弓指寛治展Sur-Vive！「＜救済＞なき時代のアートを巡って ゲスト：堀浩哉（美術家）＋黒瀬陽平［メモ書き］

みそむーおでん @misoni_2013

堀「富山県美で展示された大浦信行「遠近を抱えて」、あれは天皇コラージュのリトグラフで、僕もそれが出された同じ展示に出していた。 黒瀬「作品が焼却され… 堀「いや作品は売却され、図録が焼却処分された。

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堀「当時の議会で議員があの作品は不敬ではないかと質問したところ、館長はお前らは美術分かってないんだから何度も見てこいと言ってしまった。それはそれで対応はおかしい。なんで不敬なのかと議論するべきであった。

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堀「いろんな努力…規制の問題はその場その場。芸術だから良くて正しいなんてのは芸術興味ない人は関係ない。その場その場で対応する必要がある。しかしひっかかるかも？なんて気にしては駄目。出したいなら出す。 その上で議論するべきだろう。規制かかるからなんて出さないのは歪だ

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黒瀬「日本でアーティストがどう生存できるか、そんな型は一度も作られず成功すらしてない。 堀「椹木野衣の悪い場所と日本の60年代を称し、何度も回帰してく、突破しようとしない。突破も難しいが・・・。

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黒瀬「堀は読売アンデパンダン展を見て、自分自身も前衛としてデビューしたが、椹木野衣的にはそれは自滅的なトライアンドエラーでしかく、それをどう感じたか。日本に前衛ができるように見えたがそのまま沈んだその場所であるが。

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堀「60年代の人には悪い場所なんて自覚ない。次々と新しいこと出来た。それこそ前衛だと思われた。こんなことできる日本はとても良い所だと。悪い場所はのちに振り返って思うこと。

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堀「椹木野衣の悪い場所、救済なき場所、これをこのトークでは重ねてるのだろうが、60年代の当事者はそこが救済の場所であった。救済あるというのは未来あることで信じられること。モダニズム徹底の無限に発展する未来。それが７0年の大阪万博。 黒瀬「人類の進歩と調和。

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堀「敗戦から70年まで、一瞬のウソのような希望に満ちた一番輝いた近代だ。東京オリンピック、高度成長、でもその時代は核開発もあった。原発。希望に満ちた時代があったからこそ原発開発もあった。無限の未来への希望を前提として。 黒瀬「プロジェクションには読売アンパンの画像が・・・。

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堀「救済のある状態であったとおもう。椹木野衣の悪い場所それは1945～95年まで、９５年は阪神大震災とオウム真理教事件でそれが日本の時代を隔しその期間を戦後美術としてとらえた。

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堀「７０～71年が前衛の終わり、僕は72年だと思うが。その違いは終わりがあるから反抗できるということだ。

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堀「それができなくなったのが万博の後。高度経済成長が一段落し、連合赤軍のお互いにテロを行う粛清があり、無限の可能性から有限の可能性となった。それが95年まで続く。

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堀「決定的なのは2011年の3.11。原発事故で、右翼も左翼もない、ある時代が終わり、無限から完全に有限性となった。もうどんな方法でも取り返しつかない…。

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黒瀬「万博が終わり、そして浅間山荘事件のように学生運動理想が粉砕。それ以前はイデオロギーがありモダニズム前提があって、カウンターの前衛が成立した。しかし万博で前衛芸術すら回収されてしまった無力感がある。

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堀「今度のオリンピックで国策に協力するアーティストが出るだろう。全部悪いと思わない。応援しただけでそうなってしまうかもしれないし。でもこぞってなびいてしまう気持ち悪さはある。

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堀「前衛が終わったのは72年だろう。 救済なき時代が始まり決定的にそれが閉じられるのが2011年。

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黒瀬「マルクス主義イデオロギーが夢を見せさせてくれた後、どうなったか、消費社会がきた。 堀「吉本隆明はイデオローグとして、消費社会になると消費する大衆に希望を託す。72年以降の永い時間を生きてこられたのは消費社会がもたらすウソかもしれない希望があったからだ。

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黒瀬「95年で一つの決めがあるが、ユートピアの劣化コピーとして文化的産物も生まれた。しかしそれ以降それすら崩壊する。 セラピーになることと関係する。ケアする時代へ。アーティストが弱者、ワーキングプアになる。それをいかにケアするかという時代へ。

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黒瀬「村上隆のようにグローバルで成功するマッチョ志向という方向があるが結局それは洗練された中小企業社長の物言いへ収斂してしまう。その対局に松井みどりのマイクロポップ。それらが基調にある。

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堀「72年に希望の無さに僕らは覚醒した。実存主義等を潜り世界内存在の自分、世界にどう関わるか考えてた。95年になると私（ワタクシ）物語、極私的。

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黒瀬「ワタクシ的であり、実存主義回路がない。 堀「私が私に向き合う。それは当初は美しいと思いなんとか守りたいと思っていたが… 黒瀬「それが罠。松井はまだ信じている。

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堀「僕がシェルターになっても、それでもその殻を破り社会へ出て行く必要がある。世界内存在へつなげていく必要がある。外部でも他者でも良い。

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堀「弓指の本当のところはわからない。お母さんの死を通して何と向き合ってるのか。 私（ワタクシ）物語の部分もあると思うが抜け出ようとする部分もある。鳥という象徴性を見つけたことが大きい。

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堀「お母さんが亡くなりすぐ鳥を描き、象徴を見つけた。それが良いのかはカウンセラーでないからわからないが、かなり大きなことだ。それを見つけられないと隘路にハマる。

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堀「時代は救済なき時代に入ったかもしれないがそれなら自分で自分を救済する必要がある。才能を持ってる人はたくさんいるが回路がない。

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黒瀬「アーティストである以上、自己救済は二の次三の次、この活動で救われるのは観客。やればやるほど伝わらない。無神経な観客にさらされつづけ絶望しつづける、そして観客は救われる。それが嫌な人はアーティストになれない。