Togetter - 「アルハラ」

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アルハラ

仕事コミュニケーション飲酒旧世代の悪習アルハラ就職日本文化パワハラ労働飲みニュケーション(笑) 【編集】

> 仕事できる人ほど、飲みで生まれるコミュニケーションの重要性を知ってる。

shibata616 23 fav 5873 view 7/4 12:50
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@shisetu 飲めない事をただ強調するんじゃなくてキチンと理由まで説明すべきだと思うな。学生じゃなくて社会人だし、職場のコミュニケーションて大切なことだよ。お金貰ってるから仕事だけしてればいいってもんじゃないよ。

akcanon
2010-06-30 22:51:23
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パッチ当てたら全然飲めない体質だったと説明、前飲んだけどこうなったと説明する、実際に飲んだふりをして、倒れる、状況によってまちまちかと。具体的であるほどいいと思う。RT @yucken 「お医者さんに肝臓が過負担に耐えられないと言われてる」て辺りが大人の対応って言ったところ？

akcanon
2010-07-01 12:06:09
返信する RTするふぁぼる

@shisetu ネット上の皆さんから様々な意見を頂きました。この度は自分の認識の甘さから不快な思いをさせてしまい、大変申し訳ありませんでした。反省しております。

akcanon
2010-07-01 19:06:16
返信する RTするふぁぼる

@akcanon 別に、そんなイチイチ謝るほどじゃないと思いますよ。赤の他人に。

sophizm
2010-07-01 19:17:07
返信する RTするふぁぼる

.@akcanon さんをたたいてる人がキモ過ぎる。

te26_a
2010-07-02 01:54:59
返信する RTするふぁぼる

@akcanon 僕はあなたの意見、分かりますよ。飲み会のコミュニケーションは飲み会のときだけじゃなく、その後にも影響を与えますから。飲めないから飲みません！っていうのは、理想論だけどそれを言われた相手の気持ちに良い感情は生まれませんよね。だから、すごくよく分かりますよ。

te26_a
2010-07-02 01:55:38
返信する RTするふぁぼる

え？　@akcanon　氏が謝るのはおかしいでしょ。間違った事言ってないっすよ。飲みにケーションが仕事のうちってのは間違いなんですか？僕は下戸だからわからなけど仕事の1つであるとは思う。　@vippersnet 謝罪に至ってるみたいなんで、ここから更に元postだけ拡散は可愛そう

egachan
2010-07-02 04:58:24
返信する RTするふぁぼる

いやいや、じゃぁ文句言ってる人の年収はいくらよ。って話ですよ。　@akcanon @glog6969 @ncnetwork_emiko @shu_tome @Yukinojo @shisetu ネット上の皆さんから様々な意見を頂きました。この度は自分の認識の甘さから不快な思いを

egachan
2010-07-02 05:00:31
返信する RTするふぁぼる

強制してないじゃんｗ頭悪いのかなwｗ日本ではそういう風習があることを教えてあげるのが大人の役目だから伝えてくれてるんだって。　@Yukinojo　@akcanon 雇用契約の内容に酒を呑めって内容は記載されてないと思うんですけど・・・。契約に無いことを

egachan
2010-07-02 05:04:44
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うわー、変な人に絡まれてるw 話する気はない。

te26_a
2010-07-02 09:30:09
返信する RTするふぁぼる

仕事できる人ほど、飲みで生まれるコミュニケーションの重要性を知ってる。

te26_a
2010-07-02 09:31:56
返信する RTするふぁぼる

あぁ、なんで意味わからん人からリプライ飛んで来るのかと思ったら、トゥギャられてたのか。とりあえず仕事で周りに恵まれてない人だってことは分かった。

te26_a
2010-07-02 10:07:14
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良くまとまっていている。あらためて @akcanon さんが叩かれたのが理解できない。「歓迎会には欠席しろ」とアドバイスしたら良かったのか？ / Togetter - まとめ「飲めない人は飲めない理由をきちんと説明すべき。学生じゃなくて社… http://htn.to/Z2jpu

gonzales66
2010-07-02 12:55:40
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はははｗ食事に行くことも仕事ですよ？ｗその仕事を受けるか受けないかは自由だけど。　@ululun 「仕事」って文脈が完全に欠落してるんだけど、そこを理解してツイートしてんのか？　「仕事」の酒であるなら「飲めない理由」を付けなければ断る事が出来ない具体的理由を述べるべきだね。

egachan
2010-07-02 13:40:44
返信する RTするふぁぼる

飲める／飲めないの話、 @akcanon が平謝りしてるのを見てなんだか腹がたってきた。そこまで責められる意味がわからないし、単に意見を言っただけの人に「ばかじゃねえの」なんて暴言吐く方がおかしい。言ってることはそんなにおかしな事だとは思わないけどな。

fmty
2010-07-02 19:34:48
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@akcanon 今回の件、あまり気にしなくても良いと思いますよ。元気出してくださいね。

webcloudy
2010-07-03 06:54:26
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「仕事できるヤツは酒の飲み方も断り方も上手い」って価値観なのか、つまり。 @te26_a という方がそんな感じのことを呟いていらした。 RT @egachan いやいや、じゃぁ文句言ってる人の年収はいくらよ。って話ですよ。　@akcanon …

y_arim
2010-07-03 15:41:33
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ひぃ、まだあの飲みの断り関連の話続いてるのか。戦闘力6000とか桁違いの人のtwに俺のID出てるよ。怖いよ。もう分かり合えない人とは関わるつもりないし放っておいてくれよー('A`)

te26_a
2010-07-03 16:57:41

チェックアイテム

アルコール―少量飲酒習慣から健康障害が始まる

ハンス・H. コルンフーバー

kenji_s

仕事以外での場のコミュニケーションも（仕事を円滑にすることがあるという意味で）有用なのは認めるけれど、ただそれを基準にしてその人の仕事の出来不出来を決めつけたり、酒っていう個人差のあるものを強要するのはアルハラではないかと

mEGGrim
2010-07-04 17:03:24
「人生を満喫できる人ほど、結婚で得られる重要性を知っている」「人生を不自由なくすごしている人ほど、就職で得られる重要性を知っている」応用性高い？

toby_net
2010-07-04 18:17:54
「結婚しないの？」ハラスメントや「どこ就職しているの？」「働かないの？」ハラスメントもついでに扱ってください！！(切実

toby_net
2010-07-04 18:19:08
年収高い人ほど仕事ができる人ほど、インターネットで生まれるコミュニケーションの重要性を知ってます！！俺もネットをまわりに勧めたいと思います！！(強制はしていません！！

toby_net
2010-07-04 18:24:52
真に仕事が出来る人間というものは、酒に頼らず同等の効果をもたらす、一人の人間に大きな不利益を押し付けないコミュニケーションの方法を思いつくものだ。それができないようでは、今がどうあれ、この先伸び悩むだろう。

commissar
2010-07-04 18:40:03
酒の席での発言を録音されて、敗訴した社長ってのもいますよ。

tsuka_taku
2010-07-04 22:36:28
「酒が飲める／飲めない」とか、「履歴書のはんこが曲がってる」　とか「手書き／電子文書」とか、そーゆーネット上で書かれた意見文章取り上げて、「おめー仕事できねぇだろww」とか「年収いくらだよwww」とか、分かりもしない相手の背景妄想して罵り合うのとか、もう2chで卒業しませんか。

heboya
2010-07-05 00:29:06
みんな、目の前のことを一生懸命丁寧にやろうとしているだけなのに、その一生懸命を「傲慢」とか「わかってない」とか妙に穿った目で見た見解をネットに垂れ流して、良識者ぶってる奴らって、絶対ロクなもんじゃないよねって思いたくなる気持ちは凄くわかる。そうやって、ネットで社会悪と仕立てて溜飲を下げることによって自分を保ってるんだろうなぁ。俺は間違っていないと。

ko_zan
2010-07-05 02:05:32
まあ、俺も人の事は言えないかもだけど、「人を叩く為の論陣」みたいな物って、何も生み出さないと思う今日この頃ですよ。ビルゲイツの名言を思い出します。「世界は君の自尊心を気にかけてはくれない。君の気分に関係なく世界は君が仕事を終わらせることを期待している。」

ko_zan
2010-07-05 02:07:39
契約以上のところにまで仕事を持ち出すのはいい加減馬鹿馬鹿しい。食事が仕事だというのなら時給を払うべきだし、無賃金なのに圧力かけてどうにかしようなんて論外。

objectevede
2010-07-05 02:08:09
アルハラが嫌なら、そういう職場を選ばなきゃ良いし、職場が選べないなら、受け入れるしか無いよね。普通に。ブラック企業の話でも良く思うんだけど、良い職場には良い人間しか行けないからさ。そういう企業に就職しないことが一番重要であり、良い職場に選ばれる自分を作れば良い話なんだよ。

ko_zan
2010-07-05 02:10:56
何も受け入れたくない。自分自身がすべて。そう思うなら、正直、就職なんかしないで、フリーでやればいいだろ。そうすれば、自由だよ。嫌な上司もいないし、自分勝手にやればいい。実際に、そうやって上手くいってる人も沢山いるし、そうやって正しさを証明してる。

ko_zan
2010-07-05 02:13:45
現状がどうで、そこで何が有効な手立てかは、ある行為がアルハラかどうかとか、倫理的に問題あるかどうかとはまた別の問題なわけで、「嫌だと言うなら変えてみろ。変えられない？じゃあ黙れ」というのは違くね？

Isuzu_T
2010-07-05 02:17:53
あくまで俺の私見では、なんでもかんでもハラスメントにする奴と、表現規制をやろうとしてる奴は、みんな一緒。同じ私的根源から、社会性を帯びさせようとして酷い論調を平気で正論であるかのように言う。クレーマーというかモンペというか、そういう物に対して嫌悪感は凄く強く抱かせる物があるよね。こんな事言うと、また色々言われるんだろうけどさ。

ko_zan
2010-07-05 02:18:26
こんな、議論の対象になるようなことなのかしら、これは。呑み会に参加した上で「すいません、飲めないんです」って言ったら「あ、じゃあウーロン茶でいい？」ってなるでしょ、普通。

tylor02
2010-07-05 02:20:19
別に飲み＝仕事だって断言しなくてもいいんじゃないのかな・・・そういうのがあいまいな部分だからこそ意味のあるのがノミニケーションなんじゃ・・・・

AES_OP
2010-07-05 02:22:43
偉い人はなんでも許容すべきってのは、都合の良い話しすぎるだろ。偉い人だって、人間。俺らとなんも変わらん。自分の価値観と合わない場所に運悪く行ってしまったなら、そこから去れば良い話。何かを変えたいなら、まず自分からでしょ。たまたま、自分の価値観が自分の関わってる所と違うから、自分の価値観に合わせろってのは、随分と乱暴な話じゃない？

ko_zan
2010-07-05 02:22:47
私的根源に社会性を帯びさせようとするクレーマーの集まりの主張が正論としてまかり通ってるのが今のアルハラ社会。何も受け入れたくないなんて誰も言ってない。不必要な強制をするな、と言っているだけ。

objectevede
2010-07-05 02:23:00
断ってるのに無理に呑ませようとする呑み会は命に関わるし、そういう呑み会に参加しないようにするのは当然だろう。だけど特殊なケースであって、少なくとも一般的な呑み会は「無理に呑ませよう」とはしない。なので、一般的な話として「呑み会に出ないようにする」という対策はちょっとどうかと思う。

tylor02
2010-07-05 02:23:27
逆に「無理に呑ませようとする呑み会」というケースに関しての話で「呑めない、というだけではなくちゃんと理由も話すべき」というのは解決にならないだろうなあ。だって理由説明したって無理に呑ませるもの。そういう呑み会は。なのでそういう呑み会については「参加しない」以外の解決策はないんだろうね。

tylor02
2010-07-05 02:25:46
@objectevede だから言ってるでしょ。そんな職場なら遅かれ早かれ、ダメだろうから、さっさと去ればいいんだって。「飲みを強制されたから辞めます」の一言には勇気が必要だけどな。

ko_zan
2010-07-05 02:30:14
@ko zan RT @grayengineer 他人の議論を見ていて思う。こういう仕組みはおかしいのでは？という問題提起に対して、その仕組みの是非を論じないで、こうすればいいじゃん、という個人レベルでの世渡りの知恵を示して解にしようとする人が意外と多い

objectevede
2010-07-05 02:32:58
RT @grayengineerそれはたぶん、自分はこうやって賢く生きているぜという、自己承認欲求の主張と、世の中は変えられないという諦観、その諦観を受け入れることが大人だ、だから自分は大人、お前は子供、というこれまた自己承認欲求。そう考えると社会が病んでるよなぁ（続く）

objectevede
2010-07-05 02:33:27
RT @grayengineer 世の中変わらないのだから不平を言わずにうまく世渡りしろ、というのは既得権者に都合がよい。これは江戸時代の農民の精神文化に由来すると思う。ところが一方で龍馬伝がうける。みんな自分は世の中変えられないと思っているが、だれか超人的な英雄が変えてくれるのを待っている

objectevede
2010-07-05 02:34:08
まあ今更だけど、そこまで徹底して「飲み」を強制する職場ってまだ存在するんだねぇ。どこまで強制されてるのかしらないけど、コミュニケーション目的の飲みの誘いで、「俺飲めないんですよ」って言って、「じゃあ、飲まなくていいから飯奢るよ」って返さない上司とか、今日日存在できている方が凄いなw

ko_zan
2010-07-05 02:35:28
俺自身は多少酒も飲むし、現在そういうハラスメントを受ける環境にある訳ではないです。だから俺個人がどうすべきか、という問題ではなく、社会としてどうあるべきか、という話なんです。

objectevede
2010-07-05 02:35:29
『無思想の発見』とか思い出すなぁ……「だが現実はこうなんだ」と「じゃあどうすればいいんですか」の二本立てによる思想とか理屈の排除。

Isuzu_T
2010-07-05 02:43:28
@objectevede 自分以降は、そういう事を無くそうとすれば良いだけのような気がします。俺が言ってるのは、あくまで「そういう職場」であった場合の話なので。ひたすら耐え忍んで、自分が変えられる立場になったら、ちゃんと変えるってのも小さいけれど大事なんじゃないかなと思うけどね。そういう積み重ねで社会って変わって行く物だと思うし。ネットで騒いでいても、消費するネタにしかならない。

ko_zan
2010-07-05 02:46:07
そして、「なくなりつつあるからもういいじゃん」、つまり理屈の正しさはどうでもよくて、今ある現実、状況に従いますよ、と。「理想主義でフルボッコいくない」ってのは分かるけど、あんま現状肯定なのもなんだかなあ。

Isuzu_T
2010-07-05 02:47:55
現実の社会の中で、自分が変えようと努力しないと変わるわけが無いと思いますよ。結局。ネットで、あいつらはダメだと批判するのは一番簡単だから。

ko_zan
2010-07-05 02:47:56
もちろん、「こうすればなくなるよね」という現実見るのがいらないわけじゃない。理屈と現実で喧嘩すんのよくない。

Isuzu_T
2010-07-05 02:48:54
個人的には「呑めないんです」という簡潔な説明で理解してくれないなら、それ以上の説明はするだけ無駄だと思う。

tylor02
2010-07-05 02:49:49
@ko_zan ここでいう酒を強要する人にも背景があるのは当然です。それを分かったうえで、批判してるんです。叩きやすいから叩いている訳でもないですし、アルハラと一緒とするのは暴論だ。

objectevede
2010-07-05 03:06:06
『良い』『悪い』の二元論と「仕事の手段としての飲み」の話は全く別の物。また「付き合うのも断るのも上手い人間は往々にして仕事がデキる」と言うのも単にコミュニケーションスキル、ヒューマンスキルに長けた人間が仕事を円滑に進めるに足る能力を持っている、というだけで別の話。例えば極端な話、技術等に特化して仕事こなす人間をこの問題で引き合いに出すのは難しい。感情的にならず、ってのも難しいけど、一個ずつきちっと議題を消化して行こうぜ。ああ、これも仕事を上手くこなす能力のひとつか。

tori_bird_
2010-07-05 03:30:08
この「アルハラ」を、色んな問題に置き換えるという試みを一つしてみましょう。「差別」でも「セクハラ」でも「サービス残業」でも「みなし管理職」でも。　>アルハラが嫌なら、そういう職場を選ばなきゃ良いし、職場が選べないなら、受け入れるしか無いよね。

heboya
2010-07-05 03:36:54
@heboya 色んな所で、傲慢だの何だの言ってるけどさ、社会悪に仕立て上げて、公共の敵として吊るし上げて対象の人間を魔女狩り的に貶めて行くマスコミが好みそうな手法をネットで展開するやり方に非常に嫌悪感を覚えるんですよね。ゴネ得が通りまくるならなんでもゴネられるから。

ko_zan
2010-07-05 10:42:27
@heboya 人の営みなんて、知れてるかもしれないけど、小さな所からコツコツやらないと何もかわらないでしょ？誰も人柱になんてなりたくないけど、小さく動いていく事は可能。弱者の立場を利用して、誰かを悪者に仕立て上げて吊るし上げる事に、何が生み出されるのか？正直、軋轢と溝しかうまれないでしょ？

ko_zan
2010-07-05 10:48:01
@heboya ネットを使って誰かに対して集団で叩きを行う事自体もハラスメント。アルハラしてる奴と何もかわらないじゃないか？結局、安全なところから反撃できない奴をいたぶって溜飲を下げているだけな癖に、もっともらしく人を批判しまくる姿って、見てて気持ちの良いもんじゃないのよ。

ko_zan
2010-07-05 10:52:50
@heboya そういう意味で、置き換えの思考実験が必要なのは誰かな？って話ですよ。まあ、こういう風に話してもフレームを変えてるだの何だの言って、俺の言ってる事を批判するんだろうけどさ。みんな、目の前の事に対して一生懸命なだけ。いろんな立場があるんだから、安易に批判するのなんて簡単だよね。それは俺にも言える事だろうけどさ。

ko_zan
2010-07-05 10:56:29
しかしながら、こういう飲酒やタバコの話題になると、吸う吸わない・飲む飲まないの何れかでも「どうせ碌な仕事してねぇだろ(キリッ」とお仕事や中の人罵倒になる人っておるもんだね

city_swimmer
2010-07-05 14:12:51
僕ぁ、何でもかんでも自己責任論に落としこんで、「○○が出来ないバカは酷い目にあって当然」っつー論をネットで展開する人の方がでゃぁー嫌いです。 QT @ko_zan: @heboya 色んな所で、傲慢だの何だの言ってるけどさ、社会悪に仕立て上げて、公共の敵として吊るし上げて対象の人間を魔女狩り的に貶めて行くマスコミが好みそうな手法をネットで展開するやり方に非常に嫌悪感..

heboya
2010-07-05 16:22:29
.@ko_zan　上でも書いたけど、「アルハラを断れないのはそいつのコミュ力不足。そもそもそんな会社にしか入れないのは無能だから。文句があるならさっさと辞めれば」なんてのはその典型だし、「アルハラ」を何に置き換えたって成り立つ。「そんなのネットでアルハラする人間を叩くのと一緒じゃないか」　とか言う前に、それを「痴漢」とか「サービス残業」とか「貧困」とか、色んな社会的問題に置き換えて、それでも同じ事言うの？

heboya
2010-07-05 16:26:13
.@ko_zan　「なんでもかんでもハラスメントにすんなよ」　と言いつつ、「なんでみもかんで゜も自己責任」に落とし込んでいる。結局この構図って、そんだけの事じゃない？そしてそれで言うなら、僕は「その現場において、より強い立場でより弱い立場の人間を抑圧する側」を、叩きます。貴方は、「ネットで群れて、そういう理不尽を押しつける人間に対抗しようとする弱者の群れ」を叩く。そういう事ですわよね。

heboya
2010-07-05 16:30:44
.@ko_zan　「立場が弱い」なら、「群れる」しかない。それが駄目なら、労組も何もいらない。経営者がどんな理不尽を強いても、1個人としてなんとかしろ、で済む話。飲めない人間に酒を強要して、「飲みニケーションも出来ないようじゃ仕事できないクズだ！」　というヤツ。「痴漢、レイプされたのは、そいつに隙があったから、自業自得だ」というヤツ。「貧困なのはお前が無能だからだ」　ヘイヘイ　ちょっと待てよ　何だそりゃ？それじゃ社会すらいらねぇじゃんヨ！助け合いが要らないなら、社会なんか作らないでバトルロワイアル

heboya
2010-07-05 16:36:04
「人権」や「法」を基準にするのなら「正義」は「アルハラ」を受けた側にある。もしそれを無視するのなら単純なパワーゲームとなりどちらが強い力をもってるかどうかの違い。そこに「正当性」なんて言葉はない。無法地帯ならば強い方が勝つ。それだけ。

barumoa
2010-07-05 16:36:54
　ヘイヘイ　ちょっと待てよ　何だそりゃ？それじゃ社会すらいらねぇじゃんヨ！助け合いが要らないってンなら、社会なんか作らないでバトルロワイアルしてりゃいい。その自己責任ってソーユー事でしょ？　誰とも群れるな　誰とも組むな　誰も助けるな　誰からも助けられるな　全部お前の自己責任　そう　何でもかんでも　死後責任。弱いヤツは寄り強い立場のヤツに何をされても文句は言うなって、そういうことでしょ、オーマイガッ！

heboya
2010-07-05 16:40:44
「俺は飲めないけど酒をちゃんと断れる（誇（威。断れないのはそいつが無能」　と言ったところで、それが本当にタチの悪い相手か、或いはそうじゃなかったか、なんて、分からないけどね。僕は自分のケースは前者だと思っている。酒を勧めてきたのが、タチの悪い人ではなかった。つまり、幸運。幸運ありきで、その後の立ち回りがある。どうしようもない程理不尽な相手や状況には、幸運にも出会っていない。だから、そんな事を論拠に「被害を訴える人」を「無能」と罵り「自己責任」を押しつける気はない。

heboya
2010-07-05 17:05:45
ごちゃ混ぜにしちゃいけないのが。ハラスメントとは権力や立場上の上位に立つ人間が下位の人間に、その力を背景に何かしらを強制する事。ハラスメントが成立している時点でコミュ力云々は無関係です。逆にそうで無い場合の話なら、個人がちゃんと主張しなきゃいけない。そこは自己責任で回りの所為にしちゃいけないところ

chasyan
2010-07-05 17:07:29
だってみんなエスパーじゃない。主張してくれないと推測するしかない。で、その推測が外れたからってその責任が勧めた側に押し付けられるのは、あまりにも理不尽でしょう。

chasyan
2010-07-05 17:13:23
「強要罪」っていうのがあるのを知らない人が多いのかな

grayengineer
2010-07-05 22:37:15
@heboya 要するに、弱者ヅラ・被害者ヅラをして大騒ぎをして自分と価値観の合わない人間を陥れて滅殺してしまえば、何の努力もしなくて良いってことですよね。いくらでも対処の仕方があるのに、それをせずに「強要した」こととしてしまえば、このご時世、簡単にそいつの人生をメチャクチャにできますもんね。被害を訴えれば勝ち、それの悪用のチェックはいらないと。

ko_zan
2010-07-05 23:20:48
「強要」かどうかは、された側がどう対処するか、あるいはしないかとは何の関係もないと思うけどなぁ。強要した時点で相手の反応に関係なくそれは「強要」じゃないの

grayengineer
2010-07-05 23:23:38
そもそも何かを強要してくる相手に対処するための「努力」って必要なことなの？

grayengineer
2010-07-05 23:24:15
@heboya 本当に守らなくてはならない無力の人間なんてのは、ほんの一部であり、無能なんじゃなくて本気で向かい合っていないだけじゃないのかな？そもそも、前述したけどそこまで理不尽で酒を強要するような奴が居る会社など先は見えてるわけで、そんなところにとどまっている事こそ、不幸の強要じゃないの？むしろ、そういう奴が上司に居るってことは、この会社はヤバイっていうシグナルだろ。

ko_zan
2010-07-05 23:24:32
@heboya 少なくとも、酒で誰かを辞める所まで追い込むようなことをして、よしんば辞めてしまうような事があったら今日日のまともな会社で、無事で済むはずが無い。しかも、仕事のできる奴で成績も良いような人間だったとしたら、その責任問題は甚大ですよ。当然、咎めはあるだろうし、辞めた奴だって、それまでの人脈があって優秀ならばもっと良いキャリアを踏むチャンスになる。

ko_zan
2010-07-05 23:30:04
うん、全然違う。「個人が個人として理不尽に対処する」なんてのは、当たり前の事なの。でも、「それで全てが済むなら、社会問題なんか存在しない」って、そういう話。だから、「痴漢、レイプ、差別、etc...」に置き換えても、「お前の努力が足りないだけだバカ」で済ますの？と聞いてます。済ますんですか？ QT @ko_zan: @heboya 要するに、弱者ヅラ・被害者ヅラをして大騒ぎをして自分と価値観の合わない人間を陥れて滅殺してしまえば、何の努力もしなくて良いってことですよね。

heboya
2010-07-05 23:30:46
詭弁-充填された語 http://bit.ly/c6Oesf 「～ヅラ」「大騒ぎ」「陥れ」「滅殺」「しなくて良い」「いくらでも」「人生をメチャクチャ」実態からかけ離れた大げさな言葉で飾り立てることで、相手が主張している内容以上の印象を与える印象操作で自説に有利に導こうとする手法

grayengineer
2010-07-05 23:31:37
＞今日日のまともな会社で、無事で済むはずが無い＜　甘いなぁ。ほんとにヒドイ会社が山ほどあるのに、そういうのを見ないで生きてこれた幸せをもっと感じたほうがいいかも知れません

grayengineer
2010-07-05 23:34:00
そのことに異論はないけど、で、「だからそういうヤツの存在を批判するな」とはならないよね。60年前くらいまでのアメリカじゃ、「街中で白人を見ていた黒人をみんなで殺して吊すのが当たり前」だったりした。僕らの感覚じゃ信じられないけど、当時の黒人がそこに異議を唱えないで「個人の努力」だけで対処していたら、「社会は変わらなかった」。 QT @ko_zan: @heboya そもそも、前述したけどそこまで理不尽で酒を強要するような奴が居る会社など先は見えてるわけで、

heboya
2010-07-05 23:34:38
@heboya 正直、そんな刺し合いになんの生産性もないと思うけどな。職場には友人も居るだろうし、そういう人の助けを借りるのも手だと思うよ。そんな訴えるだの社会悪だのの刺し合いにイチイチ発展させて糾弾する事は、自分をも不幸に陥れる可能性もあるし、第一面倒じゃないか？マスコミ的な煽りに操られる必要はないでしょ？

ko_zan
2010-07-05 23:34:55
「アホな上司の理不尽がまかり通る会社はろくな会社じゃない」その通り。でも、「その理不尽に、個人の努力“だけ”で立ち向かうべき」というのは、全然違う。群れるな、運動するな、批判するな、というなら、黒人が団結して公民権運動を起こすのも、女性が団結して男女平等を目指すのも、労働者が団結して組合起こすのも、そして、「社会を形成することそれ自体」も、全否定ですよ。この、「アホな権力者の理不尽がまかり通る社会」で。

heboya
2010-07-05 23:39:34
「自分が損をする」「（自分の利益を考えれば）もっと巧いやり方がある」とか、それだけで終わらせるのも、違うと思いますよ。それで「自分の半径10m程度」は居心地良くなるかもしれないけど、社会は変わらない。 QT @ko_zan: @heboya 正直、そんな刺し合いになんの生産性もないと思うけどな。職場には友人も居るだろうし、そういう人の助けを借りるのも手だと思うよ。

heboya
2010-07-05 23:42:25
@heboya 社会問題・・・この言葉自体マスコミ様が作った言葉だよね。そういう意味で、どうも胡散臭いんですよ。ハラスメント的な事に対する煽りって。マスコミの全ては否定しないし、必要だとは思うけど、「痴漢・レイプ・差別などなど」の非人道的行為とは、質が違う話だろと。暗い道をわざわざ一人で歩くような愚行は、みんなしないでしょ？

ko_zan
2010-07-05 23:43:43
僕がサラリーマンをしていた28年前からつい13年程前位なら日本人なら誰でも知っているレベルの企業でもあった話。僕の親父世代でもあった話。会った事無い人達でも話が見えるくらい複数の企業であった話。アルハラでは潰れない！だから酷い事が起ってる@ko_zan: @heboya そもそも、前述したけどそこまで理不尽で酒を強要するような奴が居る会社など先は見えてるわけで（以下略）

scavenger0519
2010-07-05 23:44:06
.@ko_zan 　ちょい長くコメント。昨日、ここのまとめの中で、「アイヌ差別問題」についての議論、というか、正直まあ議論にならないやりとりが纏められていて。で、それで基本は、「俺の身の回りの見聞ではアイヌ差別なんか無い。だからそんなのは無い」という論法の人。その人のそれを、もう一方が丁寧に潰していく流れで。まあそれ自体は別として、ですね。(続くヨ！)

heboya
2010-07-05 23:46:44
@heboya 「自分の半径10m程度」の努力の積み重ねだと思うよ？社会を変えるってことはさ。一人の力は小さいかもしれないけど、現実でそういう努力を積み重ねる事が大事なんじゃないの？群れるなとはいわないけど、集団で吊るし上げて魔女狩りってのは違うって話ですよ。

ko_zan
2010-07-05 23:47:54
.@ko_zan (続きだヨ！) で、そのやりとりに対して、「そんなヤツの相手をしても無駄だよ、徒労だよ」という意見もあった。けど、曰く、「それは違う」と、その人は言うのです。「そんなのは面倒だし無駄だよ」で済ませられるのは、「自分はその問題に直面していない、安全圏にいるからでしかない」と。そして、安全圏にいる人が、賢いフリをして「間違いを間違いだと言わない、言うのを面倒がる」事は、良くないことだ、と。(まだ続くヨ！)　

heboya
2010-07-05 23:50:08
.@ko_zan (まだ続いてるヨ！)　その人曰く、「自分とは関係のない理不尽、自分とは無関係な問題」に対しても、「その間違いに怒る人が居る、間違いを間違いだと声を上げる人が居る」という事を、知らしめること。それが大切で、重要な事だ、と。heboya、ビッと来たね。それ、ロックじゃん、って。賢く立ち回れ？　違うね。無関係だから大人しく？　ノゥだね。黙ってちゃ、ロックンロールしないよね？（突然ニセYAZAWA）

heboya
2010-07-05 23:53:57
「ただ嫌だっていっても飲まされるんだから理由を付けて飲まずに済むようにしたほうが実際問題良い」って事じゃないの？上にまとめられている物って。強要されても仕方ないってのはあくまでも実際の話であって、@akacanonさんが強要する事を肯定してるように見えないんだけど・・・

Kan7_ViceP
2010-07-05 23:54:11
@heboya ・・・。まあ、ロックなのは理解したw でも、俺が気になるのは「強要してる側」がさ、何でそういう事をしてるんだろうって想像する事も大事だろうって話で、彼らがそういう価値観を持つに至るまでにどういう事があったのかってのは、集団で叩く前に考えるべきところだろってこと。他者への想像力ってやつですよ。一方的に悪者扱いじゃない、ここで上げられてる人ってさ。

ko_zan
2010-07-05 23:59:46
@grayengineer　あなたこのコメントこそ正に藁人形的詭弁法なんですがご自覚なさってます?

chasyan
2010-07-06 00:00:29
.@ko_zan （突然のニセYAZAWA気取りに関して、ここでひとまず陳謝します）「声を上げる」って、重要ですよ。それが常に正しいかどうかとは別に、まず声を上げる。「酒を強要するような事は、良くない」と、無関係な人間であっても、言わないと、それは酒を強要する人を肯定しているのと、結果として同じ事になる。だから、僕は、「それは間違っている」　と、言うべきだと思っています。

heboya
2010-07-06 00:02:39
@heboya あれ？とぎゃに反映されてないね？・・・まあいいか、そういう人にだって、生活も家族もあるんだってことも忘れちゃいかんと思うのですよ。酒を強要する行為に対して声を上げるのは、全然やぶさかじゃないですよ？

ko_zan
2010-07-06 00:04:22
@heboya ごめん、反映されてたね。んで、俺が言いたいのは、「酒を強要するような人」であろう人間を挙げつらえて、その人格を批判するような事は良くないと思うんだよね。あと、声を上げるのは良いけど、煽りまくって損する行動を進めるのも良くないと思う。

ko_zan
2010-07-06 00:06:43
むむ、YAZAWA力、恐るべし……！　個人としての対処の中に、まず相手の事を考えるのが必要、なのはその通りだと思います。ただ僕は一貫して、「それでも、間違っていることは間違っている」と「するべき」という立場です。自己責任論にだけはしたくない。 QT @ko_zan: @heboya ・・・。まあ、ロックなのは理解したw でも、俺が気になるのは「強要してる側」がさ、何でそういう事をしてるんだろうって想像する事も大事だろうって話で…、

heboya
2010-07-06 00:09:03
@heboya 一番気をつけたいのは、表現規制をやってる奴らのように、なんでも決め付けてレッテル貼って批判するようなマスコミ的なやり方はやっぱり、どうしてもただのクレーマーの集まりにしかなら無いと思うんだよな。自分の身の回りから、そういう事が起きないように努力する事の方が大事かと。ネットで騒ぎ立てるよりもね。

ko_zan
2010-07-06 00:09:21
@ko_zan 、すまない…今僕が思いついた事を書いたら、「ふざけるな！」と思うかも知れないが、どうしても言いたくなってしまった…。「一番気をつけたいのは、表現規制をやってる奴らのように、なんでも決め付けてレッテル貼って批判するようなマスコミ的なやり方」に対しても、「それ、全然ロックじゃないよね？」と言えば、なんか通じてしまうような気が…！　いや、す、すまない、忘れてくれっ…!!

heboya
2010-07-06 00:17:20
@heboya おk！わかった！理屈じゃないのは嫌いじゃないw カッコイイロックを奏でてくれ！俺は甘ったるいポップスのミュージシャンだから、貴方のようにはなれないが、ロックは尊重する！

ko_zan
2010-07-06 00:22:35

編集の履歴

2010-07-05 16:16:33		shibata616 さんがデコレーションしました。
2010-07-04 22:51:15		shibata616 さんがデコレーションしました。
2010-07-04 22:50:28		shibata616 さんが更新しました。
2010-07-04 12:51:59		shibata616 さんがデコレーションしました。
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