
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steek79
2010/04/23 20:14:32
いえ。でも、不可能ではない、というか「あらない」のように「言えない」と思わせる例が思い浮かびません。 「せず」と「しない」の不一致などなら。 RT
@steek79
: あれ、感覚的なことになってしまうんですけど、現代日本語で「未然形+ず」ってそんなに使います?
#gengo
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gotshu
2010/04/23 20:19:30
確かに。それに、「(未然形)ずに」(e.g. 読まずに(食べた))とか考えたら「(未然形)ず」もある程度の頻度ありますね。失礼しました QT
@gotshu
: 「あらない」のように「言えない」と思わせる例が思い浮かびません。
#gengo
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steek79
2010/04/23 20:24:01
「あらない」はサルトルの翻訳に登場しますね。
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contractio
2010/04/23 18:08:33
「*あらない」の問題はblockingなのかなあ…
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Mitchara
2010/04/23 20:10:14
「おかーさーん、おかーさーん、『あらない』の例はどこにあるのー」「あら、ない?」
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gotshu
2010/04/23 20:15:18
*あらない、の問題設定が今ひとつ理解できません。多分アルコール過剰摂取で頭が悪いからでしょう。しかし、なし>ない、で、にてあらず>でない/じゃない、に問題を画定する、ということで間違ってませんか。
#gengo
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naoto_satow
2010/04/23 20:51:22
@naoto_satow
加えて、共時的に「*あらない」が出ないのはなぜだろう、という問題がありますね。最初に
@gotshu
さんが提示された問題ですが、たとえば「*家にこたつがあらない」と言えないとか、そういう問題と考えていいんでしょうか
#gengo
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Mitchara
2010/04/23 20:58:14
まーblockingかなあ、と思うんだけど、品詞まで変わるってのは面白い。たしかに日本語の形容詞は動詞の一種といえなくもないけど。
#gengo
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Mitchara
2010/04/23 21:00:02
中古共時態で『なし』『あらず』が共存、対して現代共時態では共存せず、『ない』というカバン形態素のみ、ということかな?
@Mitchara
:最初に
@gotshu
さんが提示された問題ですが、たとえば「*家にこたつがあらない」と言えないとか、そういう問題と
#gengo
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naoto_satow
2010/04/23 21:10:45
ええ、おそらく。最初の疑問は現代語だったかと RT
@naoto_satow
: 中古共時態で『なし』『あらず』が共存、対して現代共時態では共存せず、『ない』というカバン形態素のみ、ということかな?
#gengo
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Mitchara
2010/04/23 21:14:06
なぜ「にてあらず」の「あらず」がそのまま「ない」に置き換わってしまうのか、ということ(なのかな?自分で提出しておきながらw) RT
@naoto_satow
: しかし、なし>ない、で、にてあらず>でない/じゃない、に問題を画定する、ということで間違ってませんか。
#gengo
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gotshu
2010/04/23 21:04:17
中古語は現代語に直接連なる訳ではないので、例えば、万葉集東歌、防人歌でどうなっていたか、カバン形態素ナイから否定辞に文法化した可能性はないか RT
@gotshu
: なぜ「にてあらず」の「あらず」がそのまま「ない」に置き換わってしまうのか
#gengo
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naoto_satow
2010/04/23 21:20:24
#gengo
途中からで申し訳ありません。以前関連する論文を書いた時は、「ない」が「*あらない」を阻止する(blocking)という形で分析しました。じゃあなんで「ない」がblockする(できる)のか、というところは棚上げにしましたが通時的に分析するのかないのかなあ…
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dlit
2010/04/23 21:15:37
そういえば、朝鮮語でも存在文の否定はsuppletiveだったかな。isda(itta)—opda(opta)
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Mitchara
2010/04/23 21:16:52
technicalな話をすると2つのnodeにまとめて一つの語形を入れることはできないので、/_ableの環境でdoにdekiを入れるか、doとableをfusionして挿入ですね。 RT
@naoto_satow
: DMなら
#do
+able
#にひとつの語形
#gengo
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dlit
2010/04/23 21:24:07
たしか東歌に否定のnafuってのが出てくるんですよね、nafa(未然)—nafe(連用)RT
@naoto_satow
: 中古語は現代語に直接連なる訳ではないので、例えば、万葉集東歌、防人歌でどうなっていたか、カバン形態素ナイから否定辞に文法化した可能性はないか
#gengo
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Mitchara
2010/04/23 21:24:29
言い出しっぺが後で見てきます!RT
@Mitchara
: たしか東歌に否定のnafuってのが出てくるんですよね、nafa(未然)—nafe(連用)RT 万葉集東歌、防人歌でどうなっていたか、カバン形態素ナイから否定辞に文法化した可能性はないか
#gengo
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naoto_satow
2010/04/24 02:50:36
なんか「Aがない」というためにはAがなくてはならない、みたいな議論を思い出した。
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gotshu
2010/04/23 21:21:50
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IWD1_PhotoshoP
2010/04/24 10:30:21
0
「ねー」が、形容詞の「無い」「ねー」と重なり、江戸時代から明治にかけての東京で、形容詞風の動詞打ち消し「~ない」になったと思われます。その活用は形容詞の「無い」と同じ活用とし、それを日本の標準語としました。「起きなかった」「食べなくて」等。 しかし、形容詞の「無い」は、「無し」「無き」と古語の形でも現在使われるのに対し、動詞打ち消しの「~ない」は「起きなし」「食べなき」などとは言えませんので、厳密に形容詞由来でないこともわかります。 現在の東京の標準語は100年ほど前に作った人造語なので、文法が不規則であ
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IWD1_PhotoshoP
2010/04/24 10:31:12
0
ったりするのはこういう理由もあるというわけです♪ 大雑把な説明ですが、こんな感じですね(^-^; 長文すみませんwww orz
返信
IWD1_PhotoshoP
2010/04/24 10:31:51
0
誰でも編集可になっていたので、少し追加してみました。
返信
IWD1_PhotoshoP
2010/04/24 10:48:44
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