コメント

  • nomalplayer
    立場ができれば、後から形はついてくるのは納得する。それくらいの強引さがなければ結婚に踏み切れない、リスクの可視化もわかる。 だからぱっと見、へえーと無邪気に肯定してしまったが、なるほど性暴力という視点から……ね。童貞はだめだね。
  • changsa
    自分の発言二つ追加しました。想定範囲の釣られちゃった方かと思ったけど、想定外の方だったようなので、もっと想定外と思われる規格外を追記したくてw 「妊娠出産はそれだけで身体的リスク、しかも一方的に女性にだけある」のトコはボクの認識も甘かったと痛感。なんせ子供って考えた事も無い無関心領域だったもので。
  • mt_mm_co
    animencodeさんの発言を追加しました。
  • niconicool
    『できちゃった婚』はロマン? に対してのポリガミーからの反論。そもそも、子育てに関して「ツガイ」「二人」にだけしか権利が与えられないというのはいかがなものか。もちろん、「出来ちゃった」ことに対するリアクションとしての義務とは別の話であるが。「親が三人」とか「母が二人」とかないのは何故?血縁的親からの虐待が伝統的に多い中で、三人以上に増えることでの養育の経済的・心理的・肉体的負担の分散は子どものためになる場合もあるという仮説は立てられないだろうか?だいぶ話ずれるけどw
  • kdxn
    han_orgさんに反論している側に強烈な違和感。それは最後まで読んでも同じ。いったい「こうあるべき」を押し付けてんのはどっちだっつーの。 全体主義者どもめ。
  • changsa
    >ポリガミーからの反論 いや、ズレてない、既に「セクシャルマイノリティを前提から排除することになっていたことに気づいていなかった」と認めてるトコの抜け指摘でしょ。複数愛は非ヘテロ限定ではないので、ヘテロ内マイノリティをも想定してない。 つまり、「セクシャルマイノリティを前提から排除することになっていたことに気づいていなかった」に気付いても、まだ異性愛者のカップル規範強化を見落としてるとのツッコミ。 それって、私個人が同性結婚の立法化を支持しつつも、「結局モノガミー規範が強化されるだけぢゃない?」って懸念す
  • changsa
    @kdxn さん >han_orgさんに反論している側に強烈な違和感。それは最後まで読んでも同じ。いったい「こうあるべき」を押し付けてんのはどっちだっつーの。 全体主義者どもめ。 え? 「反論している“側”」って、誰と誰って具体的に示して頂けますでしょうか?反論してる者同士も反論し合ってますので、“側”って括りが疑問で。 また、「違和感」とは、『いったい「こうあるべき」を押し付けてんのはどっちだっつーの。』って感じの事でしょうか? 質問攻めにしたいのではなく、分からないのでお訪ねしたいのですが、誰
  • kdxn
    側=「リベラルな観点からhan_orgさんの言っていることが間違い」であるとか「差別だ」といった趣旨での反論を行っている人すべて。それらの人たちの間でどういう「反論」が闘わされているかに関係なく。
  • uberkazu
    「反差別主義者」も「反全体主義者」も「自由主義者」もそれぞれの立場でこうあるべきと言っているわけだから、「こうあるべき」という主張=全体主義という批判そのものが自己矛盾。てか、全体主義の歴史も知らないバカ。
  • kdxn
    ああ、確かに。私が感じた違和感は「こうあるべき」それ自体ではなく「こう」の内容でした。たとえば「規範として振りかざされるのは不当」と言いながら、自分自身が別の規範を振りかざしているにすぎないというような。
  • uberkazu
    あ、なるほど。違和感の背景は理解しました。ただ、「規範」のない社会や状態を現在の社会から想像することが難しい中で、今ある「規範」を批判する側に対して新しい「規範」を対置させるべきではないという批判は、現在の規範を批判する側を著しく批判させづらい状況を生み出しませんか?それとも、私が知らないだけで、「規範」がない状況って当然なのでしょうか?
  • kdxn
    新しい規範を対置させるのはいいのですが、「差別」というファイナル・ワードを持ち出すのが早すぎる。そこに「押し付け」を感じるのだと思います。「子どもが生まれて喜ぶのは自然」といったような直観的な言明までが「差別」と言われてしまうと、それは新しい抑圧になる。なぜなら「自然」というのは、本来的には「規範」への言及ではなくて単なる叙述にすぎないからです。
  • kdxn
    そしてその新しい規範が広く行き渡った場合、今度はその規範にしたがって行動するのが「自然」となるだけです。ということはつまり、「〜なのが自然」といった記述に対して「規範の押し付けだ」と反応するところに論理の飛躍があるのではないか。もちろん「自然だ」「当然だ」という言明がマイノリティへの抑圧として機能する場面は多々あるにしても、それは常にイコールではないです。
  • animencode
    引用部を含む呟きをしているのは私ですね。"どちらも規範として振りかざされるのは不当" "「行いにくい」の反発が個人を制限する「こうあるべき」「当たり前」になるのは困ります" 私は@han_orgさんに対して何か規範を求めていますか?具体的な部分を教えてください
  • kdxn
    「不当」それ自体が規範への言及です。han_orgさんのその発言に対して「不当な行為を行ってはいけない」という規範に従うように求めることは、今度は「子どもが生まれて喜ぶ」ことを「行いにくい」ものと位置づけることになるだけでは? 子供を望まない人がいる、という事実は、「子供が生まれて喜ぶのが自然」という事実認識を不当な規範の押し付けとして否定する材料にはなりえません。
  • animencode
    私が不当だといっているのは「規範として振りかざされる」事についてのみです。@han_orgさんや他の人が妊娠出産を喜ぶ事を「不当だ」とは言っていませんよ。
  • kdxn
    00:57:05のコメントをご参照ください。
  • animencode
    再度書きますが、私が不当だといっているのは「規範として振りかざされる」事についてのみです。@han_orgさんや他の人が妊娠出産を喜ぶ事を「不当だ」とは言っていません。また、「自然」というワードのみに言及しているわけでもありません。 http://bit.ly/dz5QL3http://bit.ly/9GGBUWでとても大きな主語で話されていることに対して反応しています。
  • animencode
    kdtnさんこだわりの「自然」に関して言うならば、私は「自然なんて言葉を使うな!」と言っているのではなく、「自然(キリッ だっておwww」と馬鹿にしているパフォーマンスで抵抗しているのです。(ですから@han_orgさんも「批判として受け止めますw」と返されているのです) ですから@han_orgさんがご自身の愛や自然を美化するのはご本人の自由ですよ。
  • kdxn
    私が主に言及しているのは、(1) として挙げられているhttp://bit.ly/dz5QL3 に対する、皆さんの反論についてです。前半については上のコメントで説明している通り。後半についてはhan_orgさんがTLで説明している通りで問題ないかと。「馬鹿にしているパフォーマンスで抵抗」? 抵抗する意味がない、と言っているんです。
  • animencode
    抵抗する意味がないとはどういうことですか? kdtnさんご自身にとって意味がないということですか? それとも私もしくは他の方にとって意味がないということですか? 前者でしたらそうですかどうぞご自由にとしか申し上げられませんが、後者で行動まで制限する意図があるのでしたら、正当な理由をお聞かせください。
  • kdxn
    端的に言えば「間違っている」ということです。「自然なこと」という言明に対して「規範として振りかざされる」と理解すること、「意味がない」という言明に対して「行動を制限する」と理解すること、いずれも論理の飛躍があります。そうした飛躍の上で「抵抗」してみても敵はそこにはおりませんから意味がない。形骸化した「抵抗のパフォーマンス」があるだけです。
  • animencode
    ですから何度も説明しているように、わたしは「自然」を「規範」と読み替えているわけではありませんし、「意味がない」がkdtnさんの主観であれば「そうですか、あなたがそう思うのでしたらご自由にどうぞ。もちろん私もあなたの価値観に従う義務はありません」で終わる話なのです。あとkdtnさんやhan_orgさんに対して批判していますが、批判対象=敵ではありませんよ。
  • animencode
    せっかく有意義な話し合いが上の方で行われていたのに、コメント欄を汚してることに気づいて申し訳ない気持ちに
  • kdxn
    それだと一体何をもって「規範として振りかざされる」と言っているのか意味不明になりますね。「自然」という言明を規範と読み替えていないのなら《自然(キリッ だっておwww」と馬鹿に》することがなぜ「抵抗」たりえるのですか? あと、「敵」というのはもちろん対論者のことではなく、あなたが「抵抗」している対象のことです。たとえば「振りかざされる規範」とかですね。
  • animencode
    私は「喜ぶのが自然なことではないか」という主張に対して、「自然だったらなんなの?何か正当化されるの?」と反抗しているのですよ。また「どちらも規範として振りかざされるのは不当だと思います」というのは裏返して「他者に規範として振りかざす事さえしなければ勝手にすればいいですよ」と言えます。ktdnさんが仮定する「振りかざされる規範」ならさすがに敵対しますけどね。
  • animencode
    kdxnさんでした。失礼しました。
  • animencode
    止まったのかな。長々とコメント欄を汚してすみませんでした。
  • kdxn
    「何か正当化されるの?」という問いかけには、何かが「不当」であるという前提が含まれていますね。そもそもhan_orgさんが何かを規範として振りかざした形跡はありませんから、その点に関して咎め立てされるべきことは何もないのでは? おっしゃっていることが循環論証になっていることにお気づきいただきたいなと。
  • animencode
    何度も何度も申し上げているように、「不当である」と断定しているのではなく、「規範や押しつけであるなら不当である」と言っているのですよ。仮に「咎める」という言葉に乗るとしたら、http://bit.ly/9545iAの[2]怪しく思って尋ねる。の意味ですね。今回の場合でしたら@han_orgさんが「規範や押しつけの意図はない。個人的な嗜好だ」と説明されるなら私も個人の嗜好に対して不当だとは言えません。
  • animencode
    もう一度書きますが、私が不当だといっているのは「規範として振りかざされる」事についてのみです。@han_orgさんや他の人が妊娠出産を喜ぶ事を「不当だ」とは言っていません。また、「自然」というワードのみに言及しているわけでもありません。 http://bit.ly/dz5QL3http://bit.ly/9GGBUWでとても大きな主語で話されていることに対して反応しています。
  • animencode
    これ以上続けられるのでしたら最初の質問に戻ります。kdxnさん、私は@han_orgさんに対して何か規範を求めていますか?具体的な部分を教えてください。「不当」については言及対象と意味についてすでにお答えしました。
  • kdxn
    「「規範や押しつけの意図はない。個人的な嗜好だ」と説明されるなら」とおっしゃいますが、これは「意図」の問題ではありませんし、そもそも「個人的な嗜好」について語っているわけではないのは自明でしょう? 仮にそういう考えなのだとしたら、その「意図」を確認する前からバカにしたり抵抗したりするのは個人的な嗜好としてもひどいですね(笑)。
  • animencode
    そうですね、@han_orgさんが個人的な嗜好について自覚的に語っているわけではない、非常に主語の大きい主張であり他者を巻き込む可能性が十分にある。だからこそ、規範や押しつけの意図や影響を懸念し、批判する必要があるのですよ。 私の馬鹿にした態度をひどいと仰るのは結構です。同時に、挑発してかき回そうとしたhan_orgさんの行為もひどいと言えますからね。
  • animencode
    主要な論点についてはすでに何度もお答えしておりますので、kxdnさんへの言及はここまでとします。
  • kdxn
    つまり、「自然だ」という言明に関してそのように考えたわけですよね? 今までの反論はなんだったのですか? また「主語の大きい」とは意味がよくわかりませんが、「一般論として乱暴」という程度の意味なら、それこそが私が批判したい認識です。そしてその認識は「個人の嗜好なら自由」なものではありません。公正ではないので。挑発やかき回すことは不公正な糾弾にくらべれば全然ひどくないです。
  • changsa
    自分の Mentions から、分かる範囲で順不同、無関係なの追加してる可能性も抜けもありかもで、気付いた方は修正お願いです。以下、追加しました。 @changsa @aHomoAznMButch @when_we_cry @GrlldChsAsp @decofemi @lavendergimp @nisanshi @han_org @papyrus リスト内と重複しますが、次のリンクの認識で編集しました→ http://bit.ly/9gGaDQ http://bit.ly/aknWnH
  • kdxn
    han_orgさんはいくつかの論点を撤回してる以上、私の言ってることはたぶん、自動的にhan_orgさんへの反論にもなっているんだろうなと思います。
  • animencode
    一応補足しておくと、私が馬鹿にしたのは@han_orgさんご自身の愛(でも自然でも何でもいいけど)ではなく、han_orgさんが大きな主語で賛美した愛についてです。本気かどうかは別にしてhan_orgさんが表明した自然観は尊重しますが、私がそれを拒否する権利も尊重してくださいね☆^(o *^ω゚)o ニパッ♪という事ですね。
  • animencode
    kdxnさんが「○○は自然だ」と個人的に仰りたいのでしたらご自由にどうぞ。ただし大きな主語を使って「お前も価値観を共有して従うのが当然だ」と迫ってくる場合は、「全体主義ですか?怖いですね」とお断りしますね。
  • animencode
    一番馬鹿なのはこんな時間まで付き合った俺自身でした、というオチ。
  • changsa
    あの〜、発言場所を指図するつもりは無いのですが、よろしければ @kdxn さんもご自身の発言を追加して頂ければよろしいのではないかと思い、お願いしたいんですが。誰でも編集できますし。 言論の自由は他者のソレを侵害しない範囲で最大限尊重と認識してます。ココ、編集の連絡にも使うスペースですので、多すぎると侵害されて、無礼ですが、ちょっと邪魔です。公平性など考慮なさるなら同じ土俵でいかがでしょ?
  • kdxn
    「 私が馬鹿にしたのは@han_orgさんご自身の愛(でも自然でも何でもいいけど)ではなく」←han_orgさんのツイートのなかにはそもそもそういうものに関する言及がありません。私もそんなことを一度も問題にしていません。また、han_orgさんが何かを「自然」と表明することは、あなたがそれを拒否する権利をなんら侵害していません。「個人的」かそうでないかという腑分けもあなたの一人相撲です。話の筋にまったく無関係。
  • kdxn
    メタ議論なのでコメント欄に書いています。自分のTLに書いて、おそらく関心を持たない数百人のフォロワーに読ませる気がしないということもあります。でも邪魔とのことなので、このへんにしておきます。
  • lavendergimp
    最後の私の4ツイート、この話題とは無関係なので削除いたしました。指す対象がわかりにくくてすみません。
  • lavendergimp
    さっき見落とした、別の話題に関する自分のツイートを三件削除しました。
  • changsa
    @lavendergimp さん、修正ありがとうございます。「とりあえず関係してそうなの全部入れちゃえ、読み手に判断委ねて、関係ないのは飛ばし読みしてもらえば良いし」って、テキトー追加なんですが、やっぱ各自自分で追加するか、追加したかたには通知するなどのルールも、必要に応じて話し合ってた方が良いかなぁ。まとめのメリットと弊害や倫理など、みなさんもイロイロ考えあると思いますし。(そこまで熱心にするかw
  • changsa
    .@kdxn さん、その理論、本当に仰ってるまま解釈してよろしいんでしょうか?その判断から察するに、配信範囲も認識しており、「.」付ければ相手のフォローワー全員にまで配信できる事はご存知ですよね?行使できる自由も、行使される可能性もお考えだと思いますので、遠慮なく行使します。
  • tummygrrl
    私あてのマサキさんのツイートで議論とは無関係なものを削除し、自分のツイートで議論と関係のあるものや、リプライされているものを足しました。
  • chicomasak
    編集には関与しないという個人的なポリシーを少しだけ撤回して、無関係と思われるついーとをいくつか削除しました。また、重複していたついーとも目に付くものだけ削除しました。更新してくださってるみなさんに感謝です。
  • changsa
    「.@」の配信範囲って相手をフォロしてない自分のフォローワーだったのねw コレぢゃ、嫌がらせには別ツールが!って、ココ(まとめ)がそうか! .@kdxn さん、このまとめ見て、自己発言の責任や勝手に掲載される問題などなど、それ全部無視したご都合主義で占拠して、「邪魔者扱いされたから撤退」って!?「中にどーぞ」ってお誘いしたんですけど解釈も多様ですね。それこそ「とんず」の「書き逃げ」やん、卑劣の極みだわ(プッ ビバ多様性〜
  • changsa
    @tummygrrl @aHomoAznMButch お二人様、削除作業、お手数かけまして恐縮です。ボク、「相互の同意が無い関係が頻繁に接触するネットは、公衆便所の落書き程度」ぐらいまで軽んじてるので、編集作業がテキトー杉です。申し訳ない。今後、他者の発言は「自分と対話したと確信のある発言」以外は自粛する方向検討中です。(って、どんだけtwitter熱心やねんw
  • chicomasak
    @changsa あ、いや、お気になさらずに。私個人的には、消せるからいーや、くらいのつもりでおりますので。ただ、リストアップされた人には通知が行くシステムだったらいいのになあと思っております。どの発言がリストアップされたか分かるようになってるけど、通知自体はDMで来る、みたいなのが理想だなあ。
  • kdxn
    はあ…。他人の考えが自分の考えと違うことが我慢ならず、それを相手の落ち度と決めつけて「責任」を追及する。言いがかりの極みですね。@han_orgさんへの反論に感じた違和感はやはり正しかったのだとよくわかります。事実認識もめちゃくちゃ、論理は飛躍しまくり、ひとつのセンテンスの中でさえ矛盾することを平気で書いて、相手を嘲笑する。本当に暴力的な人たちだなあと。ネトウヨじゃあるまいし、「逃げた」とか言ってて恥ずかしくないですか?(苦笑)
  • chicomasak
    「規範」って、個人が作れるものなのかしら。規範に則った、あるいはそれを強化したり維持するような言説に貢献することや、規範に抗うような言説に貢献することは、個人的に可能であっても。
  • changsa
    もう、各自が追加とかメンドクサイしここで良いか。 http://bit.ly/b0XqEc に激しく共感。 1『安全な場所から偉そうに「逸脱者」を批判する輩が大嫌い』 2『詳しい知識も支援の実績も何もなく、単なる知的娯楽の対象として在日のことを批判してくる愚か者には、今でも血液が沸騰』
  • changsa
    1≒「自分のフォローワーには見せない安全地帯で言いたい放題の不審者徘徊してる」 2≒「敵は全否定、味方は無条件肯定、集団競技スポーツみたいルール厳守の権威服従が批判を装った自己弁明には沸騰しても煮こぼれで鎮火。呆れに変わる」
  • changsa
    @han_org さんへの反論、ボクが憶測で代弁せんでもご自身が既に http://bit.ly/9F0OyA で仰られてるのが読み取れないのね。 だから『他人の考えが自分の考えと違うことが我慢ならず、それを相手の落ち度と決めつけて「責任」を追及する。言いがかりの極みですね』とか思うんだろう。 さらに、事実検証も理論理解もできないから、『事実認識もめちゃくちゃ、論理は飛躍しまくり』とか言えちゃうんだ。 全然分からず『はやはり正しかったのだとよくわかります』とか言う。 矛盾を指摘されてる事が分からないから『
  • changsa
    ひとつのセンテンスの中でさえ矛盾することを平気で書いて』なのかな。 あげく『相手を嘲笑する。本当に暴力的な人たちだなあと』って、冒頭最初のご自身の発言忘れられるからなのかな。 連続投稿の不当性は他者の発言を阻害するトコにあると思います。阻害してたらゴメンナサイ。 でも、もう、ここ、既にバーリ・トゥードですらないし...。
  • changsa
    逃げ口確保済みの安全地帯から、どんだけ高いとこでしゃべっとんねん。同じ土俵に降りれるもんなら降りてみろ。han_orgさんは、ってボクが勝手に代弁せんでも立場と懸けてる物や責任どれだけか各自が見積もってるでしょ。ボクにとってはソコがこの不審者と決定的に違う。言語道断、卑劣の極み。
  • kdxn
    よくこんだけ支離滅裂ないちゃもん思いつくもんだな…。そもそも私は「han_orgさんを代弁」してるのではなくて、「han_orgさんにも反論」してるんだっつに…。しかもそれすでに解説ずみ。 少しは理屈でものを考えられるようにがんばったほうがよろし。今朝みたいに私を副アカでフォローして、よく観察して勉強してくださいね(笑)。
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