「現行労働法を守れ」と退職勧奨をめぐる議論

紙屋高雪 @kamiyakousetsu

ブログを更新。 http://t.co/mMKVvpb3 向井蘭『社長は労働法をこう使え！』の書評です。労働側からボロクソに言われているようですが、ぼくは興味深く読みました。労使の立場は別として、書物としてはかなり肯定的に評価できました。

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

『ロスジェネ』の執筆陣でもあった紙屋高雪氏が、向井蘭氏の著作を「「無法すぎる現状をただす」という点では一致できるんじゃないだろうか」と評してる。でも彼は労働者が労働法で争えないための指南をしてるわけで、無法状態よりある意味タチが悪いのでは。http://t.co/XMa1XSup

NPO法人POSSE事務局長/川村遼平 @kwmr_posse

確かにダメ。高度化の意味をわかっていません。 QT @magazine_posse 紙屋高雪氏が、向井蘭氏の著作を「「無法すぎる現状をただす」という点では一致できるんじゃないだろうか」と評してる。……無法状態よりある意味タチが悪いのでは。 http://t.co/2e2Zaww9

紙屋高雪 @kamiyakousetsu

「現行労働法に則れ」というのはスローガンとしては危険でしょうか。労組の力や遵法させる力が強くなってくると確かに資本側は対応を高度化させるようになるでしょうが、不可欠なプロセスではないですかね。どうでしょう。 @kwmr_posse @magazine_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

紙屋さんが「アリ」と仰った退職勧奨を、パワハラなどによって自己都合で行わせる辞めさせ方が現在トレンドです。これは確かに労働法を守っていますが、それゆえに労働者は争うことが難しくなってしまいます。@kamiyakousetsu @kwmr_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

日本の労働法はリストラを前提としていなかったわけで、その規範も守るのであれば意味があるかもしれません。しかし、その規範もなく、規範を作る労働運動も弱い状態では、現行労働法に表面的に則ることで労働者を不利にできるわけです。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

紙屋高雪 @kamiyakousetsu

これは「無法な首切りの方がまだいい（争いやすい）」という論理的な帰結にならざるをえないと思いますが、どうするのがいいとお考えでしょうか。退職勧奨にも厳密にいえばかなりルールがあると思うのですが、そのあたりも含めて。 @magazine_posse @kwmr_posse

🍉💙💛ブ ヒ く ん 🧷🟡（人民党） @buhikun

@kamiyakousetsu @magazine_posse @kwmr_posse 横から失礼します。退職勧奨は労働契約の終了事由として法の予測せざる事由なので、実定法の規定では明らかになっていません。労働裁判の判例は蓄積されてますが、｢法｣ではないという限界あります。

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

一番いいのは雇用を継続したり、辞めないですむ労働条件をつくることでしょう。手厚い条件での退職を企業な保障するならそれもありかもしれません。しかし、退職勧奨は労働法にそのようなルールがなく、実はこちらこそ「無法状態」です。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

NPO法人POSSE事務局長/川村遼平 @kwmr_posse

高度化した退職強要を「現行労働法に則れ」というスローガンを守った帰結だと認識するのが危険だと思います。 RT @kamiyakousetsu 「現行労働法に則れ」というのはスローガンとしては危険でしょうか。 @magazine_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

相談を受ける側の処方箋としては、退職勧奨に応じず、バワハラや違法な労働条件、解雇の証拠を記録することです。実践的に難しい論点でもあり、最前線の議論を笹山弁護士らが『POSSE vol.14』で展開してますのでご覧ください。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

労働法を守れ、は有効だと思います。しかし、現行の労働法が悪用できる以上、そこには「解雇より合理的」のような短絡的発想ではなく、せめて「労働者を保護することが社会全体として合理的」という規範が共有できることが前提でしょう。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

ですから紙屋さんの発想は、労働法と規範の関係、労働法の実態、労働現場の実態を無視して、表面的な労働法の理解で、悪質な労働法ビジネスと手をつなげると考える観念的な議論のように見えてしまいました。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

紙屋高雪 @kamiyakousetsu

仮に「労働法ガチで無視なのはダメだよね」で資本側と一致できたとき、腹の中では資本側は「退職勧奨を使って追い出せばいいや」と思うかもしれない。しかしその対応は次のステージであって、一致したこと自体は前進じゃないでしょうか。 @magazine_posse @kwmr_posse

NPO法人POSSE事務局長/川村遼平 @kwmr_posse

.@kamiyakousetsu ですから、「殴るとまずいから陰湿にいじめる」というのと同じなんです。議論がすれ違うのは退職勧奨の実態に対する認識の差のせいだと思います。

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

どちらも労働者を守ろうという規範的な意識がなく、解雇よりトラブル回避しやすいという短絡的な利害計算にしか基づいていないのであれば、とくに退職勧奨においては、ポジティブな社会的意義はないと思います。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

紙屋さんの理屈では、たとえばそれまでこっそり長時間労働させていた企業が、36協定の特別条項を結んだから合法に超長時間労働をさせることになったことをポジティブに評価できることになりますが。@kamiyakousetsu @kwmr_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

過労死する長時間労働でも、合法に特別条項結んだから「前進」だなんて言いませんよね？ 重要なのは実態であり、法律が目的ではないはずです。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

紙屋高雪 @kamiyakousetsu

確かにある種の悲惨さが続く問題というのは共有できます。ただ、いじめの比喩なら「ボコられ放題」がともかく規制され、残業なら罰則ないけど一応上限ができ法や判例のステージで争えるようになればやはり前進のような気がするのですが。 @magazine_posse @kwmr_posse

坂倉昇平＠『大人のいじめ』（講談社現代新書）／総合サポートユニオン／NPO法人POSSE @magazine_posse

共有できてないと思います。規制されてないボコり方になっただけで、いじめを外から見ている人が「前進した！」と満足している構図ですよそれ。おそらく法律そのものを「規範」として捉えすぎなのではと察します。 @kamiyakousetsu @kwmr_posse

紙屋高雪 @kamiyakousetsu

ぼくとしては論点は整理されてきたような気がします。とりあえず今日は離脱します。おつきあいいただきありがとうございました。あと、後日Togetterでまとめさせてもらうかもしれません。 　@magazine_posse @kwmr_posse

NPO法人POSSE事務局長/川村遼平 @kwmr_posse

@kamiyakousetsu @magazine_posse ぜひ何を念頭に置いているのかについて知っていただければと思います。うちの雑誌でもいいですし『ブラック企業に負けない』でも。