子どもたちの甲状腺異常:福島と長崎の差が著しい!というデータの見方

「子どもたちの甲状腺異常:福島と長崎の差が著しい!」 http://ishikiya.blog72.fc2.com/blog-entry-358.html というブログのURLが廻って来たのでその差はどう考えればいいのか @PKAnzug さんに伺いました。



関連togetter
■ 「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。」http://togetter.com/li/241058
■ 「集団甲状腺検査結果の考察などなど」http://togetter.com/li/293815
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コメント

  • 実名 @PKAnzug 2012-05-02 11:26:28
    さらにこれも一読していただくと、この「始まったばかりのスクリーニング検査で早くも騒ぎ始める気の早い人たち」の出現は想定内だとお分かりいただけるかと。余裕の平常運転です。 http://togetter.com/li/241058
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2012-05-02 11:36:46
    とても分かりやすいフリーハンドの図。それにしても原典に当たるのは大切。調査の原点。
  • 本田雅一(本人未確認) @rokuzouhonda 2012-05-02 11:42:08
    甲状腺異常の検査の話は、これまでにも何度か話題に。一般的な現象として小さなのう胞がたくさんあり、それを異常とすると本当の異常が見つからなくなるなんて話は繰り返してましたよね。それを岩上さんが知らないとは思えないのだけど
  • 三月レイ@バッテリー駆動(充電中) @mitsukirei 2012-05-02 11:58:01
    知ってて煽るのが岩上流。「暗然」は「ほぼ安全」と言う意味でいいって感じか。
  • John Lemon @montagekijyo 2012-05-02 12:46:33
    昨夜岩上さんのツイートが流れてきた時、これはまた一部でうわっと来るだろうなと思ってたら、翌朝にはツイッターで検証されまとめられてる。すばらしい!
  • John Lemon @montagekijyo 2012-05-02 12:52:43
    彼らがどんどん信頼を失い無視されるようになるまで、面倒でもひとつひとつ潰していくことが重要→岩上安身拡散→"福島県の子どもたちの甲状腺の状態は明らかに異常なのです!!!" http://bit.ly/JMxSGs
  • うた@無職 @uta_chi 2012-05-02 13:29:19
    どうせなら、今の長崎のお子さんと福島のお子さんで、すべて同じ条件下にやってくれ〜 それから拡散してくれないかな。それなら意味のある比較だが。
  • 子ぬこ @konukopet 2012-05-02 13:33:29
    調査内容の違うデータを比べてたってことか… 国同士の比較でもよくこういうことがあるよね メディアはそういうのしっかりしないとダメだね
  • 私はおじさん @iamojisan 2012-05-02 13:34:16
    岩上氏の誘導弾をみごとに打ち落とすコメントが直ちに医療関係者(しかも専門の)から出てくるのに。岩上氏の主張を論理的かつ医学的にサポートする医療関係者(しかも専門の)が出てこないという不思議。
  • ぶたさんっ!(帰ってきたシャブシャフ) @J_Tphoto 2012-05-02 13:49:29
    まとめがまた見られている様なのでナゼかと思ったらPKA先生自ら!この時期にPKA先生のお話を聞けたのは幸運でした。ヤスミ。。。。学べよヤスミ。。。。
  • chou_mi @fire_good 2012-05-02 14:02:52
    「福島県の子どもたちの甲状腺の状態は明らかに異常なのです!!!」ってわざわざ赤文字で大きく煽ってるブログ記事を脊髄反射的に「暗然。」のひとことで拡散させて、速攻で専門家の解説による打ち消しまとめが作られてしまう“ジャーナリスト”ってもう素人以下でしょ
  • @moegi_kaoru 2012-05-02 14:08:08
    のう胞の大きさについて、何ミリ以上を異常とみなすのか、はっきりしたガイドラインが無かったってことでしょうか? 5ミリと3ミリ台だと病変としてはかなりの差だと思うんですが、それを異常とするかどうか、診察した医師のさじ加減次第って、そっちのが異常だと思うんだが・・・。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-05-02 14:08:48
    岩上さん( @iwakamiyasumi )はこちらの専門家の検証も非公式RTする責任があると思う。不安が広がる前に→http://j.mp/KtLo1n
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-05-02 14:49:00
    甲状腺ガンになって貰わないと困る人達がコメ欄禁止で煽るまとめはこちら→ http://togetter.com/li/294217
  • 橋本公昭 @k60hashimoto 2012-05-02 14:56:43
    そもそも嚢胞って異常?3㎜だろうが5㎜だろうが。
  • sakai @SkiMario 2012-05-02 15:06:37
    論文側の基準で見ると、福島では異常0って事になるの?
  • MANAKO40 @nekoroll 2012-05-02 15:34:38
    長崎と福島の基準が違うということ。てか、そもそもおしどりマコセンセの文春記事で騒ぎになった時、PKA先生が原発由来ではない、事故後1年でエコーに出る甲状腺異常なら、その特異な形状から経過観察になんかならない!と仰ってます。岩上さんもおしどりさんも、ついでに上杉もPKA先生をフォローして学んだほうがいいですよ
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-02 15:51:29
    嚢胞は小さいものはわりと無視しますけど、大きめのものは病変扱いします(病変とするサイズに明確な基準はない)。嚢胞でもたまーに拡大が著しいものがあって物理的に邪魔になるので、そういうのは注射器を使って内溶液を高濃度エタノールに置き換えることで、液を分泌してる嚢胞壁の細胞をぶっ壊して治療するんですよ。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-02 15:53:01
    あと、論文側の基準でも福島の異常はゼロにはなりません。5mm超えの結節が184人いますんで。ただ、大半が小さい嚢胞なんで、大幅に減るのは確かです。
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-02 16:10:56
    ↑を受けて。どのサイズを異常とするかによるけど、5mm超の結節とするなら184人÷調査対象数38,114人=0.5%で、差は誤差レベルですね
  • 風祭司 @whoxi4 2012-05-02 16:11:59
    ただ結節5㎜超のみの数だから実際にはもうちょい増えるのかなぁ?
  • いしかわひさし @cQ_Q 2012-05-02 16:54:38
    残念な医療ジャーナリストさんには 「自分の頭で少しは考えたら?」なんて、たしなめられたのですけれどね… 去年のことです。 ■「福島の子ども10人、甲状腺機能に変化」報道への反応まとめ http://togetter.com/li/196452
  • 田部大輔 @Infantrytank 2012-05-02 16:56:12
    何というか、もの語る以前に基本的な素養を欠いているということだろ。少しは考えろよ。ジャーナリストとしてだいじょうぶなのか。
  • sakai @SkiMario 2012-05-02 17:23:02
    「一番大きいもので3.1mmの嚢胞」を勘違いしました。すいません。ありがとうございます。
  • 本田雅一(本人未確認) @rokuzouhonda 2012-05-02 17:28:22
    s/暗然/安全/ だったのか、それともそのままの意味かを@入れて尋ねてみたけれど、お忙しいようでYes/Noの意思表示はいただけなかった
  • @kahoruminato 2012-05-02 17:29:27
    元ブログのコメント欄の話題に黄色いライオンが恭しく上がってきているのを見て、軽く眩暈がした
  • さるけー(すげーかっこいいし優しい) @sarkeeeee 2012-05-02 19:06:23
    思うのだけど、例えば岩上氏の周りのスタッフなんかも、こういうまとめとか「反対側」の意見リサーチしないのかな?手が回らないのか、ボスに口出しできないのか
  • neologcutter @neologcutter 2012-05-02 20:27:34
    どうせ知っててやってるんだろ岩上。甲状腺異常なんて珍しい病気でも何でもないぞ。
  • Ako @heart8255 2012-05-02 21:18:42
    いったいどれほど福島県で異常が出て欲しいのやら。前向きに進もうとしている気持ちの邪魔はもう結構。予想よりかなり少ない被曝のデータによかったねと言えない人たちが哀しい。
  • かおる @kaoruchan1962 2012-05-02 21:28:32
    癌を口内炎やオデキと履き違えてるんじゃなかろうか。
  • 鷲谷憲樹 @nwashy 2012-05-02 21:52:30
    ジャーナリストが、嘘だとわかってる情報で煽ることで得られるメリットがぜんぜんわからないんだけど。なんだろうか?
  • 維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012-05-02 22:17:46
    岩上とやらは自分の予想とは違う現実を受け入れたくないのだろう。なんとしても異常でないといけないという腐ったプライド。思春期なのかな?
  • 北岡修二:C.КИТАОКА @regedry33 2012-05-02 22:22:04
    4/25の「日本農業新聞」は反TPP特集号のような内容でそこに岩上のコメントも。が一読して驚いた。物事を具体的・現実的・科学的に考えられない”岩上節”全開で「TPP推進論は無批判的な自由貿易信仰の延長上にあり危険な新自由主義イデオロギーと米国の帝国主義の産物だ」ときたもんだ。このレッセフェールと新自由主義と帝国主義のごった煮論には唖然呆然。図式思考の岩上に「段階論」などとは言うだけヤボか。
  • 北岡修二:C.КИТАОКА @regedry33 2012-05-02 22:29:04
    農家の雑用係の私もTPPには反対だが「帝国主義」「新自由主義」「グローバル資本」という特定のキワードでしか物事を考えられない岩上とは一緒に反対する気にはなれない。抽象的な反対意見を語る「味方」ほど信用できないものはない!
  • 北岡修二:C.КИТАОКА @regedry33 2012-05-02 22:30:49
    おっと大事なところを間違えた「訂正」:TPP→TTP
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-02 22:33:07
    慢性ヨード不足地域であるクロアチアの約5500名の11~18歳児の甲状腺検診 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1029709/pdf/archdisch00562-0027.pdf 甲状腺結節(結節にはのう胞を含む)検出率は0.055%(アロカ社の超音波装置で検査)でした。これは、福島調査の「結節」+「のう胞」検出率36%の70分の1という超低率です。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-02 22:33:36
    百歩譲って「のう胞を含まない結節だけ」の頻度=1.0%と比べても、20分の1という低率です。10数年前の調査とはいえ、超音波診断技術にそれほど差があるとは考えにくいわけで、クロアチアよりも福島のこどもたちに甲状腺異常が多発している懸念を払拭できません。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-02 22:41:05
    放射線障害の研究をしてこなければならなかった核兵器による被爆地長崎でのデータと比べて安心しようとするのが、そもそもの間違いです。甲状腺障害が出やすいヨードの摂取が不足している地域と比べても異常だという現実を曲解して「安心」するのが前向きなのですか?
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-02 22:50:48
    福島県立医大などの姿勢は「11年の3月中に障害の発生を予測させるだけの被曝を受けてしまった中でいかに他の致死要因ふくめ疾病の早期発見に努め全体としての疾病致死率を10年以前の状態に保つか?」というものであって「福島の安全性を証明する」との立場には立っていません。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-02 22:58:26
    「何人かのお子さんは放射性障害により亡くなるでしょう。しかし、他の要因で亡くなる子供は減らすよう努力します。だから安心してお暮らし下さい」との「安心」は、誰が求めた「安心」なのでしょう?
  • いしかわひさし @cQ_Q 2012-05-02 23:02:38
    . @Bello1962 さんへ おっしゃる通りだと思います。岩上さんへの@メンションは、このTogetterの自動送信と、もう一回マニュアルで送っています。でも反応はありません。今晩つぶやいていらっしゃるときにもう一度投げてみます。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2012-05-02 23:22:00
    「甲状腺障害が出やすいヨードの摂取が不足している地域」と上のコメントでありますが、日本は逆に「ヨードの摂取が過剰な地域」なんですが、どちらが異常が出やすいのでしょうか。また、これだけ背景が違う中、二つを並べて論じることは可能なのでしょうか。
  • 長月夕子 @nagatsukiyuko 2012-05-02 23:26:26
    「11年の3月中に障害の発生を予測させるだけの被曝を受けてしまった」というのは福島のどういったあたりの方々なのでしょうか。それはすなわち子供に直結するのでしょうか。放射性障害で亡くなるレベルの放射線を浴びた子供が福島に存在するのでしょうか。私の狭い見識の中ではそういった情報はないようなのですが、どなたかご説明いただけたらありがたいのですが。
  • 本田雅一(本人未確認) @rokuzouhonda 2012-05-02 23:36:25
    上でクロアチア事例との比較がされていますが、のう胞としてカウントするしきい値の違いが、パーセンテージが異なる主な理由であると述べているのに、条件を提示せずに確立を比較するのは意図したものでしょうか。解せません。
  • @moegi_kaoru 2012-05-02 23:40:18
    今回、福島との対象地域として挙がってる長崎というのは、原爆の影響というのはあまり考慮しなくていいと思う・・・診断日も原爆から55年も経過してるんだし。 クロアチアでも、事故の状況から食生活から医療事情社会情勢等々、日本と同じ条件と言い難い外国でのデータをドコまで日本と同じに扱えるのか、慎重であった方がいいと思うんだが? 
  • 本田雅一(本人未確認) @rokuzouhonda 2012-05-02 23:43:04
    ここで一番問題にされているのは、条件を揃えていない数値を比較して、センセーショナルな数値を生み出していることですよね。それをまた、検査のしきい値を無視した比較論へと話題を誘導するようだと信頼感を失うのでは。 指摘するのであれば、最大でも3.1mmであったという大きさが、本当に無視すべきものなのかどうかではないでしょうか。医者の無視すべきという論に対して、そうではないと反証すべきでしょう。
  • satromi @satromi 2012-05-02 23:43:32
    岩上安身もただのデマ野郎になりつつあるのね。
  • Dormeur @nemuribito 2012-05-02 23:50:06
    木下黄太はともかく、福島県立医大は「11年の3月中に障害の発生を予測させるだけの被曝を受けてしまった」なんて事実認定をしていないでしょう。最初期は被曝量が不明だったし、調査が進んで被曝量が推定されたけどその被曝量が元で障害が発生すると言える臨床的知見はないはずだから。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-03 00:10:45
    一人の被験者の最大値3.1mmという数値をさも全体のそれであるかのように扱うと意図的な誘導と取られますよ。しかも経過観察中の数値ですから今後の数値がどちらに変化するかは不明です。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-03 00:14:48
    日本の小児における甲状腺嚢胞・結節発生率の放射線による影響を考慮しなくて良いケースの数値がないのですから、国外にそれを求めるのは致し方ないでしょう。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-03 00:21:00
    取ってみたら福島の現状と同じような数値が出るのかもしれませんし、これまでの小児甲状腺がんの発生率が低いことから何となくの合意のとおりかもしれません。ただ、「安全ではない地域で安心して暮らす」という奇妙な社会実験にお付き合いするために、それを懸念させるデータを何とかして排除しようとするのが前向きだと思えません。それだけです。
  • 水上春奈@横鎮提督/ジェリコ軍傭兵 @tarlyon 2012-05-03 00:24:26
    最大値はどうでも良く、最小値がどこまでなのか(何を病気として取り扱うか)を同じにしなければ国外だろうが国内だろうが率は比べられないのではないでしょうか。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 00:37:01
    クロアチアでの検査との比較で「10年前とはいえ超音波診断技術がそこまで変わるとは思えない」という話が出ていますが、とんでもない。画像診断装置の性能は凄まじい勢いで進歩していて、特にエコー検査装置なんて高性能の機械に慣れたら古い機械や安い機種の画像なんか読めたもんじゃないってくらい汚いですよ。福島のは医大病院(一番いい機種を置いてる可能性大)での検査ですし、だからこそ、途中でわざわざエコーの機種の性能差が影響してる可能性について触れてるんです。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 00:47:36
    ちなみに、私がいた頃の北大核医学の外来には2台のエコー装置がありましたが、片方は少し古い機種で病変の評価が難しいので、新しい方の機械だけ稼働してました。古い方を使うのはよほど外来が混み合ってて1台使い回しでは間に合わない時か、甲状腺のサイズだけわかればいいような患者さんの時だけ。それは10年も前の機械じゃなかったですけど、それくらい変わるものなんです。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 00:49:27
    あと、最大3.1mmという話は、この3.1mmの事例が重要なんじゃなくて、「福島の検討では最大3.1mmの小さい病変でも『病変あり』としてカウントされてる」という点が重要。5mm以下をバッサリ切り捨てる数え方をしてないということの証拠なんですよ。
  • 山下238(埼玉放射能学習会会長) @Yamashita238 2012-05-03 01:17:35
    しかし今の福島程度の放射線量で大騒ぎしている連中は将来核医学のお世話になることになったらどうするつもりだ。PET検査で185MBqのF18とか注射するんだぞ。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 01:17:48
    機械によってどれくらい見え方が違うか、実例でお見せしましょう。まずこれ( http://www.medison.ru/uzi/eho330.htm )はかなり綺麗な甲状腺のエコー画像です。真ん中の丸いのが気管で、その上に帽子みたいに乗ってるのが甲状腺。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 01:17:58
    次にこれ( http://3.bp.blogspot.com/_ZWqgYBROGHw/TRMUwoghD_I/AAAAAAAACB0/06XopRiu3Z8/s1600/figure1.jpg )が、さっきのより少し分かりにくい甲状腺画像です。甲状腺サイズ自体もちょっと小さめですが、「L」の部分が甲状腺の右葉。画像が全体的にザラついてるのがわかるかと。でもこれも決してダメな画像ではないです。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 01:20:12
    最後にこれ( http://www.thyroidimaging.com/ago5.jpg )これも甲状腺。さっきの2つと違って画像の下が広がってますが、これは腹部エコーとかに使うプローベ(センサーのようなもの)を代用してるんですよ。本当は細部を見るための専用プローベがあるんですが、これは高い上に用途が限られるので、持ってない施設も多いんです。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 01:34:13
    って、ここまで書いてアレですが、引用の論文に機種書いてありますね。アロカ社のSSD-256。ここ( http://www.ob-ultrasound.net/ssd256.html )によると、1982〜1988年に製造されていた機種だそうですよ。ハッキリ書きましょう。骨董品です。画像を比較するとかそういうレベルの話じゃない。
  • いしかわひさし @cQ_Q 2012-05-03 01:57:11
    . @PKAnzugさんの「福島の検討では最大3.1mmの小さい病変でも『病変あり』としてカウントされてる」ということは、今後も経過を追っていきましょうという履歴を残すための、ある意味すごく親切な対応であると考えてもいいと?
  • ゆ〜たん @Iutach 2012-05-03 01:58:26
    乏しくいい加減な知識に基づいて臆面も無く悲観的というか陰謀論的な憶断を公言するヒトは、何が目的なんだろう。何が何でも福島のエートスを貶め、悪意に染め上げたいのだろうか。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 02:02:32
    診療が目的の検査なら、診療の上で意味を持つ情報が残せれば十分(ぶっちゃけると、あってもなくてもどうでもいい小嚢胞なんかは無視しても構わない)ですが、今後との比較に用いるとなると、見える情報は全部記録しないと次に見た時に新規病変と勘違いしかねない、ということだと思います。親切というよりは、必要性に応じた対応をしてるのではないかと。
  • pappy @pappyhiro 2012-05-03 02:03:15
    「懸念させるデータを何とかして排除」じゃなくて「不安にさせるデータを何とかして作成」でしょうに。懸念させるデータは科学的なものだけで十分です。
  • いしかわひさし @cQ_Q 2012-05-03 02:05:41
    なるほど、理解しました。
  • Megatherium @Dairanju 2012-05-03 02:18:42
    異なる統計データを比較する場合、常に注意が必要な点なので、ノーチェックで拡散している時点で、意図的でなくても、デマ吐きと言われても仕方がない。
  • Megatherium @Dairanju 2012-05-03 02:19:26
    まあ、「自分が見たいデータ」だから、チェックが甘くなるようにも見えるが。
  • 本田雅一(本人未確認) @rokuzouhonda 2012-05-03 02:58:17
    医学についてはわからないけれど、実験や調査であまりに常識から乖離した異常値(今回のは明らかに異常値でしょう)が出たら、まずは実験に使った道具、設定条件などを見直して、間違っていないか疑うものですよね。 異常値が出たことに対して、それが異常ではないと考えているのでしょうか。ますます、そこはよくわからない。ご本人が無視している以上、なんともこの先の議論は無意味なのかもしれませんが。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-03 03:17:48
    「異常値」と取るなら「福島では尋常ならざることが起こっている」のでしょうし、「これまでの検査では除外してきたものまで含めたので数値が上がり、それが独り歩きしている」と取る人もいるでしょう。ただ、何かが起こっているのは否定でないところではあります。また、半減期の極端に短い同位体を用いた医療検査を引き合いに出すような似非科学的な姿勢では何も始まらないのは確かなことですが。
  • tentenしがないカエル @tenten2r 2012-05-03 05:45:53
    超音波検査で30年近く前の機種と現在の最新機種を比べたら雲泥の差ですよ。大昔の機種じゃ殆ど小病変はノイズで見えて無いでしょう。昔のクロアチアの論文と今の福島の検査結果を比べるのは無理というか「引き合いに出すような」レベルじゃございませんよ。実際超音波検査をやってた人なら機械入れ替え時に新旧機種の性能差は実感してるからいかにこれがバカバカしい比較かすぐわかる。このような似非科学的姿勢では何も始まらないのは確かですね。
  • TANAKA Shinji @creanative 2012-05-03 06:10:41
    そんなしょーもない返しをしている暇があったら分布をプロットして比較する準備でもしてみたらどうですか? クロアチアで使われていた機種の甲状腺検査における解像能を調べるのもいいでしょうし。否定したいがための憶測は不要です。
  • chou_mi @fire_good 2012-05-03 06:15:21
    少なくとも「福島県の子どもたちの甲状腺の状態は明らかに異常なのです!!!」って一方的に煽り立てた非専門家のブログを無精査に垂れ流すのが「ジャーナリスト」のすることじゃないと思いますけどね。あと「「安全ではない地域で安心して暮らす」という奇妙な社会実験」「それを懸念させるデータを何とかして排除しようとする」こういうの本当にいらないです
  • げぇ@gelehrte @gelehrte 2012-05-03 06:55:50
    毎度毎度、自由報道協会のジャーナリストは酷いな・・
  • 瀬尾みつる @seo_mitsuru 2012-05-03 07:37:30
    もう引くに引けないところまで来たのかな?怪しげな宗教のレベル。可哀想に。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 10:13:22
    では、80年代で生産終了したアロカSSD-256と最近の機械でどれくらい差があるか、ちょっと専門的ですが情報があったので出しますね。まずこれ( http://ci.nii.ac.jp/els/110003456837.pdf?id=ART0003917180&type=pdf&lang=en&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1336006352&cp= )の右下を見てください。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 10:25:29
    ここを見ると、「86.8%信頼区間で有意差を認める2測定値の差は1.5倍表示画面で2.28mm以上」とあります。これは簡単に言うと、「2つの病変のサイズを測ってみた場合、2.28mmくらいの差がないと、実際にサイズに違いがあるとは言えない」、つまり、ノイズやボケによって2mm以上の誤差が普通にでるということです。ここまで低品質だと、小さい病変を病変であると確信するには、たぶん5mmでも無理です。おそらく1cm近く必要。
  • 実名 @PKAnzug 2012-05-03 10:25:36
    一方で最近の機械の話題。ここ( http://www.imt-ca.com/contents/e03.html )を見ると、「若年健常者のIMTは1.0mm以下と0.1mm単位の計測が必要」とあります。これはかなり細かい測り方の話ですが、0.1mm単位で「実測できる」というのが最近の機種。実際、今の機種は定規で測るような感覚で測れるので、「○mm以上の差があったら自信を持って大きさに差があると言える」なんて発想にはならず、ズバリ「○mmの差がある」って言います。
  • じぇりい @t_jerry 2012-05-03 10:41:49
    ごめんなさい、異常値で騒ぎたい人達には悪いけど、アロカのSSD-256の写真見て吹いたwww本当に骨董品、今臨床にこんなもんでてませんよ。こんなプローブ久しぶりに見たww今のフルデジタルの機械なら汎用機だってこの何倍も細かいです。SSD-256じゃ3mmの嚢胞がノイズに埋もれると思いますよ。
  • じぇりい @t_jerry 2012-05-03 10:48:56
    あ、今福島で検査に携わっているであろう人達の名誉のために補足すると、腹部用のプローブは使ってないと思います。超音波検査学会も支援してるはずだし、表在専用プローブを使っているはず。腹部ので見えない事はないでしょうが、小さな子供の小さな甲状腺を見るのであれば、腹部のコンベックスでは近場の解像度が十分とは言えません。見る対象が違うので、適したプローブを使っているはず。
  • sakai @SkiMario 2012-05-03 10:50:54
    「何かが起こっているのは否定できない」なんて大阪や福岡でだって言えますよ。問題は子供たちの甲状腺異常が著しく多いのかでしょ?そしてPKAさんの話を聞くにそれを肯定するのは難しいかもしれない。その上で「福島では尋常ならざることが起こっている」と言えますか?
  • aki_nasubi @akkonline 2012-05-03 11:21:43
    ここまで読んだ理解。比較対象とされているクロアチアのデータは測定機器の限度により福島で病変扱いの「最大」3.1mmの嚢胞などを測れないため数値が小さく表現されている。結果を比較するなら福島で病変扱いのもののうち約1cm以下を全て除外する必要がある。5mm超えの結節で検出率0.5%、1cm近くまで絞ると当然もっと減る、と。…クロアチアのデータに拘る必要ないですね。それより国内複数個所で対象群が欲しいですね。対象群がないと今後の検査から導き出せる知見も限定的になってしまう。
  • aki_nasubi @akkonline 2012-05-03 11:25:53
    本来の比較対象である長崎のデータにしても5mm以下を除外しているので福島で病変扱いのものも含まれていないケースがあり、判定条件を合わせると福島の検出率は0.5%。やはり判定条件を揃えないと意味のある比較にはならないというのが結論かと。それでこの騒ぎ方とは、数字の一人歩きは怖いなぁ。
  • 本田雅一(本人未確認) @rokuzouhonda 2012-05-03 13:48:43
    creanativeさん、他の話題でTwitterで絡んた時はとても論理的だったのに。 「異常値」が本当に何かの異常な現象を示しているかどうかは、数値を採取する条件など、異常値が出てしまう背景を確認してからでなければ、「これは異常だ」とは判断できませんよね。そして、今回のケースで言えば「エラーである」との指摘が多数あるのですから、それを無視して「異常なことが福島で起きている」とは言えません。エラー故に異常値が出ているのなら、それは単なるノイズなのですから。
  • じぇりい @t_jerry 2012-05-03 22:33:03
    SSD-256は発信周波数が3.5MHzとわかってたので、今ならこの周波数で表在見たらしばかれるレベル。てか今のリニアでこんな周波数のはないかも。
  • じぇりい @t_jerry 2012-05-03 22:33:25
    超音波は波なので、波が細かい方がより細かいものが見える。波の長さ=波長は周波数3.5MHzだと約0.4mm、7MHz(今の表在だともっと高いの使うと思うけど)だと約0.2mm。ビームの散乱やら超音波パルスの幅やらで実際の分解能はずっと大きくなるけど、周波数の差はかなり大きい。
  • じぇりい @t_jerry 2012-05-03 22:35:59
    さらに今の機械では超音波パルスそのものをより短く打てるようになってるし、反射波からの信号処理も以前では考えられないくらい複雑になっている。周波数だって可変だし。ま、昔の機械で先人たちが試行錯誤してくれたから今の画像診断があるので、けなす気は全くないけど、昔の機械の計測値と今のとを比べるのは無理がある。10年前の機械から見ても、今の機械の画像の向上は目を見張るレベル。
  • kartis56 @kartis56 2012-05-04 02:30:12
    この20年くらいは電子機器の進化が激しいので、医療にかぎらず信号処理が飛躍的に向上してるんですよね。わかりやすい応用例だとノイズキャンセリングヘッドホンとか。
  • いしかわひさし @cQ_Q 2012-05-04 15:46:17
    .@denske01 さん。 あなたコメントで無いものをRTで投げないでください。もし、公表されるのであれば @minadukiG さんに対する @PKAnzug さんのご意見も添えて別途でtogetterリスト化して、そのURLをここに貼ってください。このようなことをされると @PKAnzug さんの反論が見えません。それはとても不公平だと思います。
  • fujitsubo_x @fujitsubo_x 2012-05-20 08:34:11
    @PKAnzug さんの粘り強い説明には頭が下がります
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-05-20 10:48:29
    結局、ある情報に対し、どうしてそうなったのかっつー経緯を精査しない人が結果だけを見て(しかもそれが自論に都合のよいものだからと)答えとして結論付けてしまい、それが結果としてデマになってるって話なのですな。
  • 千葉どんぐり @chiba_donguri 2012-05-21 19:29:50
    それは「しこり」ではなくて「微小癌」では?http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/seijinbyou/209ganwohoutisitara.htm QT 日本人の成人~老年層(甲状腺疾患以外の死因)を解剖して調べたところ、1mm以下のしこりも検出して28.43%だったという話が出てくる
  • keisuhase @keisu 2012-06-23 19:03:12
    甲状腺よりも岩上さんやおしどりマコさんやらの知性が向上せんほうが問題なのかと。
  • discoder_x-1R @discoder_x 2012-06-23 19:54:14
    条件によって結果が違う、という一般論で終わりでは「そりゃそうですね」としか言えない。
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-06-24 00:44:36
    通常、相手にされない嚢胞について騒いでいる人達がいらっしゃいますが、いまだに何が心配なのか理解出来ない。 「甲状腺検査の結果概要(平成24年3月末日現在)」http://j.mp/LPQ3R0
  • 酋長仮免厨 @kazooooya 2012-06-24 00:47:49
    チェルノブイリ事故の子どもの甲状腺被曝状況(http://j.mp/LoNd43):10Gy以上約150人、1Gy以上約5500人、200mGy以上約3万人 甲状腺癌発症率:http://j.mp/KTmfDN 福島の被ばく量は幾つですか?最高数十mGy以下だったのでは?桁違いなのは明らかでしょ?一体何がご心配なのですか?
  • きらきらみちる(整頓中) @uzzzzzzzza3333 2012-06-25 20:45:02
    こういう基準は統一し欲しいですね。でないと騒ぎたい人に騒ぎのネタを提供する事になる。
  • ハナタレイ  @hanataray 2012-07-02 16:41:51
    低線量被曝による子供の甲状腺がんについて、いささかでも怖れを持つ保護者の方にはぜひ見ていただきたいまとめ。
  • blue @nekonecoron 2012-08-31 01:07:29
    PKA先生のおっしゃられる様に「嚢胞ははなから相手にしてない可能性もあります」又「5mm以下の病変は無視してるんですよ」なので、はっきりしている所で、5.1mm以上の結節 noduleですと、2001年長崎7~14歳 250人中→0人(0%) 2012年福島38114人中→184人(0.48%)でしょうか。福島はまだ調査中だから経過観察ですね。
  • SATmy @satmy 2012-09-14 09:03:14
    判断可能な適切な比較データ作りを待っています。不安なまま生活を送る人たちのために。先日の発表も遅すぎる!