NATROM氏とfromdusktildawn氏による喫煙と肺癌の因果関係に関する議論

名取宏（なとろむ） @NATROM

「あやしい健康情報やニセ科学にダマされない方法」を謳った本で、「タバコが肺がんの原因であるとは断言できない」と書かれているらしい。あほか。介入試験しろってか？ http://t.co/bMzePVR6

黒猫個人事務所 @HAJIMEmike

いや、正しいでしょ。がんの原因が解明されない限り、あくまでも結果からの推測にすぎないから。 RT @NATROM: 「あやしい健康情報やニセ科学にダマされない方法」を謳った本で、「タバコが肺がんの原因であるとは断言できない」と書かれているらhttp://t.co/MVMGDDXI

名取宏（なとろむ） @NATROM

@HAJIMEmike 喫煙と肺癌について、「がんが発生するメカニズム」についてはある程度解明されていますが、仮にメカニズムが全く解明されていなかったとしても疫学的に因果関係があると言えます。

ふろむだ @fromdusktildawn

相関関係はともかく、疫学で「因果関係」を証明するには膨大な時間がかかる気がする。「肺癌になりやすい人が喫煙を好む」を否定できるようにデータをとらなきゃならないわけだから何十年もかかりそう。RT @NATROM 喫煙と肺癌について＜略＞疫学的に因果関係があると言えます。

ふろむだ @fromdusktildawn

要因Xが喫煙率と肺癌率の両方を上昇させるとする。その場合喫煙率と肺癌率の相関は高くなるけど喫煙と肺癌には因果関係はない。したがって喫煙と肺癌の因果関係を証明するには喫煙率と肺癌率の両方を上昇させる要因Xの影響を受けないようにデータを収集・処理する必要があるので。 @NATROM

ふろむだ @fromdusktildawn

グループAに強制的に喫煙させ対照群Bと比較してAの方が肺癌率が高ければ喫煙と肺癌の因果関係は証明されるがそれは倫理的に困難。けど自由意志で喫煙した人の肺癌率が高くても要因Xを持つ人が喫煙をしたくなりかつ要因Xは肺癌率も上げるのかもしれないので因果関係の証明にならない@NATROM

ふろむだ @fromdusktildawn

もっと分かりやすい例で言うと、遺伝子Xを持っている人は喫煙したくなりやすく、かつ、肺癌にもなりやすいとする。その場合、統計的には喫煙者は肺癌率が高くなるけど、喫煙自体は肺癌の原因ではない。そのような遺伝子etcの可能性を排除できるようにデータを取らなければならない。@NATROM

名取宏（なとろむ） @NATROM

@fromdusktildawn fromdusktildawnさんの仰りようだと、膨大な時間をかけても、介入試験を行わない限り、因果関係を証明できたことにはなりません。だから「あほか。介入試験しろってか？」と書いたのです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@fromdusktildawn fromdusktildawnさんは当然「水俣湾の魚介の摂取と神経障害の因果関係は証明されていない」とお考えですよね。水俣病についての介入試験はなされていません。未知の要因Xが、水俣湾の魚介の摂取と神経障害両方に影響しているだけかもしれませんよ。

ふろむだ @fromdusktildawn

いきなりすごい飛躍だな。裁判でも決定的な物的証拠がなくても状況証拠の積み重ねで有罪判決になることはありますよ。 RT @NATROM fromdusktildawnさんは当然「水俣湾の魚介の摂取と神経障害の因果関係は証明されていない」とお考えですよね。

ふろむだ @fromdusktildawn

「疾病Aと喫煙には因果関係がある」というのは、多くの場合「さまざまな調査結果を総合すると疾病Aと喫煙には因果関係があるということについて社会的な合意が取れている」という意味であって、「厳密な意味で」因果関係が証明されていることとは別の話。@NATROM

名取宏（なとろむ） @NATROM

@fromdusktildawn 水俣湾の魚介の摂取と神経障害の因果関係は「社会的な合意が取れている」けれども「厳密な意味で」証明されていないとfromdusktildawnさんはお考えなわけですか？と聞けばよかったのでしょうか。

ふろむだ @fromdusktildawn

疫学的な相関関係の調査や動物での介入試験などを総合して「疾病Aと要因Fには因果関係がある蓋然性が高いと社会的＆政治的に合意されている」状態を「社会的には」「疾病Aと要因Fには因果関係が証明されている」と呼んでいる。 @NATROM

ふろむだ @fromdusktildawn

だから、単に「疾病Aと要因Fには因果関係があると証明されている」と言うなら「社会的政治的にそういう合意が成立している」という意味なので問題ないし、「動物実験では因果関係が『科学的に』証明されている」も介入試験を行えば『科学的に』証明できるので問題ない。@NATROM

ふろむだ @fromdusktildawn

@NATROM 水俣湾の魚介の摂取と神経障害の因果関係については社会的な合意が成立していることは、中学校の先生がそう言っていたようなおぼろげな記憶があるのでそうなんじゃないかな、となんとなく思ってます。「厳密な意味での」因果関係については、調べたことがないので、知りません。

ふろむだ @fromdusktildawn

気になったのは「疾病Aと要因Fの因果関係が『疫学的に』証明されている」という発言で、まあ喫煙と肺癌というほどの重大なものであればそのぐらいは。。とも思う一方実際に『疫学的に』証明するとなるとけっこう大変なことなんじゃなかろうか、その辺どうなのだろう？と思ったわけです@NATROM

ふろむだ @fromdusktildawn

あと、疾病Aと要因Fの因果関係について人間に対して介入試験を行うには、被験者群Aに報酬を与えることと引き替えに要因Fを除去した生活を送ってもらい、疾病Aにかかった率を対照群Bと比較すればいいので、必ずしも介入試験が倫理的に不可能でないことも。ただ時間がかかる。@NATROM

ふろむだ @fromdusktildawn

社会的な合意がとれてることは知ってるけど厳密にどうなかは知らないです。知ってるのが普通なんですか？RT@NATROM水俣湾の魚介の摂取と神経障害の因果関係は「社会的な合意が取れてる」けれども「厳密な意味で」証明されていないとfromdusktildawnさんはお考えなわけですか？

名取宏（なとろむ） @NATROM

@fromdusktildawn 喫煙と肺癌の因果関係について「厳密な意味で」因果関係が証明されていることとは別の話、などと評価しておられましたので、疫学と因果関係論にお詳しいのかと思ったのです。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@fromdusktildawn そのデザインだと「要因Fの除去」ではなく「報酬」が疾病Aの発症率に寄与する可能性が否定できません。なお禁煙が疾患リスクを下げることを示した研究はあります。喫煙は健康リスクですので禁煙指導をしない対照群を設置する介入試験は倫理的に困難でしょう。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@fromdusktildawn リスクと疾病の因果関係についての評価は疫学研究によってしかできない、というのが私の理解。動物実験なしでも「疾病Aと要因Fには因果関係があると科学的に証明されている」と言ってよい場合があります。肺癌と喫煙とか、神経障害と水俣湾の魚介摂取とか。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@fromdusktildawn ご指摘の通りけっこう大変です。リスクと疾病の因果関係についての評価は疫学研究によってしかできませんので、リスクと疾病の因果関係を証明するのはけっこう大変です。肺癌と喫煙の因果関係についてはこれ以上ないというぐらい証明されていますが。