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L_O_Nihilum
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五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
あとは、某社の編集さんからお話を伺ったけど、あれはオフレコっぽい話だったので、ここで言うのはちょっと憚られるかな。（Coming soon！はComing soon！にならなかった、とか……）
2013-08-30 02:54:10
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
あとイベント後に、小説儚月抄の悪名高い豊姫・依姫取り違え誤植が増版で直ったのか、という点も、なんだかあやふやな感じでどっちなのかわからんということに。まさか買って確かめるしかない、ということなのか？
2013-08-30 03:04:26
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
思い返すと、（小説の話ではないかもしれないが）、ZUN氏の創作の姿勢が垣間みえたのは、他の同人シューティングを評したところだったかな。「こういうのがいかにも同人シューティングっぽい」「よくわかんない」という評。あれは、「自分は絶対こうは作らない」ってことだから。
2013-08-30 08:35:42
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
自分なりに考えれば、例えば同人STGって、ネットだとか情報工学だとか、作家側に近い部分の領域をネタにしてしまうことが多い。ゲーム画面の横にコードっぽい文字列が流れたり。あれ東方は絶対にやらない。
2013-08-30 08:50:18
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
結局のところ、神主側の創作にあたってポイントして提示したのは「徹底的に深く作っている」ということで、「虚構に意味がなくてはならない、という読者の思い込みを逆手にとっているのでは？」に即座に反論したのがこれ。
2013-08-30 08:59:35
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
本当にそれは深いのか？ という疑問はともかく、イベントのテーマに対する一番重要な部分はここ。昨晩におけるZUN氏の創作論は一言で言い尽くせる。「深く作れ」これだけ。ただこの「深さ」を産み出すのに苦労するという話で。
2013-08-30 09:06:15
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
ほらな。やっぱし。 「東方が終った後何が残せますか」みたいなことツカサさん言うてたが、この質問が間違いなんだよな。 風立ちぬ見てきて此の事は善く分かった。宮崎死んだらジブリは忘れなきゃ駄目、同じことだ。
2013-08-30 21:04:35
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
深く設定を作っておけば、ユーザーは勝手に二次創作してくれるし、深くストーリーを作っておけば、表面でその一部しか見せなくても大丈夫だと。東方にストーリー性がないんじゃなくて、深いものが表に見えないだけだと。
2013-08-30 09:13:39
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
ただし「深さ」を産むには、他人の創作から影響を受けてはダメ。二次創作から影響を受けるとか論外。だからユーザーからの創作での双方向性なんかない。これから創作しようとする人は、東方に影響を受けているようじゃ絶対ダメ。深くならないから。……とまあこんなところではないか。
2013-08-30 09:19:28
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
実のところ、これが海猫沢氏と新城氏の誤算だったのかも。東方って浅いものを深く見せたり何もないところに何かあるように見せているんじゃないの？ だから二次創作が盛んになったんじゃないの？という切り口の失敗。
2013-08-30 09:24:05
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
っていうか、そういうことにしておかないとGenronの根本思想がなりたたない(´･ω･`) あそこってデリダだかソシュールだか現代思想に裏打ちされてそれを強引に情報消費社会と結びつけるために、物語の無意味性から立脚し続ける宗教じゃんw
2013-08-30 21:05:31そ
も
そ
も
どうしてゲンロンの人たちって物語のこととか
アニメのこととか
格調高い教養に対しては(それも同じであるにもかかわらず)使わないのに、
サブカルやネット相手の内容を
『虚構』と表現するんですかね?
どうして、東方やサンホラ、FFなどが、「虚構」って言葉よりも、「幻想」って言葉を好んで用いるのか。解ってるんですかねえ?
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
この切り口があったからこそ、虚構に全て意味があるというユーザーの思い込みを逆手にとっているんではないか、という話になったのだが、それへのカウンターが決まってしまった。本当に深く作っているんですよ、全て意味があるんですよ、と。
2013-08-30 09:26:04
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
しかし、この論理を突き詰めれば「読者工学論」は破綻する。面白さは読者が決めるという前提が崩れて、作者が圧倒的に深く作れば、読者は圧倒されて面白いと思うしかなく、一部ユーザーは自動的に二次創作へと行動するはずだ、という構図になって話は終わる。
2013-08-30 09:32:03
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
もちろん、実際はそんな単純な事態にはなるはずかないが、ZUN氏のスタンスはそこでブレない。自分なりにきちんと作っていれば大丈夫、読者が面白いと思うかどうかなんて気にする必要はない、なぜなら、きちんと作れば面白いに決まっているのだから、と。
2013-08-30 09:37:25
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
じゃなかったら、「世界内存在に響く鼓動」なんて「幻想郷という現実と裏側の世界」のお話に付けませんよねw。名前を。 アレは相当アテツケ的にZUNさんやったはずだと思っている
2013-08-30 21:06:15
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
あとは、神のごとく単方向に照らす原作者と、面白いと思うしかないユーザーや二次創作をせざるを得ない魅せられた人が大量に産み出されるだけだ、と。
2013-08-30 09:40:55
五蟻(いつあり)
@abysmalhypogeum
おそらく、その東方的な創作モデルが唯一完全に失敗したのが、東方儚月抄なのだ。だから、評論で東方を取り上げるなら、「なぜ東方は成功したのか」ではなく「なぜ成功している東方の中で儚月抄は失敗したのか」を考えた方が面白いんじゃないかと思ったりする。
2013-08-30 09:44:58
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
儚月抄勉強不足な自分が悔しい 解んないわけではないし、KamSさんのように、二次創作ながらに自分で解釈を押し広げている創作も目にしているからある程度は解るんだけど、どうにも謎が多すぎてる てかげっしょーの本みんな弟のだからみだりに扱えなくて考察に使いづらい、っていう自身の原因も
2013-08-30 21:08:01
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
ああ、ZUNさん、確実にGenron宗教のなかで取り込まれようとしてるところにいっきにATフィールド展開したってことでFAっぽいなw 「面白さなんて外的な評価でしか決まんないよ！評価って売れるってことだからネﾋｬｯﾊｰ教」は、アンチ商業である上海アリスには無興味だった。 そんだけ
2013-08-30 21:09:17
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
なんか、行けなくて残念だった反面、五蟻さんの感想を読んで、安心というか、まあ、なんというか、「当然の流れだったんやなーw」と落着。 あ、やっぱそうなのかー、なあんだ、って感じ。感想から、もうZUNさんのいろーんなところが垣間見えた―。
2013-08-30 21:10:15
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
てか物語の非意味性というかー、都合のいいとこだけブランショかっさらった的な思考から生まれたデータベース論的なモノは、すでにZUNさんはずっと昔から問題視するような話書き続けてんじゃん
2013-08-30 21:11:18
難題の預言者、悉若無＠いりやらさんどるあはれなり
@L_O_Nihilum
『筍は美味しいときは地中に潜っている。合成は追いつかない。』とか 『世の中が合成になったら子供達の笑顔も合成になる』とか プログラムの合成であるテレビゲームの作者がこれを描いているんですよ
2013-08-30 21:12:01