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  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:18:32
    ウチの会社なんかでもそうですけど、よく「今は若い技術者が育たない」なんて言いますよね。でも、技術は往々にして仕事の中で身につけるものだし、技術を身につけるための仕事そのものが減ってきてるのに「技術者が育たない」もへったくれもあるかと思いません?
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:20:50
    政治家の先生方や学者の偉い人たちは、技術は本を読んだり、学校みたいに授業か何かで勉強したら身につくと勘違いしてませんかね。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:31:12
    ウチの会社でこの1年で起きたことですけど、去年入った新人3人が3人とも、立て続けに同じ機械で同じミスをし、その機械はまだ新しいにも関わらず、修復不能なダメージを負ったんですよ。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:33:13
    そのミスの内容自体はウチにいる従業員の誰もがやったことあるミスなので、3人をそんなに責められないんですけどね。ただ、なんでそんなまだ危なっかしい新人の3人にそんなウチの主力機械を触らせたかと言うと、他に触らせられる機械が無かったからですね。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:36:59
    それほどまでに今は、メンドくさい、ややこしい、難しい仕事しか無い。その中でも比較的簡単なものを作ってる機械がその機械だった、と。だから、今ウチで新人を育てるのもすげー大変なんですよ。「ミスをやらかして覚える」ってことも多々あると思いますけど、ウチはそのミス1個がでかい。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:41:12
    こう言ったらウチのお客さんに失礼ですけど、簡単で新人が危なっかしい品質で作っても全然問題にならない製品も昔はあったんですよ。みんなそういうの作って、そこから色んなことを覚えた。今はそういうのが無いんですよねぇ。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:46:03
    だから、誰でもできるような仕事を増やすのもまた大事なんですよ。それはそれで新人育成の機会を増やしたりして、十分に役に立つんですよ。例えゴミみたいな仕事でも、一見無駄に思えるような仕事でも、お金を稼ぎながら技術者を育成できるなんてサイコーじゃないですか。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:48:55
    もう少し若い人たちのことを考えてあげたらどうですかね。みんな最初は何のスキルも無いし、仕事しなきゃ身につかないスキルなんて世の中に山ほどあるんだから。効率と無駄とかそんなことばっかり考えてたら、スキル不足の若い人たちが真っ先に不要になるんですよ。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 22:54:59
    若い人たちが10年後に活躍できるように、常に一定以上の無駄を用意してあげる必要があるんじゃないですかね。彼らがやらかしても問題にならないような「無駄でどうでもいい仕事」を彼らにやらせて、10年後に彼らにホントに大事な仕事を任せられるスキルを身につけさせてあげるべきじゃないですか。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 23:30:56
    非正規で働く若者が増えているということは、それだけ世の中に無駄が無いんだと思うんですよね。世の中にもう少し無駄があれば、彼らを正規で雇うくらい、その無駄を仕事としてこなすことで十分賄うことができると思うんですよ。
  • 赤目無冠 @akamemukan 2016-03-18 23:37:16
    ごもっともだが、無理やり無駄を作るのも何だか変な気がする twitter.com/renribokushu/s…
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 23:51:55
    さっきも言いましたけど、無駄なことやるから「必要」が生まれてくるんですよ。 twitter.com/akamemukan/sta…
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-18 23:57:25
    必要も無いのに土建屋さんもコマツで重機買わないし、ウチの会社もNC旋盤買わないですよ。5人ぐらいしか住んでいない山奥の村に立派な道路や橋を作るから重機を使うし、使えば壊れるし、壊れるからコマツの重機が売れるし、重機が売れるからウチも部品作るし、部品作るためにNC旋盤買うんですよ。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-19 00:00:03
    ※ なお、ウチはコマツの重機の部品は作っておりません。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-19 00:06:59
    更に言えば、その5人ぐらいしか人が住んでいない村に作られる、恐らく誰も使わないであろう道路や橋を若い土木技術者が作って経験を積み、将来僕らの住んでいる町の道路や橋を、経験に裏づけされた高い技術で作ってくれるかもしれないですね。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-19 00:21:29
    昔ツイートしましたが、僕が以前勤めていた会社に定年間際の腕のいい刃具研磨の職人さんがいて、後継者がいなかったので、僕はその会社の社長に「大至急若い人を入れるべきだ」と進言したんですね。そしたらその社長に「そんなの代わりはいくらでもいる」と言われたんです。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-19 00:24:38
    でも、実際はその研磨技術はそんな簡単なものではなくて、結果的にその月給30数万円の職人さんの定年退職とともにその会社は刃具の研磨技術を失ったんですよ。で、今はどうなっているかと言うと、刃具研磨を外注に出してるそうで、年間数千万円払ってるそうですよ。
  • 連理木 @renribokushu 2016-03-19 00:31:29
    んで、まぁこういうことやってると、恐らく日本からまともな土建屋さんはいなくなるでしょうね。そうすると、バカ高い金出して、どっかの怪しげな外国企業が日本の公共事業を請け負い、耳慣れない言葉をしゃべる外国人が僕らの家の前の道路を工事したりするとになるんでしょうね。

コメント

  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2016-03-19 07:17:01
    若い人に任せられる簡単な仕事が無くなったとは確かに思う。
  • ふぁむ㌠ @phantom0730 2016-03-19 07:26:39
    先輩方誰もが通った失敗で、今年も新人全員が同じ失敗して、んでその失敗で壊れた機材は替えが効かない貴重なもので…と聞いたら、普通は「そういう手順はマニュアル化しようぜ」って思うトコロなんだけど。まぁ教科書にゃ出来ないと前置きしてるくらいだから該当手順を正常にこなす事自体に一定の習熟度が必要なんでしょうけれど。
  • 赤いセローだった人【おら、東北が好きだ】 @waiwairedserow 2016-03-19 07:40:06
    ホントにその通り。真面目にあと10年したらヤバイぞ。
  • ふぁむ㌠ @phantom0730 2016-03-19 07:43:07
    スライム倒して経験値溜めなきゃ先に進めないのに、自動トラップが低レベルモンスターを駆逐したお陰で初級冒険者が経験を積む場が無くいきなりキラーマシン相手にしなきゃならん、みたいな
  • はげはげちゃびん @hagehagechabin 2016-03-19 07:43:27
    事務方の仕事ですら、今は新人を教える余裕も、失敗から経験させる場所も無いって、良く言うもんなあ。 >RT
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-19 07:47:10
    前に務めていた会社も系列会社の設備投資が減った結果、ある事業の競争力がガタッと下がったとか。その部門は生産設備から公共事業に舵を切って存続したけど、明らかに外国勢に対抗できなくなったと、部長達が酒の席で言っていた。
  • にく @me2_2929 2016-03-19 08:11:15
    結果的に月30万(年間400万ぐらい?)が3000万に化けたんなら結果オーライじゃない?って思ったりする。 進言して聞き入れてもらえないならもうしょうがないし、そうやってやせ細っていった古い会社が潰れて新陳代謝していくのも必要なことなんじゃなかろうか。
  • さるささる @WwitzYah 2016-03-19 08:31:00
    コンビニ店員さんが覚えなきゃいけないことがどれだけ増えたかを思ってみる。
  • Sakura87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-03-19 08:34:59
    無駄を増やすというが。無駄と言うのはまぁ常識の範囲内ならそれは「余裕」と置き換えられるわけで。無駄を作ると考えるんではなく余裕を作ると考えるといいかもしれない。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-03-19 08:35:38
    「代わりはいくらでも居る」と口にしたことのある経営者がいる会社はお先真っ暗か
  • Sakura87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-03-19 08:37:08
    まぁしかし、未熟で賃金の低い社員に単純作業をやらせて技術の蓄積をしていたのを中国や他の低賃金で働いてくれる人たちにやらせたら国内の技術者は育たないわな。その代わり最近は中国がすごい力をつけてきてるし。
  • えきどな@中将 @senryuu2 2016-03-19 08:43:21
    なんだろうなぁ、効率重視っていうのは確かにいいことなんだけど限度を超えちゃって弊害が出ちゃってるんだろうねぇ。何が頭痛いかって言うと、上の世代の選択のツケを下の世代が払わなければならないっていう事態になってるよねこれ。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-03-19 08:45:45
    食料自給率にこだわってないで食品はもっと輸入に頼ったらええねん理論に通じるものがあるね。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-19 08:47:45
    経営者にセンスが無いのが問題だけど、そのセンスも一朝一夕で身に付くものじゃない。この件と同じ。
  • ビッター @domtrop0083 2016-03-19 08:59:44
    うちはとある技術系競技会に参加し、スケジュール決めから全部新人まかせにして、そこで思う存分失敗させる形式をとってる。しかし、毎回ボロクソに負けるのでうちの会社イメージが下がってないかと心配になる。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2016-03-19 09:01:10
    あと経営者を決める立場の株主が、きちんと監督してないのも問題。これは企業間の持ち合いや親からの相続で株主になってたりするのが原因かもしれない。(ちなみにこちらは経験を積む場が幾らでもある)
  • ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2016-03-19 09:07:39
    勤務先の工場でも、単価の低い製品は海外の工場で作らせて、精度の高いものは国内でとなっているので、覚えるには最初からシビアな調整が必要になってる。 20年くらい前までは社内教育で機械の操作と直接は関係ない金属特性などの座学をやってたのもなくなったし。会社側の余裕がなくなってはいる。
  • CD @cleardice 2016-03-19 09:12:27
    「コスト下げろ品質上げろミスはするな出来ないなら潰れろ」なんて要求が世の中満たしてるんじゃこうもなるよ
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2016-03-19 09:33:33
    結局のところ必要なのは無駄(余裕)を許容できるだけの好景気
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-19 09:40:54
    それでも経営者はそれで良いって思ってるんでしょ。それならそれでいいじゃん。実際の所は市場が決めてくれるんだから。
  • 2015 @notrequiredw10 2016-03-19 09:45:01
    非正規雇用だとほとんどそもそも「同じ仕事を●年やったことがある経験者、即戦力」が応募の必須条件だし、企業も育てている余裕は無い気がする。だから非正規はランクアップはなかなかできず同じ仕事を横すべりするしかない感じ。自分で金と時間かけてスキルアップするしかない。それはいいのだが、そうやって雇用されると即戦力=仕事でのミスを1,2回するともう文句ごうごう言われる感じで正直窮屈。環境や年齢や運など条件が良い人ならあまり経験ないんだろうけど、誰もがずっとそうあれるとは限らない
  • たかぴー@ハナヤマタはいいぞbot(新参 @loveeearth 2016-03-19 09:46:03
    10年経ってよーやくそういう場にいける予感
  • こぎつね @KogituneJPN 2016-03-19 09:47:42
    日本の人材育成がOJTに依存しすぎてるんじゃないかな。マニュアルの作成/判読能力より、コミュ力重視で人をとってる感じ
  • 2015 @notrequiredw10 2016-03-19 09:49:56
    現場で1回ミスしないと覚えないこともあるし、でもみんな「ミスを積む経験はよそでやって」よそか、自前で育ったものをおいしくいただきたいと思ってるような?ジャンル違うけど出版とかも新人育てよりすでにネットで人気のなんとかを安全に売りたいみたいな空気じゃないのかな
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-03-19 09:58:50
    昔:トライ&エラー→カイゼン。 現在:トライ→エラーした派遣のあなたはチェンジです報告書上げて退場→運営側だけカイゼン→現場育たねえなあ
  • BIRD @BIRD_448 2016-03-19 09:59:22
    「教わらないから身に付かない」としか言いようがないな。
  • 終わらない未来 @j_s_br 2016-03-19 10:01:22
    教育コストのことを無駄って表現するのをやめろ
  • unusefu1 @unusefu1 2016-03-19 10:05:57
    ×育たない ○育てられない
  • メリ夫 @meriod10 2016-03-19 10:06:33
    世の中が極まりすぎている
  • Briareos@2d6で自動的s(ry @briareos 2016-03-19 10:10:50
    無駄じゃない、余裕ですね。新人にかまってる暇があるならこっちの作業をやれ、みたいな状況なので。
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016-03-19 10:13:20
    保育園問題や大学文系イラネ理系は実用化に特化しろ問題なんかにも繋がるんだけど国が既に教育コストのことを無駄だと思ってる時点でそりゃもう……。
  • UKB0927 @ukb0927 2016-03-19 10:14:41
    座学履修者を登用するならまだいいが実際は「実務経験がないなら使えない」
  • alwei @aizen76 2016-03-19 10:16:52
    すごくわかる。無駄なことをやっているうちに必要なこと覚えるんだよね。
  • Miyu_rao @miyurao 2016-03-19 10:18:08
    これめっちゃ大事な指摘と思うわ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-03-19 10:21:52
    神宮式年遷宮が始まったのが690年だから、1300年遅れてるな。
  • 二行緑@横須賀鎮守府万年大将 @g255_twoline 2016-03-19 10:23:20
    ITが今これで地獄を見てるなぁ。物凄く技術革新の速い業界だから、主流の技術なんて数年で時代遅れになる(開発元のサポート切れでディスコン≒業務用に使えなくなる)し、ちょっと前まで設計や実装の禁じ手だった手法が今や定石なんて例もザラにある。古い人は定年や経営層どころか現場指揮官くらいの年になると、次々と新技術について行けず脱落していく。でも仕事はどんどん高難易度でミッションクリティカルになるし、仕事量そのものも増えている。どうすんだよこれ。
  • Naoto @Est400 2016-03-19 10:24:08
    結構自分の業界にも被るところがあるな。WEB業界も比較的正社員を目指しやすいってことで、異業種転職する人が多いんだけど、ど素人がいきなりディレクションできるわけでもない、営業できるわけでもない、解析できるわけでもないので、新人ができる簡単な仕事はキーワードの検索数調べるか、ライバルサイトの簡単な調査ぐらいしか仕事がない。その簡単な仕事でさえマスターするのに時間かかるんだよねぇ。余裕がない業界だから、覚えが悪い、仕事が遅いとすぐ干されていなくなってしまう。
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2016-03-19 10:26:26
    若い人に簡単なことやらせて自信と経験をつけさせるのはほんま大事やと思ってる。
  • selvis @revenir_sleep 2016-03-19 10:27:25
    例え業務に直接反映されないような仕事でも、レベルアップのための特訓という視点では後々有意義になってきたりするんだよなぁ。しかしそれをやるには「日常業務から外せるだけのまとまった時間的・人員的余裕」が無いとつらい……
  • ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2016-03-19 10:28:38
    KogituneJPN うちの工場でもOJTに頼り過ぎてる気はしますね。基準書があっても活用されてなかったり更新されてなかったり。 教える側の技量に左右され過ぎてしまうことも。
  • BugbearR @BugbearR 2016-03-19 10:32:02
    遷宮みたいなので宮大工の技術を維持するみたいな話ですね。実際に手を動かさないと技術は身につかない。
  • 雨がえげつない;; @naotokakashi 2016-03-19 10:36:24
    ポカよけの横展開、治具の作成、作業工程および設計の工夫でなんとかするしかなさそう。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-19 10:41:38
    こーいう失敗は技術系なら大学時代にある程度経験しておくもんだけどな。おかげでウチの研究室は、実験機器の修理対応で大変だけどさ。なかには故障でない不具合とかもあるから経験は大事。さっきまで回ってた機械がいきなり止まって、ヒューズ見ても切れてなくて。メーカー修理か?と思ったら、配電盤の方がおかしかったとかね。
  • Feel @feel1024 2016-03-19 10:50:17
    OJTは新人向けのプロジェクトに入れるかどうかで運命が決まる。運よく適当なプロジェクトでOJT出来た子と、おおよそ新人向けとは言えないプロジェクトでOJTやった子、一年しか年次違わないのに仕上がり具合が雲泥の差。個人の資質もあるんだろうけど、今年で5年目になる後者はまるで成長していない。
  • まるい りん @maruirin 2016-03-19 10:55:17
    IT業界の過労死の高さって、こういうところにあるよね。技術が上がってもギャラが増えるわけでもなし。でも常に技術を更新しないと生き残ることができないという構造。
  • イチロウ@人生の迷子 @tubuyakinoko 2016-03-19 10:58:39
    一方その頃、私の働く会社は、1年目の部署配属後から実戦投入でクライアントとやり取りをし、150時間のみなし残業を続けさせた結果、社歴2年目となる4月から新卒の教育係を担当することになりました!やったね!(真顔)
  • こがみん @nowkogami 2016-03-19 11:07:05
    すべてダンピングのせいだと思う。同じ値段でより価値の高い製品を供給していれば、昔の技術力で作ることができる製品はどんどん安くなっていって、技術者を育てるためのコストをどんどん削らなくてはいけなくなる。付加価値のぶん、製品の値段はどんどん上げるべき。
  • Kentaro.y @kentaro__y 2016-03-19 11:07:11
    ホワイトカラーの仕事も難度上がりすぎて酷い。対象分野の事が英語でやり取り出来てデータ加工出来て書類に落とし込めるようになったら仕事スタートだ!みたいな。新卒に求める能力のハードルが上がる上がる。…時代の流れが速すぎるし、そもそも求められる水準が高すぎる……年齢層が上がる上がる
  • こがみん @nowkogami 2016-03-19 11:13:14
    若い技術者のことを考えていないのは現場の人間じゃないのか。自分と同じ能力を若者に持たせると自分の価値が下がるとか、今自分が持っているノウハウを誰かに教えたら自分が不要になるとか、そういうエゴを持ってるから若者が育たないのじゃないのか。自分の仕事を若者に任せて自分は新しい儲け方を見つけるというふうに考えられないものか。
  • selvis @revenir_sleep 2016-03-19 11:16:47
    nowkogami そんなつまらん事を言ってられるほど(現場に余裕)ねえっす。もう少しモノになるまで教育する時間欲しいと言ってるのに一人工扱いで投入してる現状。
  • progknn @progknn 2016-03-19 11:20:15
    スキルのない新人には仕事を任すんじゃなくて、監督しながら手取り足取りやらせなきゃならんのですよ。 例え、自分一人でやれば1日で終わる仕事でも。
  • こがみん @nowkogami 2016-03-19 11:20:24
    revenir_sleep なるほど…人件費に回せる金と時間の問題ですね根本的には。
  • しんめいかい/M.Kato @shinmk 2016-03-19 11:22:18
    たとえばコンピュータや家電の世界は、ハードウェアではそろそろ目新しいことがなくなって、顧客も現状に満足しつつあって、若い力が生かせる場所が少なくなった感じ。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-19 11:23:54
    「誰もがやったことのあるミス」なら、そのミスをしないようなマニュアルなり教え方にしないといけないのでは……? その箇所になにかもとから作業上の問題があって、とうとう修復できない事故が起こった、と考えるのが管理上は当然のような。
  • しんめいかい/M.Kato @shinmk 2016-03-19 11:25:14
    一方、ソフトウェアとかシステムに関しては、昔は余裕があって開発部門とかが職場にあったりしたけど、何を開発するかの能力と、若い力が出してきたものを評価する能力が上司の世代にはいなくて(PC音痴だから)、全部アメリカなどに出し抜かれたって感じがしますね。ハードは仕方ない面もあるけど、こっちのダメージは深刻。
  • マグスタ @magurohd 2016-03-19 11:28:37
    先日辞めた会社がまさにそれ。半年先の予定が決まっているのに、来週の予定が立たない。思想だからその路線でいく限りは永久に解決できない。見切りをつけて転職するか、偉くなって権力持つしか選択肢がないのよねー。
  • selvis @revenir_sleep 2016-03-19 11:30:14
    nowkogami そういうところに落ち着くかと思います。やってみせ言って聞かせてさせてみて~なんて格言がありますが、それをやるには若手一人の仕事を新人と熟練者二人でやって、なおかつ1.5倍はゆうにかかる。そのための「余裕」を確保できる体力がない、その余裕を切り詰めたい会社という感じを受けます。
  • くさか けん @ken_kusaka 2016-03-19 11:33:25
    サンダルでひっぱたかれた回数分だけ、スキル向上したなあ、おれ。
  • こがみん @nowkogami 2016-03-19 11:35:50
    revenir_sleep 本来会社運営は、その余裕を出すために新しい戦略を打つことで発展していくと思うのだけど、今の大企業でも製品の競争にばかりこだわって新しい打ち手が見つけられていないとか迷走している印象はあります。既成概念から抜け出ていないというか…
  • Osahiro Nishihata @_Osahiro 2016-03-19 11:45:28
    体調不良時にやらかしたミスを、狂喜乱舞して私をdisるのに何年も遣い回したとか、一緒になってどんなミスかもわからないのに非難には参加したとかの連中がいた。こういうのは多少技術があっても対策しておく必要がある。
  • けむのひと @qemur 2016-03-19 11:46:48
    スキルはマニュアルである程度の所まで得られるけど、それは0→100までの過程の内、0→10を簡単に失敗なく出来るようにするためのもの。実際に必要なのは10から先のスキルでこれはある程度失敗しなければ会得できない。そこを理解しないでマニュアル化すれば技術は蓄積されると勘違いする人が多い。そりゃ現場知らずに経営者の勉強ばかりで上澄みだけ飲み続けていれば判らないよね。
  • Briareos@2d6で自動的s(ry @briareos 2016-03-19 11:59:13
    IT業界は「○○経験者」って案件ばかりですからねぇ、それをやってみたくても経験を積む場所がないってのはザラですから・・・上司(と客先)が理解あるなら、なんとかねじ込んでくれるかも知れませんが、最近は難しいでしょうねぇ・・・
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-19 11:59:35
    マニュアルでは実際に作業をこなす自信とか度胸がつかないし、カンみたいなものも養えないもんなあ。
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2016-03-19 12:08:00
    創作物の中で描かれた話だけど「やりたいことをどれだけ失敗しても大丈夫な環境にいる、向上心の高い人間が、技術力磨かれないわけがない」というのがありましたな。 今は1ミスが社会人続けるのに致命的というイメージですしなあ(偏見)
  • FFR31 @FFR31 2016-03-19 12:13:05
    物作りはマニュアル化しても「文書や写真や図表に出来ない部分」が必ずあると思う。私が料理はじめたころはレシピ本と首っ引きだったけど、たとえば「タマネギをあめ色になるまで炒めます」(写真付き)とあっても、「まだ色が薄いか? もうちょっとか?」->コゲる。二回目に「今度はコゲないように注意しよう」->生焼け。なんていうのを何度も繰り返した。 そういう「やってみなければ身につかないコツ」とでもいう物は、どんな物作りにもあるのでは?
  • Takashi ITAGAKI @taka_19682002 2016-03-19 12:17:57
    日本の国力(人力)がISOやら何やらの認証取得に躍起になり始めた頃から衰退しているのが興味深い。
  • 2015 @notrequiredw10 2016-03-19 12:48:17
    労働者としても数回ミスしてもかまわず仕事くれて単価も下げず厚遇してくれた会社には、多少スキルアップして高い見積もりで仕事受けるようになっても、そこの会社の発注なら安い報酬でも優先的に受けてやろうって思うんですけどね
  • Memorin@9/3 18きっぷ5回目 @memorinclub 2016-03-19 12:49:01
    一方で技術者側は技術者側で変に職人風吹かせて「仕事は教わるものじゃない、盗むものだ」なんてやったりするからねぇ。
  • クマノフ @kaku2_240332 2016-03-19 13:00:10
    それを思うと広告業界は、初心者でも体裁を整えられる細かい仕事が多いありがたい世界ではあるが、残念ながら無経験な若輩はそう言う仕事をバカにしてやりたがらない世界でもあるんだよなあ(人により)。そんなことを考えながら野球なんか見てると、経験させてもらえること自体当たりまえではないし将来に向けて経験を積ませたいと思わせる自分であることも大事なんだろうなあ。だからオープン戦で多少打ち込まれようがry(話の流れ)
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-19 13:06:35
    後任は前任の退職時に補充されればマシな状況。人件費が最も削りやすいコストのように言われてしまう時代がずっと続きましたからねえ。 確かに短期的には収益は改善しますが長期的には先細りしますよね。 それを20年続けた国の技術がどうなるかは『ごらんの有様だよ』
  • きょんⅣ@黄泉比良坂 @nyaago69 2016-03-19 13:08:40
    マニュアルなど使うとしても基本的なスキルや簡単なものからの経験の積み重ね、習熟した人の模倣学習などが不十分だと生かしくれないでしょうね。
  • tarosuke[緑] @tarosukenet 2016-03-19 13:13:19
    ITに関して言えば仕事を細かく分けて与えればいいだけなんだがなー。ソフトウェア開発だと細かく分けても意味があまり変化しないので比較的シームレスに教育できる。とはいえ、仕事で身に付く技術なんて大したことないので個人プロジェクト推奨だなー。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-03-19 13:14:54
    stmark_309 治具の走り距離とか間違えてぶつけてるんだと思う。まあ、いくらマニュアル化しても数字間違いはどうにもならんかと。
  • m.i. @L_z_m_i 2016-03-19 13:15:18
    今の日本に車やロケットが作れているのも奇跡的なことなのかもわかりませんね、近頃のTV(特にバラエティー)がよくやりそうな「日本スゴイ」ではなくて今指摘されている危うさを思うと
  • ヘーコ @apporu 2016-03-19 13:31:57
    新人が3人とも同じ機械で同じミスをするとか、それはもう管理者側の責任でしょ。他の社員も同じミスしてるっていうし。教育云々以前にそもそもこの会社、まともなマニュアルを作れる人間がいないんじゃないの?同じミスが何度も発生するようなシステムを改めようという人間が社内に一人もいないってことだよね。
  • tarosuke[緑] @tarosukenet 2016-03-19 13:48:45
    taka_19682002 ISOに限らず今やっていることを変えずに追加で対応しようとするから仕事が無限に増える。ISOみたいに考え方からして違うものなら尚更。同じことを二度三度やってるようなものでそりゃ生産性も低下しようというものだがやってる当人たちはそれを認識しようともしないんだから当然の帰結。プル生産といいSCMといい、世の中はまるごと「プル」になってるのに各社の中はなってないのな。
  • 慶くま @tailtales 2016-03-19 13:54:41
    経営者に進言できるのも経営者を育てるのも、現場で長年働き理解している人だけじゃ 政治家や学者が一々あらゆる職場の状況なんて理解してるわけなし出来る事も限られている
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016-03-19 14:03:29
    KogituneJPN OJTというよりは、新人研修をケチっていきなり現場に突っ込ませてるだけですね。参考:http://www.hj.sanno.ac.jp/cp/page/10188
  • take @takex02 2016-03-19 14:12:02
    度重なるリストラでもはや社員教育をする余裕がなくなってるからね。ちなみに我が部署はもう10年近く新人の配属が無いため教育プログラムすら喪失した模様。
  • KazuakiM @NanohaAsOnKai 2016-03-19 14:13:08
    求められる品質、難易度に応じてアサインする事で新人を育ててるなうちは。
  • 鹿 @a_hind 2016-03-19 14:13:26
    無駄を省くってことは余裕を無くすってことだからねえ。 省力化といいながらミスは起きない、誰も倒れない前提で人員調整してると本当に仕事教える余裕なくなっちゃうんだよね。 必ず同程度の知識、スキルを備えた人間が絶えず循環し続けるとか変な夢みてるとある日技術承継できなくて永久に喪われた事に気付くのだろう。
  • 鹿 @a_hind 2016-03-19 14:22:14
    日本が技術者軽視の国になってしまったのも授業か何かだけで身につく程度の物って考えてる経営層が多いからかもしれないねえ。 技術職の分野は違うけど先の「五輪にはボランティアで働けるエンジニアが必要」発言なんかにも通じる話だと感じる。 自分じゃよく知らない、できない癖に何故か軽視する。軽く見てるから値切ろうとする。
  • Bash @AngraMainyu_ 2016-03-19 14:25:24
    STGや格闘ゲームが尖鋭化しすぎて初心者が入りにくくなっている、なんて話はよく聞くけど現実の社会も同じような状況になっている気がする
  • ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-19 14:28:00
    根底には経営側が「人材という資産を得るためのコスト」じゃなくて「仕事をさせるための人件費というコスト」しか見えてないのがあるんでは……いや確かに税制上、人材は資産として計上されないわけだけれども
  • 海海 @amakaishinya 2016-03-19 14:44:18
    職場にも余裕がなくなってきて、3回までは失敗は大目に見るよ、とか、同じ失敗を2回しなければ良いからとにかくやってごらん、と言えなくなって来ている。これだと技能者や技術者は育てるのは難しい
  • ariake007 @jkgkikllh 2016-03-19 15:01:30
    医者も3人まではOK?!
  • guwati @guwati 2016-03-19 15:30:18
    これからは産業ロボットの進歩と人手不足とが相まって自動化された無人工場も増えるでしょう。人はプログラムを組んで、モニターを見てるだけ。3Dプリンターの普及は金型工とかから仕事を奪うでしょうし、手先の器用さを競う場所もなくなりますね。人型ロボットだとかAIだとか今はまだ稚拙な事しかできないけど、これがもっと進んで来たら人間が無駄する余地すらなくなる。機械が保証する精度や機械でできる技術を超える匠の技など必要なくなるのかもしれません・・。今から職人技を保護していかないと日本の将来は危ない
  • 賀数義人(かかずよしと)mixi_auc @yoshitia 2016-03-19 15:30:38
    失敗すると「これはやっちゃいけない」事が目の前に結果として見えるのが経験になるんだよなぁ。そういう経験無しに失敗できない事やろうとする時、頼れるのが手元にあるマニュアルだけとか怖すぎる。
  • yukiti @yukit5447 2016-03-19 15:30:54
    年功序列だとタイムラグはあるにしろ現場が経営側と同じ席で会議できるし、現場の意見が割と自然に経営側に渡るだろうけど、今は意識的に意見交換してかないと回らないよなぁ。
  • たま @nac03056 2016-03-19 15:35:31
    なるほど。言われてみれば確かに。
  • 城口ハイネー @K1_HEiNeeEEE 2016-03-19 15:50:30
    やっぱ練習用環境を金出して作るしかないような気が。
  • 赤いセローだった人【おら、東北が好きだ】 @waiwairedserow 2016-03-19 15:51:48
    定年退職等で人が減り、その補充が無い状況では一人の負担(=仕事量)が増大して居る現場を 経営者は見ているのかね?。 そして経営者達は企業の将来をどうみているのだろうかね・・・。
  • ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-19 15:57:42
    waiwairedserow 見た結果が「同じだけの給料でより多く仕事をさせてるから得」なんでは(白目)
  • 赤いセローだった人【おら、東北が好きだ】 @waiwairedserow 2016-03-19 16:20:42
    ニドさん>確かに今は得ですけど、長い目で見たらかなりのダメージになるので、 経営陣は会社を存続させる気が有るのかね・・・と思ってしまいます。
  • たるたる @heporap 2016-03-19 16:24:51
    progknn 結局、教育をしてないんですよね。現場を任せたままでは本人による試行錯誤で何十回も失敗を繰り返しながらやっと成功する。でも教育(監督)していれば、なぜ失敗したかを教えていけば1回の失敗で次は成功させられる。
  • たるたる @heporap 2016-03-19 16:25:17
    余裕がないなら簡単な仕事をさせて成長するのを待つ、なんてことをしていても、難しい仕事はできないままですからね。
  • チョッパー @necotoissho 2016-03-19 16:30:33
    うちの業界でも現場仕事はことごとく下請けの施工会社に任せようとする。しかし、請負費は毎年下げられてしまう。 本店の技術者は、現場経験が少なく育っていない。 現場のげの字も知らない人間が企画立案して、下請けに無理難題を押し付ける。 更に悪いことに、その本店の社員は下請け会社のトップに天下る。 現場で経験を積む事の重要さを知らないので、教育経費をむだな出費と考え削減を迫る。
  • 賀数義人(かかずよしと)mixi_auc @yoshitia 2016-03-19 16:40:36
    『簡単な仕事』とは言うけれどラベルの数字順通りにボタンを押す作業だけでも失敗する事あるのが人間なのでしっかり教育したらいきなりの難しい仕事でも失敗しないってのは幻想。
  • わい(ry @waidottowai 2016-03-19 16:47:04
    プラグインして経験をインストールできるようになるまで解決不能ですね
  • 梨木? @nashikipan 2016-03-19 16:48:47
    「そのミスの内容自体はウチにいる従業員の誰もがやったことあるミス」←これをまずマニュアルや教え方工夫してほぼ0にまでしなよ。現場が新人教育の方法自体を全く改善せずに壊れた機械は必要経費ですのでウヘヘヘヘと言ってたら上も新人教育に力入れようかなって気にはならんでしょ。
  • もっこㄘん @mokko_osyo 2016-03-19 16:59:14
    物により技術を身に付ける大前提として座学知識が必要なわけで、読書や授業(座学)等による知識習得を軽視しているかの様な言動部分には賛同しかねる。例えば基礎電気知識や基本操作も予め頭にないままでは、監督者が居ても電気設備の工事や保守はさせられない。一度でも失敗(感電等)したら死ぬ可能性もあるので。新人を大事にし、もっと技術習得機会を設けよと言うのは同意。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-03-19 17:02:10
    多分実験系とかで、論文(或いは先輩の残したマニュアル等)を元に再現実験とかしたことある人、或いはそのまま何かしら手を動かして、案外その通りにはならん経験をしたことがある人ほど良く分かるんじゃないかと思う。 完全なマニュアルに、用心深い人材が居てもなお越えられない「実際の操作」の壁は確かに存在する。日々技術側やマニュアル側が進歩して勘頼りの世界は減ってきたけれどもなおまだまだいっぱいある。
  • しりうす @SiriusArc7 2016-03-19 17:09:45
    技術を継承するつもりが微塵も無いくせに日本は未だに技術大国だと思ってる人間が世の中にはいるらしい。信じられないことに。
  • trycatch777 @trycatch777 2016-03-19 17:10:00
    ベテラン勢はみんなたたき上げで、そういう長時間を経ないと一人前にならない筈なのに、今はそのやり方を否定する人間が企業を仕切ってる。ではどういうやり方にするかというと、ろくに教育もせず使い捨てし、「代わりはいくらでも居る」方式。いい思いをしたベテラン勢はみんなそっち側にいるのはどういう事だろう。未来の事など何も考えていないってことなのでしょう。
  • 賀数義人(かかずよしと)mixi_auc @yoshitia 2016-03-19 17:16:04
    純粋に教育だけで失敗しない人材に育てるってどんな分野でも1年2年じゃ済まないからな・・・プラス現場での経験。
  • たるたる @heporap 2016-03-19 17:19:58
    小学1年生の次は小学2年生。そして3年、4年と段階を踏まないと、いきなり高等技術を教えても無理ですよ。独学で20年かかるところを教育により10年、5年に縮められると言うだけで、1年の教育で独学20年分を成長させられるものではありません。
  • 游鯤 @yusparkersp 2016-03-19 17:26:55
    一時言われた「付加価値の高い製品だけで生き残る戦略」は難しいってことだな。ピークを維持するには裾野が必要。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-19 17:35:56
    マニュアルに書かれない事ってあるのですよね、(ある程度習熟した)当事者にとっては当たり前すぎて記述が必要とは思えないようなことで本当の素人は失敗したりします。 また手技の様などうにも説明の難しいこともあります。 例えば「自転車の乗り方」などはどれだけマニュアルを整備しても8割以上の人が一度も転倒しないで乗れるようにするものを書くことが出来るでしょうか?
  • 2015 @notrequiredw10 2016-03-19 17:37:36
    労働者はいつ企業にとっての「客」や「発注者」になるかわからない。会社が非正規労働者に払ってる給料でその会社で作ってるサービスやモノが買ってもらえるかどうか、切ったバイトや派遣に自社のサービスが選んでもらえるかどうか。底辺労働者の数人くらい相手にしてないのかもだが
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-19 17:38:06
    無駄というか余剰や余力の話で、製造業の二次受け三次受けはコレを切り売りして稼いでるんだから超大事な概念。経営者にも現場にも沁みついている……はずなんだけど、何故か人間の話となるとおかしなことになるんだよなあ。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-19 17:39:21
    勿論、多くの初心者を指導してマニュアルをブラッシュアップしていくことは可能ですし必要なのですが、だからと言って指導者が要らなくなるというわけではない。 新しい職場には見たことも無い機械と一冊の「分厚い」マニュアル。失敗のフォローも自分でしないといけない。 マニュアルを全て読んでいたら仕事に取り掛かれません
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-19 17:40:35
    まあ、何よりも【マニュアルが有れば良いと言うならば作る時間をください】と、勿論通常業務の範囲としてです。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-19 17:46:38
    私が正社員として初めてお給料を貰ったときの仕事はEPROM焼きでしたな。そっから半年の研修受けて組み込みマイコンのプログラムに入ったんですが、初めの半年は前任者とほぼマンツーマンでした。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-03-19 17:55:23
    boguscorey 極端な話「自分の肉体の操作」までありますからね。上で誰かが言ってたけど、脳味噌にドライバを直入れできるようになるまでこの問題はい解決しませんよ。
  • gotou @KGZET 2016-03-19 17:55:57
    「余裕」と「無駄」は違うし新人育てるには「余裕」が必要。そしてそれは短時間では無理。 木を育てるための水や肥料をケチってりゃ大木にはならない そしてそれが当たり前になって「大木の育て方」事態が失われていくというね・・・
  • M4B9I7 @M4B9I7 2016-03-19 17:56:45
    この人の会社では、無駄なスペースを確保して、なくてもいい無駄で単純な機械を置いて、作っても一円にもならない無駄で単純なものを作るという無駄で単純な作業をやらせて、その労働に無駄な賃金を払う、という事はやっていないのだろうか。それで自社の「若い技術者が育つ」。なくてもいい無駄で単純な機械を発注して購入して、やらなくてもいい無駄で単純なメンテナンスをしてもらえば、その機械を作っている会社の「若い技術者が育つ」。
  • ハマスホ@中年アル中派遣労働者 @hamasuho 2016-03-19 17:57:07
    しょうがないよ。そうやって滅ぶのが一番合理的なんだから。
  • まるい りん @maruirin 2016-03-19 18:25:52
    「常に経済成長しなくちゃいけない」みたいな価値観が強すぎるよね。国際競争でさらに加速してる気がする。
  • K.U.Z.@26枚のUL-N◎VA @KUZ_3STT3P 2016-03-19 18:27:14
    教育が無駄って話になるから、経験者しかとらないって会社が出るし、そういう会社は教育に金をかけない分給料が高く設定できているだけ、能力が不足すれば2秒で切られる。給料安くても社員を見捨てない会社に入りたいね。
  • にゃあとるずは社会不適合者㌠ @HINEM0SS 2016-03-19 18:30:22
    技術職に限らず日本の職場の良くない風潮として、余裕は悪で必要最低限こそ至高というものがある。これは通常効率的(それでもギリギリで個々の労働者に無理を強いている場合が多い)だが、余裕がないということは不測の事態に対応不可ということであり、リスクマネジメントの管理不足と言える。また、必要最低限を求め過ぎて最早通常業務ですらまともに機能しなくなっているような例がまとめ主の案件であり、しかも今ではこれも決して珍しいものではなく、日本の労働現場でごくごく普通に見られる出来事なのが非常に恐ろしいところ。
  • 賀数義人(かかずよしと)mixi_auc @yoshitia 2016-03-19 18:34:31
    日本って「用いる」事の関心は強いのだけれど、「養う」事に関しては無関心じゃないのかと感じることはある。もしかしたら「用いる」の中に「養う」を混ぜ込んでたのが失われただけかもだが。
  • NTB006 @NTB006 2016-03-19 19:05:54
    作業経験なしでも読めば理解できるようになる教本が作れたら、産業革命を上回る革命になる気がする。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-03-19 19:28:41
    「マニュアルだけあれば良い」論者は、マニュアルを作る時間やコストどころか、マニュアルを読んで理解する時間やコストの概念すら無い奴が多い気がする。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-03-19 19:29:46
    ああ、要は馬鹿は何を拠り所にしても馬鹿って話で(この話はマニュアルを拠り所にした馬鹿の話ってだけで)マニュアル自体の大事さは理解しているつもりですよ?
  • Naoto @Est400 2016-03-19 19:30:58
    これはコメ欄も含めてすごいいいまとめだ。
  • 寺内 高志 @takter 2016-03-19 19:31:19
    我々の商売(SIer)でも触らせてミスして覚える、というのは多かった!
  • ロバート @asurokku 2016-03-19 19:55:37
    無駄と言うが、工業高校の実習も必要のない軸を作って旋盤の扱いを知り、必要のないなべを作って鋳型の作り方を知るんやで。てか、ものづくりで機械の扱い方を含めた作り方を教えようと思ったら無駄なもの作らないと教えれん
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-19 20:10:39
    WAKUWAKUTAKKU 理屈がわかっただけで体がほぼそのように動くのならばスポーツ選手は基礎体力と理論学習だけで十分になってしまいますからねえ。 脳味噌にドライバを入れるためにはどこをどうすればいいのか現代の技術では全く手が出ないのではないかと。
  • コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-19 20:16:54
    技能を見て盗めと言う態度には批判も出ていますが「盗めるぐらいの期間は先任者が現場に居る」のですよね。 教え方が不十分にしても「見習いを蚊かけてる余裕と時間」が担保されていたはずです。 「見習いの失敗を殴る親方」にしてもその失敗が技術的にどう不味いのか解かっている。だから到底無理なことはさせない。【今は技術の何たるかを全く理解せずに客が殴ってくる】 いつからこうなった?
  • (本気を出したおじさん) @Aki_8ara 2016-03-19 20:28:08
    shinmk 合衆国での、技術者やプログラマーのアグネードというか、自辱ネタとか見てると日本と大して変わりませんよ。ただ、あっちは経済成長下で技術革新が進んだのに対して、日本では不況下で技術だけは進んだ。この差はデカい。
  • ひなたぬDEPO @Day_of_Hinata 2016-03-19 20:39:12
    製造系の職業訓練(特に溶接)なんて年々応募数が減少してついに一桁しか来なくて追加募集かけても来なかったって状態のところもあるからもう駄目かもしれないって思った
  • PCラムDEPOT @lambdabase 2016-03-19 20:53:48
    就職氷河期時代に新卒で派遣しか入れなかったので、人材育成など無いまま生きるしか無かったなあ。 中途採用で転職したら、育成部分はもう終わってるって言う扱いですので。
  • 佐倉純 @junsakura 2016-03-19 20:56:05
    派遣のPGやってるけど、正直、身につけたところで契約期間過ぎたら放り出されるんだから、身に付ける側にも学習の動機ってものが湧きにくい。身につけたところで他所で通用するような汎用的な技術なんて、特に日本のシステムの現場だと皆無なので。身につくのは「納期内に」「無難に」「ボロが出ないように」「既存の似たプログラムをコピペする」ってのになってしまうんですよ。PGの立場で考えたら、最終的には誰がやってもそうなるよ。(よっぽどすごい人は別にして)
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-03-19 20:57:51
    大企業様が率先してやるならまだしも下請けイジメて余裕ゼロだからな。余裕あったらあったで「更に時間とコスト圧縮だ」しか頭にない人材しか今いない。後継者不足どころかいないんだよもう……
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-03-19 21:00:04
    とりあえず、「マニュアルつくれば」って思ってる人はペーパードライバーがタクシーの運転手になってる世界を想像すればいいと思うよ。
  • ない人 @namaehaaru 2016-03-19 21:04:22
    昔の人がたくさんの失敗と努力による経験の積み重ねて実力を得たのに、今は経験を積む余裕がなさ過ぎる。
  • ST @tkm41714 2016-03-19 21:04:37
    インフラなんて日本は開発しおわったせいで仕事ないから後進国わざわざいってそこで技術継承兼ねて若手働かせるないと続かないよ。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2016-03-19 21:06:35
    こどもに算数を教えているが、難しい問題をやったから、難しい問題が解けるようにはならない。基本的な問題を大量にやらないと、育たない部分がある。漢字の書き取りと一緒だ。ある程度の量をやって、成長速度があがったら、難しい問題をやらないと。日本のアニメ産業で、 動画を下受けに外国に出したら、原画マンが育たなくなった。のを思い出した。
  • moheji @mohejinosuke 2016-03-19 21:12:07
    社会全体でミスを許容できる余裕が減りすぎて、ワンストライクで退場処分にする野球みたいな感じになってるような気がする。
  • 佐倉純 @junsakura 2016-03-19 21:12:59
    sysasico1 良い職場ですねぇ。僕は初めてした仕事は「周りにプログラム組める人いないから、スクラッチでアセンブラ作ってね」でした。いい勉強にはなりましたし、他に人がいないのを逆手にやりたい放題しましたが(笑)ちゃんと引き継ぎ資料を残すとこまで3年目くらいの頃にやったので、いい経験でした。今はそんな余裕ないですね。
  • 風刃(ふーじん) @foojin000 2016-03-19 21:30:52
    でも結局はお金の問題に集結する…
  • humanju @humanju 2016-03-19 21:38:30
    OJTとか控えめに言って死ね
  • 鹿 @a_hind 2016-03-19 22:11:18
    ソフトランディングを許さないような環境なのも承継難しくしてるんだよなあ。 長年従事してきた前任者と使い方しってるかどうかも怪しい新入りを人数だけで同じ一人月でカウントするとか狂気の沙汰としか思えない。そして問題はおこるべくして起きたりもする。 匠の技持った人が定年や転職で去った場合の-1は永久に埋まらない穴になりやすい。 ならなかったとしたら残された者が頑張ったからだよ。
  • 灰色 @haiiro081 2016-03-19 22:21:26
    自分で考えろというと言われてないことをやって怒られるのが現代人
  • 佐倉純 @junsakura 2016-03-19 22:23:19
    ソフトウェア開発には「人月の神話」って古の名著がありますが(「銀の弾は無い」とかいう奴ね)ソフトウェアだけじゃなくて、技術とか職人と名前がつくものには応用できる書物な気がする。
  • 天川伊織(Amakawa Iori) @iori_0427 2016-03-19 22:37:29
    最近このことについてよく考える。どんどん過去よりもいいものを!と思えば思うほど、新しく参加してきた人間にとってハードルが上がる。ちゃんと引き継ぎができているわけでもない。新人が失敗するとたくさん怒られたり、振り回したりする。いまのところ打つ手なし。。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-19 23:10:47
    これがあの「給料以外で出勤云々」へのアンサーとなるわけか……。
  • milimili @milmil55082946 2016-03-19 23:17:24
    好景気でないと技術の継承がうまくできない環境ってのは、そもそも遅かれ早かれ破綻してたんじゃねーのか。技術者を育成するシステム自体を見直す時期に来てるんじゃないの。
  • 雑草スレイヤー@家 @gc_cic 2016-03-19 23:41:20
    まとめの最後の方を読んで、日本の企業経営者の無能ぶりを再認識させられるなど。
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2016-03-19 23:50:32
    ただ、他方に即戦力釣る企業Aがあって、もう他方に育成コスト割く企業Bがあると、コスト競争力は前者のほうがある(教育充当ゼロで資格手当で釣る)。するとBで教育&実務受けてトンズラ→Aへ行くキャリアパスを目論まれるんだよな…そうすると、B社はルーキーをソルジャーに育てたところで逃げられる→やってられるかクソったれ、も理解できるんだよな…
  • änö @QZoTItbZ 2016-03-19 23:56:12
    ものを作る仕事とか、分岐の多い仕事ってのは完全マニュアル化したとしてもマニュアル通りに動けるの?って話で、動くためには経験が必要なんだよね。人間が一律規格化されてたら楽なんだろうけど、個別に経験し価値観を持ち生きてるだけに一律の方法論では同一の結果にならないし、雑な仕事の受け皿は必要だよなとは思う。ただ耐えられん子が増えてる気もするから、根本的問題は別にあるのかもしれない
  • 大盛りアジフライ定食 @87_tomato 2016-03-20 00:03:57
    人的資本の質を高めるための投資を「無駄」と表現するところに問題の深さを感じる。
  • S.Osanai @ganso_nozarashi 2016-03-20 00:17:56
    特許調査の仕事も他人事ではないと思う。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-03-20 00:25:59
    ツィート主は”NC旋盤”って発言見るに職種は高度なスキルを求められるマシニングオペレーターだよな?技術者が育たないってコレ一般的な技術者じゃないよねw少なくともハロワにがまず転がっていないハイレベルな技術者が育たないって意味だからこの米欄にはかなり乖離があるぞw
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-03-20 00:31:20
    技術者ってこの会社では出来ないやりたいビジョンがあったら設備のある余所の会社に行くだけ。育つ育たない以前にやる気のある人材が逃げた後なんじゃね?この手の現場沢山見てきたが見所ある人材が現場を知り早く見切り付けたてのが実情でしょ。こうなると残ってるのは意欲が薄い会社にしがみついていたい人材ばかりだよね。こうなると人材流出スパイラルでろくでもない人材しか残らなって最後は破綻が待っている。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-03-20 00:36:54
    >その機械はまだ新しいにも関わらず、修復不能なダメージを負ったんですよ←知りながら害を成して機械潰すとかないですわw俺の勝手な想像だがこの会社事故でヤクザみたいに指欠損したり目潰れている社員多いだろ?w新人が事故ったらそれは上にいる先輩の指導や安全管理が三流だからと相場は決まっているわけで。新人君は指が飛んだり切り子で失明したり大型旋盤に巻き込まれて即死したりする前にこの会社から逃げた方がイイw
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-03-20 02:17:13
    マニュアル作るのにも時間や労力がけっこうかかるから現場の人間はそんなことに時間を使うより目の前の仕事を早く片付けたいのが本音。でもマニュアル整備しないと結果的に教育コストが高くついてしまうことは十分ありうる。でも無理矢理マニュアル作らせても役に立たないゴミになるだけ。ちゃんとしたマニュアルを作るには業務について習熟してるだけじゃなく、マニュアル作りのためのセンスやスキルも必要
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-03-20 02:23:24
    あとよくできたマニュアルさえ整備すればOKなんてのはまずありえない。経験しないと身につかないことはどうしてもある。ある機械についてマスターしてたけど新しい機械を導入したりすると、頭の固いはずのベテランの方が先に使えるようになったりする。設備更新を何度か経験してるとポイントを掴みやすかったり、単に操作を覚えるだけじゃなく「何のためにこの操作は必要なのか」という「理解」は知識として頭に入れるだけじゃなく直接経験した人間の方が有利だったりする
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-20 03:07:44
    マニュアルを読んだからと言って一度も失敗しないわけじゃないんだからマニュアルは不要だ、というなら、例えば安全帯をつけていても、ヘルメットをかぶっていても、シートベルトを締めていても死亡事故は起こる。それらの安全装備には当然コストもかかるし、他の部分で作業効率の低下に繋がる(可動範囲や視界が狭まるとか、音が聞こえにくいとか)。では安全装置は不要なのか?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-20 03:19:10
    とはいえ、マニュアルを軽視してはいけない。マニュアルは整備するのが現代では常識。安全対策も常識。そのうえで、ちゃんと教育しないといけませんよ、という話。
  • cocoon @cocoonP 2016-03-20 04:10:57
    うちも「人が足りない」と言いつつ、ズブの素人が来ると「教えてる時間がないから使える人を採りたい」けど、「使える人」を雇うのに必要な高待遇はできないとか言っているし、うちに限った話でもなさそうなので、まあ日本は滅びるのですよ
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-03-20 04:18:07
    またまた米欄乖離の話。マトモな会社なら大型の切削機を扱う場合講習ないしは研修過程があってそのカリキュラムに合格しないと現場に出してもらえないのが通例。これは年齢役職に関わらず一度は通らないといけないルールなわけでマニュアル以前の話ね。もしスマホ感覚でマニュアル読んだらそこら辺の主婦とかバイト君でもすぐ使える複合機加工機とか放電加工機があるなら是非紹介して頂きたいw
  • yutolist210 @yutolist210 2016-03-20 04:36:06
    AIが簡単な仕事を処理しだすとこの傾向が更に進みそう・・・
  • beck6666 @beck66661 2016-03-20 06:27:09
    勘違いしてる人がいるけれど、職人さんのすごいところはマニュアルでもできないことをやれること。現場に行って機械の特性を見ながら調整して作動させる技術力のこと。ずっと同じ物を作るんではないのだよ。温度や湿度によっても色々変わる。職人を育てるのは大変です。
  • beck6666 @beck66661 2016-03-20 06:47:28
    なかなか技術やさんや職人さんは場所は代えられない。そこにある物や人が変ってしまうから。良いものだとか最新の物を使えと言ってもどうしようもない。こんな人が上に来たらさいあくです。取引先によくあるけど。
  • あおぞらにっき @aozora__nikki 2016-03-20 07:20:45
    欧米のマニュアル主義って確か奴隷制度で連れて来られ言語が通じない、貧富の差で識字率が低いからジェスチャーのようなマニュアルが必要だったのが起源じゃなかったっけ?だから、自分で調べる事、勉強する事が出来ない。あれは社会的構造から来る問題解決だと思ってる。
  • 電波猫 @dempacat 2016-03-20 07:22:06
    人間は行動と結果からものを理解できる仕組みになってるので。たとえ失敗でも、いろいろ試してみれる環境が必要だよな。
  • goya4 @goya4 2016-03-20 07:32:34
    四輪免許所有者なら「ハンドルに遊びは必須」を骨身に染みているはずなのだが、なぜ組織運営時には意識の中で軽視されるのか?
  • 実那川蒼 @Minagawa_Aoi 2016-03-20 07:45:02
    技術者も育たないし、経営者のセンスも育たない時代。
  • なみへい @namihei_twit 2016-03-20 08:08:54
    まずは、「失敗を許す(無駄を受け入れる)余裕」から。
  • änö @QZoTItbZ 2016-03-20 08:39:50
    言ってしまえば段階的に失敗できる環境が欲しいって事でしょうな
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2016-03-20 08:43:36
    うちは技術者っていうより職人だけど、とりあえず形になってりゃいいような品物もあるから助かる。1年もやってれば溶接もそこそこうまくなる。これが「一人前になるまではひたすら端材を溶接してろ」「教育係を一人専属で張り付けとけ」は6人の町工場じゃさすがに…
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2016-03-20 08:53:32
    基本一品物の製缶屋なんで、作業手順や段取りはマニュアル化しにくいんだよね。無駄な動きを減らしてスムーズに進めるようにするのはやっぱりセンスと経験頼りになるなー。「材料をこう並べるといちいち一歩動かなくて済むよ」とか「この作業はひとつひとつやるより並べといてまとめてやったほうが早い」とか、気がついたら声かけるくらい。結局はその都度それに気がつくか思いつくかなんで…
  • しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2016-03-20 09:05:35
    ツイ主さんの機械の件はマシニングセンタかなんかかなと思うけど、守備範囲外から見ても機械の方で衝突検知をバッチリやるとデータきちんと持ってる指定工具以外は使えませんとか安全のため際どい加工はできませんとかなってそれはそれで不便な気もするし、教育係を付けるとその仕事が取れない(価格転嫁できない)のはその会社のせいだけじゃない気がする。元請が下請みんなに首の締めあいさせてるような。その中でも教育はしなきゃいけないんだけど…
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2016-03-20 10:27:53
    全体の論旨は理解できるし賛成したいのですけど、ラストあたりで排外主義・差別主義が入っていませんか?
  • mryo0826 @mryo0826 2016-03-20 10:35:45
    TOKIOが何年かかって様々な職人技を身につけたのかって話だな…。
  • mryo0826 @mryo0826 2016-03-20 10:38:54
    現職のIT系の話で言うと日進月歩すぎて教科書じゃとても技術の進歩に書く側、教える側が追いつけてないって事情があったりするし…。IT系以前に半導体の仕事していたけどそっちの世界でも最初の現場研修で言われたのが「よく教科書に書いてある、SRAMのフリップフロップの回路、あれ今時の製品であんなの使って量産なんてしてないから」だったし。
  • mryo0826 @mryo0826 2016-03-20 10:51:01
    その逆に現職場で学生時代から特定記述についてずっと開発延々とBlogなどにエントリを書き続けていた奴がいて社員がそれ見つけてほぼ一本釣りのような形で入社、新人教育に参加させていたけど「技術面でお前に教えるようなことが何もない」って事で社会人マナー講習が終わったらそのままプロジェクトに入ってそのままふつーに設計から実装、客先打ち合わせまで一通りこなしています。ここに至るまで入社三ヶ月でw
  • mryo0826 @mryo0826 2016-03-20 10:52:22
    まあ、元々新卒採用してないのに勝手に応募してくるような奴がちょいちょいいるようなそこそこ有名な会社だし、選考基準にgithubアカウント、twitter、Blogなどの内容が含まれている会社だからこそできる話なのですが。
  • kusano @t_kusano 2016-03-20 11:09:37
    junsakura プログラムコードをコピーして仕事をしたつもりになってるプログラマは死ななくてもいいから転職してくれ。
  • おばた はじめ @yamamoto1208815 2016-03-20 11:14:51
    新人を育成するというのは決して「無駄」ではなく、必要な将来への投資です…もちろんだからこそ「」を付けてるのでしょうが、これは余裕がないから、ではなく明らかに経営者に大局的な視野が欠けていることを示すものですね
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-20 11:22:50
    代わりはいくらでもいるっていう経営者が運営する会社なら、いくらでも代わりはあるだろうから潰れていいんじゃないかな。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-20 11:24:41
    月額30万円しか動かさない老齢技術者が引退することで、年間数千万円の需要が生まれたのだ。
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016-03-20 11:30:05
    作業が高度化した結果、ベテランと新人との間に、産められない断絶ができちゃったって話、すごいよく分かる。
  • Rocky Ponta @pontaboxz 2016-03-20 12:02:07
    実に示唆に富んだツイート。日本の終わりは始まったばかり。
  • 佐野まさみ @gameperson_sano 2016-03-20 12:05:00
    ワンミス即死・敗者復活なし社会は発展止まるよ。
  • tarosuke[緑] @tarosukenet 2016-03-20 13:02:57
    yusparkersp いやその前に付加価値の何たるかからして勘違いしたまま付加価値付加価値唱えてるのが滑稽。「高く売れること」が前提なのに「オマケを付けること」だと思ってる。
  • tarosuke[緑] @tarosukenet 2016-03-20 13:10:12
    junsakura そらコピペばっかりしてたらなーーーんにも身につくわけがないw
  • そーにゃん @souya_izayoi 2016-03-20 13:51:26
    stmark_309 それは逆じゃないかな。マニュアルでミスを防ごうとするとマニュアルで覚えただけの人間には「なぜそういうミスが起こるのか」「どうなるとそういうミスが起こるのか」が学べない。結果的に遠因が読めずにそのミスを犯してしまう。あとそういうミスをする事自体も非常に大事。リカバリーの仕方を学べるしそれは結果的にそれ以外のミス発生に対するリカバリーのやり方を学ぶことにも繋がるから。
  • 名状しがたき渇望K @dorac0 2016-03-20 13:58:01
    ぶっちゃけて言えば、「動画見たり、やり方を聞いただけでズブの素人が刀を持って兜割りが出来る」何てトンデモ理論と、その理論のまま戦時中の「兵器や道具には金がかかるが、人間は一銭五厘の赤紙一枚で引っ張り出して幾らでも使い潰せる」が抱き合わさってる感じだよな。 ええ、現実として現実の兜割りは達人でも出来る人が少ない高等技術で、赤紙理論言い出した日本軍が戦争でどうなったかはご承知の通り。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2016-03-20 13:58:03
    何回か失敗することで本能的に「あ、これヤバい」と気付けるようになる。やった事のないミスに対しても「あれ?」とおかしい事に気付けるようになる。それを学べるミスしてもそこまで支障ないような場所を確保する事が大事じゃないかなと思う。そういう所を若い技術者にやらせる事によってミスを経験させる。もちろんリカバリーできる人をつけておく必要があるが。
  • くま参式@それでもガチャは悪い文明 @kuma3style 2016-03-20 14:10:00
    一昔前だと就活では「即戦力」という言葉が流行ってたけど、今は「即戦力」を求める会社ほど地雷という認識になってきた。新卒に即戦力なんていない。仮に即戦力になり得る逸材が新卒にいたとしても、即戦力が欲しいような余裕のない危険な会社には絶対に行かない。即戦力は諦めろ。
  • 鹿 @a_hind 2016-03-20 14:37:10
    即戦力っていうのも都合のいい言葉でねえ。自分達で育てるコストをケチってるわけじゃない。コストを削るって事は何かを諦める、割り切るのだから思い通りにならない部分が増える筈で。 それなのにケチった分を他の誰かが都合よく負担して育ててくれてると思ってる。 勝手に即戦力期待して雇ったはいいがコレジャナイとか言われたら雇われた方こそココジャナイなのだわ。
  • ぱーしもん @tkhsdesu 2016-03-20 14:47:38
    色んな所から日本壊れていってるのが目に見え始めてる気がする。
  • めなむはめこん @MeNamKhong 2016-03-20 14:53:38
    時間だよね時間、「無駄なことをやってみる時間」や「熟練者には単純でも初心者は納得できるまで時間掛けて弄くりまわせる時間」。新人の時に付いた先輩が出来る人だったので、いろいろと手伝った仕事は幅広かったし、「効率」より「納得」優先で作業できたから良い経験になり、今でも糧になっている。
  • 空弁者 @scavenger0519 2016-03-20 15:07:06
    収録されている連続ツイートの主旨には共感するんだけれど、最後のツイートの「バカ高い金出して、どっかの怪しげな外国企業が日本の公共事業を請け負い、耳慣れない言葉をしゃべる外国人が僕らの家の前の道路を工事したりすることになる」の部分は、多分、言葉足らずなところがあるんだろうと思うけれど、いただけないな。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-20 15:09:15
    souya_izayoi それでミスが起こるなら、ミスが起こらないような作業手順になっていないわけだろ? マニュアルで対処するというのは、「気をつけてください」って書く、とかじゃなく、フェイルセーフのある手順にするってことだろう。その「遠因」が満たされている場合には動作するところまで辿りつけないようにして。
  • ashen@二日目東Q56aにて売り子 @Dol_Paula 2016-03-20 15:14:51
    デフレの影響で人件費を削りまくった結果が回り回ってこうなってるんやなぁ。
  • K.U.Z.@26枚のUL-N◎VA @KUZ_3STT3P 2016-03-20 15:16:06
    ミスをしないマニュアルって話が出てるけど、ミスはしない人間はいないので「ミスをしない」ではなく「ミスが重大な事故につながる前に発見できる手順」を書いたマニュアルが必要。”フェイルセーフのある手順”は後者であって前者ではない。
  • Daiji @Daiji75 2016-03-20 15:19:45
    そういう「簡単な仕事」は皆、外注・請負・派遣のやる仕事になってしまった。高度な技術と経験が蓄積・維持出来ないのは分かっていても、管理職連中は上からの「効率化」に逆らえない。 悪いのは骨のない管理職なのか、サラリーマン化した経営者なのか、そいつらに「やり方」を吹聴するコンサルなのか、単純には言い切れない。
  • Daiji @Daiji75 2016-03-20 15:20:04
    ただ日本的組織のありようが深く静かに崩壊へと向かっているのは間違いない。 末端に居るものとしては「取り返しの付かない所まで行って、痛い目に遭わなきゃ気づかないのさ」と嘯くくらしか出来ないが、シャープや東芝を見ていると、気づいた時には手遅れってのも現実で。なんとも。
  • パスカル @uiweo 2016-03-20 15:28:02
    工場の話なのに、ソフト開発現場の話がコメントに多いのが面白い。きっとそれだけ困っているのだろう。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-03-20 15:29:12
    仕事がなくなっても月30万払い続けなきゃいけないより、仕事があるときだけ年数千万で済むなら後者のほうがなんぼかマシだと思うのだが…本当にどこにも出せないモノに絞らず、そんなモノまで社内で抱え込んでる会社の方がやばいと思う。
  • パスカル @uiweo 2016-03-20 15:31:34
    アメリカの場合は暗黙知を形式知にする、マニュアル化や論文化が恐ろしく進んでいる。OSにしろゲームエンジンにしろ、それで開発が猛烈に加速しているという事実。
  • パスカル @uiweo 2016-03-20 15:31:40
    しかし実際にアメリカで働いてみると、技術者個々人の技量はそれほどたいしたことなく、むしろ日本人のほうが優れているのではないかと思うくらい。それではなんで、ここまで開発力が高いのかと考えてみると、やっぱり徹底した形式知化が理由としか思えない。
  • 赤間道岳 @m_akama 2016-03-20 15:32:06
    これを読んでいる方で、お勤め先がISO9001を取得している方。監査結果は見直していますか? 指摘の個数だけを数えておしまいにしていたら極めてもったいない。監査結果報告書はミスの芽の宝庫ですよ。
  • パスカル @uiweo 2016-03-20 15:35:38
    そして形式知化が進んでいる理由なのだけど、アジア人は勘が鋭い一方で、ほかの人種の人たちは恐ろしく勘が悪いということが原因だと思う。とにかく勘が悪いので、マニュアル化せざるを得ない。
  • パスカル @uiweo 2016-03-20 15:54:10
    ところで、アセンブラでプログラムすることができない人には、コンパイラが出力するコードをイメージできず、自分で書いたコードの効率性や危険性を把握するのが難しいようだ。しかしコンピュータ業界は、そういう人たちにアセンブラを教えるよりも、プログラミング言語を改良することで、この問題を解決しようとしてきた。マニュアル化の件に通じる話だと思う。学習機会を削ぐことを、マニュアル化の推進を躊躇する理由にしてはいけない。学習機会はまた別に作ればいい。
  • take @takex02 2016-03-20 16:04:30
    個々の会社がもはや職人を抱えておけないのだから技術はアウトソーシングするしかない。これからは同じような技術を持つ職人が集まって技術専門会社を作っていくのはどうかな?そこでなら技術を受け継ぐ余裕が出来ると思うんだけどね。
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2016-03-20 16:38:19
    souya_izayoi 指を落とさないまでも、包丁やカッターで指を二三回バンソウコウしたら、刃物の扱い方も変わりますしね。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-20 17:36:01
    junsakura マンツーマンと言っても、多くの時間が仕様書とソースを渡されて「ドキュメント作ってね」でした。前任者が作ったドキュメントは見せて貰えず、少しづつ成果物を持っていっては延々と駄目だしを食らう日々でした。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-20 17:50:42
    milmil55082946 「通信技術の発達によって時間的余裕がどんどん無くなる一方だ。グループワークを如何に機能させるかに生き残りがかかっている。」前の職場でのある日の部長の訓示ですわ gc_cic 日本の経営者って経営の勉強をしてきた訳では無く、大企業でも各部門からの繰り上がりてのが多いですからね。
  • そーにゃん @souya_izayoi 2016-03-20 18:08:12
    命に関わったり身体が欠損するような本当に危ない事に関してはとっくにマニュアル化されてるよ。さすがにそれを経験して覚えろってやるわけにはいかないから。しかしそういうマニュアル化されてるような危険予防に関してはなんか皆結構無頓着なんだわ。具体的には現場でヘルメットかぶらないとかそういう所で。しかし実際にやらかした事のあるミスに対しては前もって予防したり対策できるんだよね。
  • 伊藤 正彦 @itohkun55 2016-03-20 18:49:57
    目の前の利益には目をつぶって、長期的な展望に立った戦略をなんて、おじさんたちが大好きな言葉だけど、全然できていないね。
  • しなうす @shinau_ 2016-03-20 19:25:04
    未だかつて全幅探索系のマニュアルに出会ったことはないけど、あったとしても前提や用語、身体操作、感覚の細分化を習得する前に人間の余命が尽きるでしょ。 それにそんなマニュアルを作れないから仕方なくマンパワーに依存するわけで。
  • えふわら(小講座廃止派 @efuwara 2016-03-20 20:06:02
    ほんとそれ。なので、うちの研究室は学生もできるだけ現場に連れて行ってる
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-03-20 20:42:44
    aozora__nikki マニュアル作りってのは手順や教訓を「文書化」するって話だし、身振り手振りで教えることなら人類が「技術」と呼べるようなものを持ったときから(それこそ文字が発明されるより前から)行われていたはず。奴隷だって有史以前から存在していたのに、何を持ってその時代をきっかけとみなすのかわからないんですが
  • änö @QZoTItbZ 2016-03-20 20:56:48
    自分のようなセンスの無い人間は、未知の分野において時間を作ってあえてミスを繰り返すって時もある。有能ではないから、何度も繰り返して体に馴染ませミスの理由を考えて自分に合った合理的な方法を探す。眠ってても体が動くぐらいじゃないと信用出来ない(自分が)
  • 梅花@デレ神戸 @ba1ka 2016-03-20 20:59:01
    建設業界(特にリース関係)いるとコレじゃ人は育たないなと云うのが分かります。 基本的に1ヶ月座学やらせたら一人で現場にポイ! これじゃ育つものも育たない。
  • beck6666 @beck66661 2016-03-20 21:36:28
    建設関係は酷いよね。人夫さん頼んだら全員素人さんというのが多くなった。人材派遣会社が他を駆逐してしまったのが原因だけど教える人がいなくなってしまった。 マニュアルとか言うけど、絵や文字に出来ないことがあるのを解って欲しい。
  • まちねこにゃ @matinekonya 2016-03-20 21:40:41
    これらの話を聞くと医療業界がいかに恵まれているかがわかる。患者は大学病院に行かないわけにもいかないから大学病院で研修をやっている限り経験値をいくらでも積める。そして、大学病院のほうも医者の卵には安全な奴からやらせるようになっている。さすがに医者がエリートだけなことはある。決してないがしろにしない。
  • たいあしいか:全開射撃中 @Tirthika 2016-03-20 21:43:42
    無駄を増やさんでもいいけど無駄を見つけても放置する必要はありそう。
  • beck6666 @beck66661 2016-03-20 21:47:33
    ba1ka 分かる。ここに置いてどうするのだ。どう思って積んできたのと言うのが多い。別に現場に出ろとは言わないが、自分が扱うものの順番や必要性を覚えてほしい。
  • 梅花@デレ神戸 @ba1ka 2016-03-20 22:08:27
    beck66661 建設業界は未だに職人時代から変わってない気がしますね。見て盗めという認識から成長していない。部材も寸法もやり方も分からない素人が何を学べば良いんだろう……と思います
  • 鈴木 竜洋 @suzukigiken 2016-03-20 22:40:48
    教育というのは素質のある人間が人を教える技術の訓練受けて成し得るものなんで、職人にやらせても見て盗めとか非合理的な教え方しかできないのは仕方ない、現場と連携した訓練システムにコストをかけないと。
  • beck6666 @beck66661 2016-03-20 22:45:28
    ba1ka 見て盗めと言うのを間違えてる。材料を運んで下拵えまでは親方でもします。仕上げをするのが難しいのです。分からない素人を教える為に弟子だとかがあるのです。
  • 高木弘樹(七味) @takawokukuru 2016-03-20 22:54:04
    アニメもこうなります(ーー;)
  • 2015 @notrequiredw10 2016-03-20 23:10:21
    別まとめのアマゾン価格設定の単純ミスやスキーバスの事故のことを思うと 小さなことを切り詰めて大きなミスを招いてしまうとそのほうが会社にとってあとで損害が大きくなるような。ヒヤリハットの小さなミスをさせて、その怖さを覚えていることで、大きなミスは防げたってことあるような気がする
  • Koke @Koke1024 2016-03-20 23:21:27
    猶予という意味での無駄のことを「バッファ」といいますね。
  • efoaffb @ofiejfgtf 2016-03-20 23:25:44
    社会は成熟しているはずなのに寧ろ余裕がなくなっていく不思議
  • けむのひと @qemur 2016-03-20 23:33:55
    NC旋盤ぶつけて芯狂わせたら治し方伝えるから自分で治せって教わりました(遠い目 でもそれって時間とぶつけても修理する時間がある設備がそこに存在しているからできることであって…まとめ主のように主力機しかないというのが不幸というか、あんまり切り詰めると碌なことになんねーよなって話でつね マニュアル化でミスを減らすのも大切だけど、ミスをする余裕がなければ人は育たないよと。成功体験だけで人が成長するわけじゃないからねぇ…
  • まるい りん @maruirin 2016-03-20 23:42:12
    上のコメでダンピングの問題点を指摘しておられる方もいましたが、同意です。何次請までOKにするとかしないと予算もスケジュールも削られて現場が大変なことに。下流工程の仕事(SEとか)の繁忙期とか時々やばい話聞きます。(主に健康面で)
  • まるい りん @maruirin 2016-03-20 23:44:38
    ↑あ、ダンピングをある程度法律で規制する必要があるかもってことです。下請法とか何重にも多重請してて機能してるのかなあ…
  • まるい りん @maruirin 2016-03-20 23:49:57
    『私たちがグローバリゼーションをコントロールしていますか?あるいはグローバリゼーションが私たちをコントロールしているのではないでしょうか?』『消費が止まれば経済が麻痺し、経済が麻痺すれば不況のお化けがみんなの前に現れるのです。』 http://hana.bi/2012/07/mujica-speech-nihongo/ 社会のシステムが泳ぐのをやめて止まると死ぬ魚みたいになってる。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 00:01:30
    「昔は図面を届けるだけでも、鉄道を使って3日はかかった。帰りは温泉地で一盃なんて余裕もあった。今はファックスで送れる。回線(当時ブロードバンド普及期)を使えば現場とも会議が出来る。それだけ競争も激しくなる。」先の部長の言葉です。自分が在籍中に退職された方でしたが、技術の継承とCADやITをどう組み合わせるのか心を砕いていた方でしたね。「基礎を教えろ。何故その基礎が出来たのかというロジックを教えろ。」みたいな事を繰り返し仰ってましたね。
  • タッキーポッターと暖炉の石 @tatsuki0104 2016-03-21 00:27:31
    余裕の無い会社っつか、裾野の無い会社でそういう状態あると思います。
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2016-03-21 01:41:12
    年数百万で不当に買い叩かれていた技術が正当に年数千万円の評価をされるようになったってことだな。技術は自社で囲い込まずどんどん専門業者にアウトソースしてもらったほうが職人は幸せになれるんじゃなかろうか
  • kusano @t_kusano 2016-03-21 07:50:07
    ところで「見て盗め」は手抜きでも無能でもなくてちゃんと意味があるから、早合点して叩くのはやめといた方がいい。
  • シン・うらえんと★魔法幼女 @FLpn0 2016-03-21 09:05:41
    某社お偉いさん「システム部の技術力の低さに驚いた。プライベートクラウドを理解していない」 うちら外注「あの、システム構成とか全部丸投げして管理だけしろって言ったの貴方でしょ?おかげでわしら飯食えるからいいけど」
  • かん @kan143 2016-03-21 09:30:15
    月給30万の人を雇うのにかかるコストって年間1500万ぐらいかな。その仕事を外に出したら3000万円って妥当な金額じゃないの?
  • Revi@覚型槓娘 @Revi_Merlin_O 2016-03-21 09:57:34
    ノウハウ(Know-How)として構築される要素が言語化・マニュアル化しにくい場合、「何故そうなるのか」という動機づけを理解する必要がある。 いわゆる職人技を理解する本質はノウホワイ(Know-Why)にあるのかもしれない。 さて、このノウホワイが現代においてどれだけ重要視されているかといえば・・・・・・
  • そーにゃん @souya_izayoi 2016-03-21 10:07:54
    Revi_Merlin_O 「見て盗め」は「親方のやり方を見て自分の得意とするオリジナルのやり方を考えろ」っていう意味なのになんか勘違いしてる人が多いのよね。自分で試行錯誤してやってみて会得するからこそ本当に身につく。
  • selvis @revenir_sleep 2016-03-21 10:26:36
    「どうやるか」ではなく「何でこれをやっているか」を教えるというのは実際大事。でもって、効率は上がるんだけどそういう教え方に正面から反するので、あえてマニュアルから省く邪道(と言うとアレだが)のやり方もある。ある程度精密さとトレードオフの所があるし、適したスタイルがあるんで安易に教える訳にもいかんのだよな…自分の場合、先輩三人くらいのやり方をキメラしてたりするし
  • Masayoshi Nakamura @masayang 2016-03-21 13:15:47
    学校で勉強すればコンサルタントになれると思ってる学生は多いけどな
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2016-03-21 13:16:00
    イグノーベルで『ゾウの体表面積の公式』ってのを発見した研究者が「今はこの目的にしか使えないけど、後に別分野で役立つ日が来るかもしれない。」って言ってたね。つまり、現状無駄と思われる物も将来的には宝の山やドル箱になる可能性がぜロではないという話。
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2016-03-21 13:17:04
    どこかの技術者が言ってたけど、「需要は作りだすもんだ。」って話には納得。スマホだって、誕生する前までは需要が無かったどころか概念として殆どの人間は存在すら想像してなかったわけだし。
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2016-03-21 13:20:05
    日本の技術界隈最大の悲劇って、きちんと指導できる上の人間が圧倒的に足りてない事だよね。ジャパネットみたいに社長が人材育成に積極的だった会社や後継育成や技術伝承、技術のデータ化を進めた職人とか以外だとほぼ絶望っていう。
  • きさらぎん @nigatudou 2016-03-21 14:07:45
    大人から見れば、空き地は無駄な空間かもしれない。 だが、子供たちから見ればどうなのだろうね。 ドラえもんを見て思ったよ。
  • SANTANA @maninthepillar 2016-03-21 14:17:39
    「技術者が育たない」 技術界隈は 指導者も経営者も育ってない、ですねえ。 .
  • おーひら @oohirakumiko 2016-03-21 15:32:03
    事務方も同じで、今ある仕事って複雑な交渉事ばかりだったりする。
  • はよ @hayohater 2016-03-21 15:44:38
    いろいろなところに冗長性がなくなっちゃってるんですな…。
  • Axel a.k.a. THALIANA @psyclone_effect 2016-03-21 15:52:34
    マニュアルも大事だがそれ以上に「何故失敗したか」を記録したエラーケースログみたいなものを作っておいてこんなことが過去にありました、ってのを新人に説明出来る環境が必要だと思う
  • むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2016-03-21 16:39:24
    そもそも教える側からして「これは失敗して学んでもいいところ」「これは失敗させたら致命傷になるから全力でサポートすべきところ」という区別をつけてないって例がですね…
  • 危篤前@中間提督 @kitokumae 2016-03-21 16:52:34
    操作マニュアルと運用マニュアルはまったく別物。運用についてはそれぞれ個別に進化している場合があるから。口伝よりはマシだけれどもね。
  • Lyiase@勝どき @lyiase 2016-03-21 16:53:16
    これなー。 ソフトウェアでもいきなり本番とか当たり前にやるからなあ。 如何にこっちが迷惑してるか。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-03-21 18:21:31
    「新人が同じミスをする。皆通る道」で思ったのが、仕事は見て覚えろ目で盗め、が横行しとるんだと思う。研磨師の話も一概に社長がどうこうではないんでね?「若い人入れたって、どーせ教えねーだろ。辞めていくだけだから無駄無駄」という思いあったんじゃ 、とも思う。
  • beck6666 @beck66661 2016-03-21 20:14:42
    仕事は見て覚えろと言うのは別に見るだけで覚えろではなくて、先輩を手伝って出来たものへの親方のから先輩への叱責など、前はちゃんと準備期間があったんだよね。最近はその先輩になる人たちがいないせいで難しくなっている。
  • beck6666 @beck66661 2016-03-21 20:23:28
    じいちゃん的な会社に残って貰っているという人も居なくなってきた。このような人が空いている時間に若い子に色々教えていたのも良い教育だった。これから暫くごっそり抜けた世代が続くけと、製造業大丈夫かな?
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-21 21:37:46
    「経験で得られる知識全てがマニュアルにできるわけではない」と言うより、「現在の経験で得られる暗黙知をマニュアルにする方法が(今の日本の技術者には)分からない」≒「(暗黙知とされる知識もカバーできる)マニュアルを作った経験が(今の日本の技術者には)ない」可能性が…?
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-21 21:45:09
    アメリカの形式知化の文化は上手く回っていると先に指摘されているが、言うなれば「暗黙知を形式知に整理する」ための暗黙知も形式知も十分に蓄積されているということか
  • ヘイヘイ(自宅) @hey2m 2016-03-21 22:04:04
    若者育成に限らず、世の中のバッファーがあまりに不足してると感じますな…
  • änö @QZoTItbZ 2016-03-21 22:07:58
    眼で盗めは究極的には間違い。だけど現実的には妥当なんだよね。説明だけでは正確に理解できないという経験則があるから。それは説明する側も聞く側にも問題があるが、この問題を個別に解決するには膨大な時間がかかる。実装可能な技術が産まれたとすれば人類は飛躍的に進化するかもしれない。
  • るう太 @polarouter 2016-03-21 22:32:27
    旋盤等で使う刃具の研ぎ方はマニュアル化できない感覚仕事だと思う。実際、刃具はモノによっては砥石形状の成形なんかも必要だし、砥石の当て方とかも目盛で追い込めばその通り削れるものでもないので、失敗を重ねなければ刃具の研磨は無理でしょう。失敗経験は重要だと思う
  • Kirara@0925大⑨州 @Kirara1314 2016-03-21 22:39:11
    人は畑で育つって思ってんじゃないの?
  • 雨月五 @uzukiisaki 2016-03-22 11:33:43
    現場の現場による現場ではあげられない悲鳴が集まってるなぁ。教育や冗長性(あと人件費)を無駄として削減し続けて手詰まりで滅びるまで我慢するチキンレースをしているようだ。
  • おっちゃん@ふー @ottyan_fo 2016-03-22 12:42:31
    そもそも「無駄」なんて言うことがおかしいんじゃないかなぁとか思ったり。たまに思うけど、こういった「無駄」を無くすことより、生かす方向にできないんスかね。それとマニュアル化やら簡略化を推し進める人は新人の時どうしてたんだろうね。(まあなんとなく予想はつくけど,,,)
  • たーくす@宇宙銀河総括P&T @sai6394to 2016-03-22 13:33:42
    これを入社三年目が進言すると若造に何がわかる!と言われるのでどうしようもないよ。
  • pxf03241 @pxf03241 2016-03-22 15:13:48
    すばらしい! 俺もずーっともやもやっと感じてた事が明確に表現されてる!
  • sinkoro @h_okasann 2016-03-22 16:55:52
    この間あった話。もう少しで入社1年になる若手に数をこなすのが大切だから、わからないなりにやってみろって作業(怪我等が発生しない作業で、同作業を何回かこなしている)をさせていたら、他の人が、時間がかかるだけだからっていって、その作業をやめさせてたんだよね。数こなす中で悩み苦労し、ミスして成長するものなのにね。
  • 旭日旗 @FuckncoolJapan 2016-03-22 17:50:16
    現在、「学歴社会」ということで「とりあえず大学行く」が先行して「大学行ったからには収入が安定するであろう大企業に勤める」っていうのが主流になってしまっているために、中小企業には若い技術者の卵がなかなか行かないのが現実。
  • 卜口一八 @k_uraguthi 2016-03-22 21:16:53
    ここのみんなは、いち個人として、子どもや新人たちの基礎ができあがるのを待てる?そういう責任と覚悟を持てる?俺は素直に「ハイ」って言えんよ……
  • TL銘菓さかべあらと @sakabe_arato 2016-03-23 00:14:13
    「習うより慣れろ」って言葉があるけど、今はその慣れる為の余裕もなく即戦場に送り出されるようなもんだからなぁ。そら銃の持ち方も知らんで戦えるかよ
  • TL銘菓さかべあらと @sakabe_arato 2016-03-23 00:29:04
    日がな一日同じもの何千個と組み立てる単純作業の工場でも、うちが昔居たとこは教育係の先輩が横について一週間くらいはずーっと監督兼指導してたからなぁ。今そういう事やれるだけの人手がどこもかしこもおらんよね
  • 御払箱@にくじゃが @highdef001 2016-03-23 00:44:49
    身に覚えがありまくると同時に、勉強は必須で不要な訳じゃないよ、とも。
  • 樫町克哉 @laviyan 2016-03-23 14:25:42
    先ずは食える給料額にアップ
  • 後藤shimaヒロシ @shimahiroshi000 2016-03-24 01:49:16
    これめっちゃ分かる。後、自分が何かものやサービスを買う時にここで言ってるような余裕をうむための金額も入ってる事を意識する必要もあると思うなぁ
  • i takashi @buttersand02 2016-03-24 12:37:23
    これは感じるよなー。
  • yajul @yajul 2016-03-24 12:53:40
    余裕は余裕からしか生まれない…。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-24 14:01:07
    刃物研磨の、定年退職した職人さんも 意地で再び手を貸さないことが、金銭的な最大の損失という復讐と 考えているかはわからないけど、手先に頼る勘の領域の仕事って 手仕上げだってそうだし?研磨の世界なんか特に思うよ?あと旋盤職人の領域ね? NCじゃ絶対できない領域の仕事をやるのが、この領域の職人さんだから。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-24 14:04:56
    自分もしばらくフライス工やってたけど、長年蓄積しなきゃ?わからない道理ってある。柔らかいアルミ素材を削るには回転早くして、構成刃先を回避するとか。歯の当てる向きとか、削り代とか、取り付け方とか色々。そんな授業で学んだから出来るってものじゃない。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-24 14:15:14
    フライス盤は段取り大事で(前準備)、旋盤工はテクニシャン(技能)と言われてますけど。懐かしいなw
  • イチロー @sbzkichi 2016-03-24 14:18:30
    技術伝達のためのその会社の独自の業務マニュアルの作成と教育の為の手順ができてないんでしょ? SO9001とりましたとか看板に掲げるまえのその内容と理念をちゃんと理解しないと。。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-24 14:24:21
    個人的には、ドリル研ぐのが難しくて、苦手だったなw、きちんとコンマ単位で、しかも目分量でやらないと?キリコが綺麗に排出されないしw やればわかるけど、ゲージあっても手で調整するから難しいよ?w、まだ旋盤のバイトを研ぐのなんて、これに比べれば まだ楽、なぜなら ある程度角度あって、とぐ先は一つだし、ゲージ当てて削って、あとダイヤモンド砥石で先をならせばどうとでもなるからw
  • ざの人 @zairo21 2016-03-24 14:28:10
    刃を綺麗に研げたからといって、何ミクロンの精度の加工物を作れるかは、また別の話。これをやるには長年の経験と勘が入ります。特に旋盤世界はね。
  • すいか @pear00234 2016-03-24 19:54:53
    マニュアルを作ればいいをほざく馬鹿ってのはどうにかならんもんかな。それでいっぱしの社会批判してるつもりなのか。
  • 柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2016-03-24 22:52:49
    企業に余裕がない話は散々出てるからいいや。他社との差別化、高付加価値化、消費者のニーズ応える等の理由で多品種小ロット化が進んだのも影響してると思う。極端な話、昔は5種類の製品を100個製造してた所、今は同じ期間で100種を5個づつになった。これじゃ覚えられん。
  • 縞工作 @joqufutyqec 2016-03-25 03:52:43
    まあマニュアルを作ったところで、「どういうことが起こったらイレギュラーだからマニュアルを見直さなければいけないのか」とか自体が経験則だったりするからなぁ
  • ITDOREIKUN @wtpgjmwtpgjm 2016-03-25 06:23:19
    見える化 と ツール化 からマニュアル通りに作業するようになって何も理解しなくても作業できるようになりました。やったね!新人も即戦力になるよ!
  • 柿と猫 @kaki2neko 2016-03-25 11:57:07
    無駄じゃなくて教育だろ。教育もしないで真っ白な新人が使える技術者になるかよ。 どこのファンタジー世界だそれ?? 新人が大切な機械をぶっ壊したのも教育を怠った結果だ。 教育をできなくなっている現状にこそ問題があるのに、「教育」と言う言葉を「無駄」に置換すると問題点が見えなくなるだろうが!
  • ざの人 @zairo21 2016-03-25 13:08:13
    的はずれな人がいるなw 教育は大事だけど、いっぺん通りの教育したって、職人にはならないから、職人育てたきゃ、務める人が相応の経験が入りますよって シンプルな話だぞ?これ。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-25 13:10:02
    マニュアルは必要。無いよりはいい。 教育も必要。これも無いよりはいい。但し、職人を育てるにはそれプラスってこと。
  • イチロー @sbzkichi 2016-04-04 13:41:06
    職人技をマニュアル化→機械化しているトヨタとその時点で不要にならない用技を磨き続けてるトヨタの職人が一番すごいってことで。