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ボカロ曲は人が歌って初めて完成なのか？まとめ

ニコニコ動画歌ってみた vocaloid 【編集】

ある歌い手の発言から発展したボカロクラスタ深夜の議論

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ここだけの話、ボカロ曲は人が歌って初めて完成系だと思ってる。

kaito_nico
2010-07-27 00:01:24
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禿同 RT @kaito_nico: ここだけの話、ボカロ曲は人が歌って初めて完成系だと思ってる。

ky615
2010-07-27 00:02:21
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ボカロの人気が衰えたってわけではなく、ボカロを呼び水に音楽好きがネット上に集まって、本来やりたかった音楽も投稿するようになった。ただそれだけ。

kinoppix
2010-07-27 00:02:46
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ボカロって「シーン」が凄いだけで、「機材」としてみたら屁みたいなもんじゃない

asshole_wii
2010-07-27 00:06:21
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うん、酔ってる。

kaito_nico
2010-07-27 00:30:26
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ボカロＰの方々には大変失礼なのですが、とんでもなく上手い歌手にボカロはかなわないと思うのです。 RT @hitomisansama: @kaito_nico　Pさんは未完成なものをニコニコに上げてるって解釈になりませんか？

kaito_nico
2010-07-27 00:55:43
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海斗さんあぶない。え、酔ってるんだっけ？このままいくと普通に噛みついてくる厨が大量に現われる。海斗さん落ち着けー…(;´д`)

2525xxx
2010-07-27 00:58:49
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なにこのRT、「ここだけの話、ボカロ曲は人が歌って初めて完成系だと思ってる。」だって。それを歌い手の人が言うのは正直むかつきますね。

homing_echo
2010-07-27 01:16:11
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いや、ものすごく上手いシンガーに叶わないのはそりゃそうだと思うけどね…。腑に落ちない。

homing_echo
2010-07-27 01:22:13
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ボカロと人声を比べるのはエレギとアコギを比べてる様なもん

siyui
2010-07-27 01:26:46
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@homing_echo その作品の創作に関わっていない人に、「完成」「未完成」を語る資格は無いと思います。この発言をした人はおそらくボカロと人間の歌唱力？表現力？について言ったのかと思いますが、それが分かった上でもなんだか腹の立つ話ですね。

yunomi_imonuy
2010-07-27 01:27:08
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「人間じゃないものが歌う」という事実が、人間に表せると思っているのだろうか？

hachi_08
2010-07-27 01:27:16
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曲解はするべきではないけど、「お前らの未完成な曲を俺様ちゃんが完成させてやってるんだよ☆」っていう気持ちで歌ってるんだとしたら、すっげームカつく。曲解するべきではないけど、そういう風に思われてもしかたないぞ。

homing_echo
2010-07-27 01:29:07
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そんなことより野球しようぜ！

Faye_Chiara
2010-07-27 01:30:04
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ボカロ曲は作者が完成と判断し、公開した時点で完成だよなぁ。人間が歌うまで未完成だなんて発想は流石に怒りを買ってもしかたないと思うけど出所どこなんだ・・・

YumiSora
2010-07-27 01:30:25
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ボカロ曲はそれはそれで完成系だよ。その先はみなさんで発展させてください。

Dios_Signal
2010-07-27 01:30:52
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完成とか未完成とかよくわかりませんが、僕自身の表現手段は未完成です。永遠に。

ychhhh
2010-07-27 01:31:33
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決まった…

ychhhh
2010-07-27 01:31:39
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@kaito_nico 横から失礼します。僕はボーカロイドを使って楽曲を作ってきた身の人間なのですが、凄く腑に落ちない発言に見えたので、詳しくお話を聞かせてもらえませんか？

hachi_08
2010-07-27 01:32:07
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「ボカロはボカロ、人は人」ってのも、「歌い手とPが軋轢で云々」ってのも、論点が致命的にズレてる。そういう事言ってるうちは変な軋みは大きくなるばかりだにょん。

kagome_p
2010-07-27 01:32:49
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より上手い人が歌ったり演奏したりしたものが必ずしもいいものじゃないよ。だったら全部プロミュージシャンとかオーケストラ奏者がやり直さなきゃダメってことになってしまう。作者がどんな想いで搾り出したものなのかを考えて欲しい。創作ってそういうもんだ。

YumiSora
2010-07-27 01:33:47
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人間ではないものが歌うという事実には、とんでもなく上手い歌手はかなうことはできないと思うのです。　　　いや論点違うか

otoha_wata
2010-07-27 01:34:15
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【個人的見解として】ボカロ曲はボカロが歌うからこそボカロ曲であり、人間が歌った時点でそれはボカロ曲ではない。…と、大福さんは思っている

dfk_ohnuma
2010-07-27 01:35:02
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まぁ実際どうだっていいんだけど金銭が発生すると話が違うかな RT @bsakatu ケツの穴の小さい野郎だ RT @homing_echo: なにこのRT、「ここだけの話、ボカロ曲は人が歌って初めて完成系だと思ってる。」だって。それを歌い手の人が言うのは正直むかつきますね。

TDCY
2010-07-27 01:35:16
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うーん、どの時点で完成かっていうのは人それぞれで難しいかも。ボカロPもうｐした時点で完成形だと思ってる人もいれば、本当に人に歌って欲しいと思って曲を作ってる人もいるだろうし。実際問題、オリジナル曲をうｐするにあたってボカロ使ってた方が需要があるからそっちでうｐしてる人もいるしね。

migiri_s
2010-07-27 01:37:32
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別にボカロ曲が未完成だろうと人が歌ったものが完成形だろうとどうでもいい。私はボカロ曲が好き。そんだけ。

otoha_wata
2010-07-27 01:37:34
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歌い手が「ボカロの声なんて不完全。人間にはかなわないんだよ」と言ってボカロ曲を批判する事は、スタインウェイのピアノを弾いてる人が「エレピなんて不完全。やっぱりグランドピアノにはかなわないよね」と言っている並みに滑稽。使用ジャンルや、音色（声色）をチョイスする前提条件は全く違う。

dfk_ohnuma
2010-07-27 01:38:03
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言いたいことも言えないこんな世の中はポイズンだけれども、言いたいことを言いたいように言っちゃうのもそれはそれでポイズンであり、そんなことをこんな風に言っちゃうのもまたポイズン。

kobayashi_onyx
2010-07-27 01:38:43
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なんていうか、動画作るのってすごく大変なんだよ！ってことが遠まわしに言いたかったんだよポイズン

yunomi_imonuy
2010-07-27 01:40:47
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@yunomi_imonuy 言うは易し行うは難しですねポイズン

penguinsproject
2010-07-27 01:42:40
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ボカロの調教に自分なりのこだわりをもったり、ボカロにしかできない表現に工夫を凝らしたり、単純に熱意と愛情でもって何日も何日も無機質なシーケンサに向きあったりする行為は決して無駄ではないと思っているポイズン

Faye_Chiara
2010-07-27 01:49:01
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つかボカロなんか使ってようが使ってまいがどうだっていい。ただのツール

TDCY
2010-07-27 01:40:54
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やーまぁ、歌でも他ボカロカバーでも何でもいいんだけど、「やるなら僕を超えてよ」。これに尽きるんじゃないのー？

kagome_p
2010-07-27 01:42:32
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その発言内容に関係ない、その人個人の事について悪口言い出すのは、いっちばん嫌いだ。

asshole_wii
2010-07-27 01:44:38
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音楽は好きだけどボーカルトラックが気に入らないから差し替えますよ、んでその出来がいいと思うから公開しますよって行為それ自体に問題があるとはおもわんなぁ。

yhr_
2010-07-27 01:43:52
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@yhr_ 「音楽は好きだけどボーカルトラックが気に入らないから差し替えますよ、んでその出来がいいと思うから公開しますよ」って思ってるのに、「感動したので歌ってみました！！」って嘘をついたことに問題があるんじゃないかな

dfk_ohnuma
2010-07-27 01:46:58
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@dfk_ohnuma 俺もそういう態度はいやだよ。でも、それって単に自分の気持ちの上で許せないというだけの個人的な思いでしかないんじゃないかとおもうのよ。

yhr_
2010-07-27 01:49:49
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@yhr_ 個人的な思いで歌い手さんも発言なさったわけだから、そういう個人的な感情を含んだ批判を受けるのはありじゃないのかなと思います

dfk_ohnuma
2010-07-27 01:54:05
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みてきたら別にdisられてるって程でもなくね？と思ったなう。ていうか最初っから言われ続けてることじゃね・・・？ｗ

bk_azuma
2010-07-27 01:45:52
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発言内容への批判は別に構わんし実際私も賛同はできないけど個人をdisるのはいくない

otoha_wata
2010-07-27 01:46:12
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あとたったひとりの発言だけで「これだから歌い手は」って一纏めにすんのもどうかと思うのよわたしは

otoha_wata
2010-07-27 01:47:26
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「では、ご自分で曲を作るなり、オリジナルの曲を作っていただいて歌っていてください。　別にボカロ曲に乗っかる必要性などないですよね？　数字が欲しいだけという魂胆が見え透いています。」　で、全て片付くと思いますけどね。　

mienohito
2010-07-27 01:44:12
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「歌ってあげている」「作ってあげている」という発想がある時点で、思い上がりも甚だしいとは思いますけどね。　私個人の考え方ですが、ニコニコ動画という限られた空間の中の限られたカテゴリでいくら有名でも、ただの一般人の方とどんぐりの背比べ程度でしかないことが自覚できない時点で *Tw*

mienohito
2010-07-27 01:46:56
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（続きです）あまり園方とは関わりたくはないですね。 *Tw*

mienohito
2010-07-27 01:47:07
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ニコニコで100万再生していようが、実績としては待った生きないのですけどね。　例えば、街中を歩いていて、誰も認識できない程度の認知度でしかないのですよ。 *Tw*

mienohito
2010-07-27 01:49:27
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人が歌って完成形なら最初からちゃんとしたシンガーに仕事投げてますよね。原曲者の思い描くものを否定した発言にしか思えないです。 RT @kaito_nico ここだけの話、ボカロ曲は人が歌って初めて完成系だと思ってる。

KOHARAp
2010-07-27 01:46:11
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俺初音ミクとか持ってないし、作るのはラップ用のオケが主だったけど、自分の作ったオケにラッパーから「ラップ乗せてこそ完成形」って言われたらちょっと悲しいかな。どっちも完成形じゃボケ

KOHARAp
2010-07-27 01:48:04
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声乗って完成形なら最初からボーカルに依頼して打ち合わせしながら作るだろ

KOHARAp
2010-07-27 01:49:25
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そしてこれに乗じて自分の株を上げようとする他の歌い手さんさいこー！

asshole_wii
2010-07-27 01:49:36
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怒るってことは攻撃である前に、「それを大事にしていること」なんだということも考えてほしい。大切じゃないものにいちいち一喜一憂しない・・・。

YumiSora
2010-07-27 01:50:54
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何かいいことっぽいの言おうとずっとタイミングと内容考えてたが完全に乗り遅れた

kuwagataP
2010-07-27 01:51:11
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まぁたしかに「歌唱」って面ではすっごい上手いシンガーにボーカロイドはかなわないよなぁ。けど実際歌ってみたが原曲越えなんて数えるほどしかないし、例えば暴走Ｐさんの曲みたいにボカロが歌ってこそって曲があるところがニコニコにおけるボカロのおもしろいところだと思う。

alto_2525
2010-07-27 01:51:38
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まぁ、うたってみた厨にいくら言ってもしょうがないだろ。

btc_toku
2010-07-27 01:52:23
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多くは、うちらのこと楽曲製造マシンとしかおもってないだろうしね。

btc_toku
2010-07-27 01:53:16
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ただ、皆さんに一つ認識していただいて欲しいのは、歌い手の方々、奏者の方々全員がそう思っているわけではないということでしょうか。 *Tw*

mienohito
2010-07-27 01:52:54
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@dfk_ohnuma 別の視点から想像すると、そういうコメントは「（ボーカルは気に入らないけど音楽には）感動したので（よりよい作品として広めるべく）歌ってみました」なんだろうね。あからさまに言うと角が立つから括弧の中言わないだけで。いったん隠したなら隠し通せとは思うwww

yhr_
2010-07-27 01:53:03
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偶然、ちゃんとした歌い手さんばかりと関わらせて頂いててホントよかったわ俺

asshole_wii
2010-07-27 01:54:22
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また、「あいつは歌ってみたが嫌いなボカロP」扱いされるのかなぁー。本当にそれは誤解なんだけど。

homing_echo
2010-07-27 01:55:44
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まあ、何はともあれ。もうちょっとビブラートに包んだ言い方をしましょうよ。　「えっ」　「えっ」　「あ～～～～～～～～～～」

kubokazu
2010-07-27 01:56:57
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俺は海斗って人の事きらいです！どこがどう気に食わないとかそういうのわかんないけど嫌いです！！そもそもその人の歌ってみたも聞いた事無いけど嫌いです！そしてさっきから「嫌い」って打ちたいのに「機雷」って変換するIMEは死ね！！！

dekamimi
2010-07-27 01:57:12
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てめぇのこと良くしらねぇけどきにくわねぇんだよ！あるある！そういうことで！おやすみなさい！！

dekamimi
2010-07-27 01:58:21
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ボカロは歌声を出すためのシンセサイザーであり、人間の声とは違うわけで。コンピューターに発音させた音声を使った音楽というシーンが「ボカロ曲」であって。そこで「ボカロ使うなんてしょぼい」なんてことを言うことは、これ以上なくナンセンスである。

dfk_ohnuma
2010-07-27 01:59:36
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凄く単純に言いますね。　歌う→誰ででも出来る。（上手い下手は度外視して）　作詞・作曲をする→限られた人にしか出来ない　こういうことだと思います。 *Tw*

mienohito
2010-07-27 02:00:07
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DIS発言でフォロワーが20人増えて今日も飯がうまい！

asshole_wii
2010-07-27 02:02:15
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歌い手さんたちの間の自浄作用に期待せざるをえませんね。 RT @uzumakiP: うんうん RT @otoha_wata: あとたったひとりの発言だけで「これだから歌い手は」って一纏めにすんのもどうかと思うのよわたしは

dfk_ohnuma
2010-07-27 02:02:26
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いままで人間が歌うしかなかったわけだし、そういう風に思う人もいる。っていうので良いんじゃね？

btc_toku
2010-07-27 02:02:58
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使った言葉が悪すぎたんだろうな。言葉の力侮るなかれ。

YumiSora
2010-07-27 02:03:54
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なるほど・・・ｗまー、人が上とかボカロがどーとか、この争い終わらないよねｗ

CARDhasan
2010-07-27 02:03:56
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@kaito_nico よっしゃ、うちのリンと勝負しようぜ！！！！

mrlive2
2010-07-27 02:05:36
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別に私の事は利用するだけしてくれていいですよと考えていますが、コラボなど以外で交流を持つ持たないは、また別問題ではありますけどねー。 *Tw*

mienohito
2010-07-27 02:08:19
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歌ってみたがボカロが歌う原曲より素晴らしくなってる事はあると思うし、ボカロに歌わせてみたら人が歌う原曲より良くなっちゃう事もあると思うけど、そういうお話しではないのかしら。

waruiko
2010-07-27 02:08:38
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@waruiko いや、「原曲より素晴らしくなった」ではなく、「原曲が不完全だった」っていう言い方をされたことに問題があるんだと思います。

dfk_ohnuma
2010-07-27 02:10:29
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ってかさ、歌い手が表現者を自認するなら元作品は素材に過ぎない位のことは思ってて当然じゃないかな。その上で発言には気をつけるとか言うことが問題なら、それは単なる処世術以上のものでは無いじゃん。

yhr_
2010-07-27 02:09:32
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双方に敬意の念を以てやりましょうよ。

hachi_08
2010-07-27 02:10:10
返信する RTするふぁぼる

そもそも歌ってつまり音楽ですがな。音を楽しむんでしょ。完成とか未完成とか気にしてるあなたは本当に音を楽しめてるんですかってことですよええはいたぶんおそらくもしかしたら

otoha_wata
2010-07-27 02:12:13
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そもそもボカロも歌みたも聞き専な人がこんな能弁垂れていいのかって話ですねええはいたぶんおそらくもしかしたら　そろそろ黙りましょっか

otoha_wata
2010-07-27 02:14:09
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歌ってみたの人が「ボカロ曲は人が歌って完成」というようなことを言ったらしい、という伝聞から色んな連想が発生してたという感じなのかな

koizuka
2010-07-27 02:12:56
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ボカロって作り手が思うより客の回転がスンゲー早い気がするんですよ。中高生がメインなせいだと思いますが。それで話題がループしやすいんじゃないでしょうか。

CARDhasan
2010-07-27 02:13:11
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無限にある音(実際に持ってる音源だけで考えても最低数百、その組み合わせは無限通り)の中から自分の脳内で鳴ってる音へどうやってたどり着くか、それを越えていくか、ぜひ想像しておくれ。

sososo291
2010-07-27 02:14:11
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まー、原曲超えするカバーって、人間の曲を人間が歌っても時々あるじゃないですか。でもそれって、「100%が120%になった」みたいな感じであって、けして「もともと70%だったのがカバーされてようやく100%になった」って事ではないってことですよね

dfk_ohnuma
2010-07-27 02:14:58
返信する RTするふぁぼる

作曲者は生む機械じゃなくて生む人間です。歌い手は歌う機械ではなくて歌う人間です。残念ながら良質な曲を生む機械はまだ開発されていませんが、歌う機械はあります。それが、ボカロです。

deadballp
2010-07-27 02:15:25
返信する RTするふぁぼる

今回の問題点というのは結局「原曲は未完成」という発言だけだし、そういう発言をゆるす空気が歌ってみた界隈にあるのだとしても、基本的には発言者が責められたらそれで終いな話だと思うんだよね

yhr_
2010-07-27 02:15:55
返信する RTするふぁぼる

初音ミクが自分の曲を歌ってくれる。　僕はこれだけでも、ものすごく幸せで本当に涙が止まりません。　［ミクとズッコンバッコン］

lamazeP
2010-07-27 02:15:57
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では、あそビバーチェで、CMソングの女王と呼ばれたミネハハ先生に、ボカロ風に歌ってもらうことにしましょう。どんな歌声になるやら。 RT @kaito_nico: ボカロＰの方々には大変失礼なのですが、とんでもなく上手い歌手にボカロはかなわないと思うのです。

kinoppix
2010-07-27 02:17:16
返信する RTするふぁぼる

というか【ボカロ曲】で括って考えるのが無理な話だと思うんですよね、私は。ボカロPのスタンスの違いがあるわけだし。ボカロに愛着がある人と、単なる手段だと考えてる人、ボカロ人気にあやかろうって人。ボカロPが目指すところが完成形なわけだから、まとめて考えるのは乱暴すぎる。

migiri_s
2010-07-27 02:19:03
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そもそもボカロと人の声を同じカテゴリで扱うのが間違いで。supersawとピアノどっちが優れてる？　って聞いてるようなモン

ymbp
2010-07-27 02:19:37
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人間が歌って立って「歌ってるのが○○じゃなければなぁ」って感じることは多々あるわけで、そういう場合そう思った人にとってのその「録音作品」の完成度は50%だったり10%だったりもするわけ。曲自体の完成度は100%と感じたとしても。今回の件だってそういうことでしょ。

yhr_
2010-07-27 02:20:40
返信する RTするふぁぼる

いやいや、全然アリだと思いますよ。仲のいい歌い手ふやしたいなぁ。 RT @kinoppix: アンドロイドは電気羊の夢を見るか的な発想か。あまりボカロと歌手を結びつけないほうがいいのかなあ。とくさんどう思う？

btc_toku
2010-07-27 02:27:45
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完成という言葉は削除を連想するクラスタ

koizuka
2010-07-27 02:25:26
返信する RTするふぁぼる

そんなことより、最近ボーカロイド楽曲を発表してる方で、自分で作った曲をちゃんと自分で歌えて人前で披露出来るような方が多くなったように思うのだけれども、そういう方が何故わざわざボーカロイドに歌を唄ってもらうのかを訊いてみたい。それぞれにきっと理由があるのだろうしとても興味がある。

kobayashi_onyx
2010-07-27 02:35:08
返信する RTするふぁぼる

作り手がボカロに何を託したか。本当は人間に歌ってほしいけどイイ人がいなくて人を模したソフトであるボカロに歌ってもらってる人もいるだろうに。最初からボカロのために書き下ろされた曲もあるだろうに。どちらにせよボカロの存在に感謝してるよ。

sososo291
2010-07-27 02:35:36
返信する RTするふぁぼる

ボカロは人間じゃないんで目立ちたいとも思わないし、褒められたいとも思わないし、何言われても怒らないし、モテたいとも思わないし、群れたいとも思わないし、ギャラも必要ないし、プライバシーもないし、文句も言わなければ妊娠もしないわけです。でも恋はするかもね。

deadballp
2010-07-27 02:40:17
返信する RTするふぁぼる

ＴＬが議論で溢れておる

YM_yoshiya
2010-07-27 02:40:45
返信する RTするふぁぼる

@YM_yoshiya TL「ひゃうっ…ぎっぎろんがあふれちゃううぅうぅ」

hannyag
2010-07-27 02:42:52
返信する RTするふぁぼる

これねつ造の危険もある(本人のツイートが見当たらない。消した？)から深く追いかけないほうがいいのかもしれないけど、この発言ってどうなの？歌ってみたこそ未完成だよ。オリジナルならまだしも、作曲者がいなければ無能なんだし。 http://bit.ly/bgmLFi

pside
2010-07-27 02:40:56
返信する RTするふぁぼる

まぁこういう発言しちゃってるのとか、どうも酒の勢いでやっちまった感じだけど。 http://bit.ly/bBdasb

pside
2010-07-27 02:43:30
返信する RTするふぁぼる

作曲・作詞の人って、歌手（シンガーソングライターは除く）よりもハイリスクな状況にある。パクリだくそだメロディー古いとか言われるわけ。歌手の人は、そういう問題に出くわしていないものを歌えば自己の身は保てるわけで。下手で叩かれるのはどこの世界もそうだがパクリとかで叩かれることはない。

pside
2010-07-27 02:46:03
返信する RTするふぁぼる

だからこそ、歌ってみたの人は原曲者に対しては謙虚な姿勢でいるべきだとおもうんよだよなぁ。言い方が乱暴かもしれないけれど、歌ってみたの人が歌ってみたの中から出ない限りは、その程度でしかないというか。

pside
2010-07-27 02:48:25
返信する RTするふぁぼる

ふと思ったことなんで実際のところどうなのかわからないけれど、ボカロの存在自体が今までの音楽の繋がりを(どちらの意味でも)壊している気が。作曲・作詞家は歌手がいないと輝かなかったし、歌手もそうであったが、ボカロの存在で主従関係ができているような・・・。いや、考えすぎか。

pside
2010-07-27 02:59:42
返信する RTするふぁぼる

実写とＣＧのどちらが優れているか、という考えに近いかも。リアリティで実写には叶うはずもないのだけれど、作りこんだＣＧは実写以上の感動を呼ぶことがある。

mothy_akuno
2010-07-27 02:46:03
返信する RTするふぁぼる

時にはドット絵がＣＧを凌駕することもありますしね…

mothy_akuno
2010-07-27 02:52:53
返信する RTするふぁぼる

完成という概念自体がよくわからん

koizuka
2010-07-27 02:53:24
返信する RTするふぁぼる

作り手がこれ以上手を入れるのをやめる宣言というかんじなのかな。

koizuka
2010-07-27 02:54:38
返信する RTするふぁぼる

おはようございます。

kaito_nico
2010-07-27 06:16:18
返信する RTするふぁぼる

昨夜のツイートをきっかけにして、ボカロPの方々並びにリスナーの方々に大変不快な思いをさせてしまいました。この場を借りてお詫びいたします。申し訳ございませんでした。

kaito_nico
2010-07-27 06:18:45
返信する RTするふぁぼる

誠に勝手ながら、時間の都合できちんとした謝罪文を今すぐ書く事ができません。遅くなってしまいますが、後日きちんと謝らせていただきますのでよろしくお願い致します。

kaito_nico
2010-07-27 06:21:02
返信する RTするふぁぼる

お詫びと、自分のツイートに関する詳細をblogにまとめました。是非、ご一読いただければと思います。http://kaito.iku4.com/Entry/55/

kaito_nico
2010-07-30 22:01:31

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作った本人が完成だと思えば完成なんだよ。

marrrrrrrrr
2010-07-27 10:15:19
私も「人が歌ったほうが上手いじゃん」と思っていましたが、なかなかどうして、慣れてくるとVOCALOIDの方が良いなと思えてくる。確かに聞き苦しい場面も多々あるが、アペンドの登場で、違和感の少ない歌い方も出来るようになった。　というか単純に「歌い手」という存在が嫌いだ。　そうだ、歌い手が嫌いなんだ。「歌ってみた」という響きに嫌悪感を覚えるんだ。信者の醸しだす空気や、なんだかリア充的な空間が形成されることに不快感を感じているんだ。

zamdein
2010-07-27 10:28:17
歌い手側のツイートも欲しい。

dakaradohmotte
2010-07-27 10:32:22
テクノを根本から否定する発言ですねｗｗｗ

mirakicks
2010-07-27 10:47:45
こんなの色んな意見が出て当たり前。ボカロが歌うからこその曲、人間が歌って輝く曲、いろいろあるわけで、そういう価値観は人それぞれだし、歌い手だからこそ言えることだろうな、とも思う。ちょっと周りが過剰反応しすぎって気がするね。

7001_jp
2010-07-27 10:47:51
インストだろうがボカロだろうが人間だろうが、その人が聞いて気に入った時点でその人にとっては“完成”なんだよ。たったそれだけのことだと俺は思う。

7001_jp
2010-07-27 10:49:33
まず歌い手がこういう発言したこと自体がおかしいし恥かしい。確かにこのまとめを見て考えさせることはあるけども、「俺が歌って完成させてやるよ」ってどんだけ傲慢かと。それじゃ、歌い手に歌われていないボカロ曲は不完全なままなのかと。同じ【歌ってみた】で動画を上げている身として、今回の件は、真摯に受け止めなきゃいけないことは確かだけどね。

denebola2
2010-07-27 11:08:52
音楽の完成形ってなによ？自分が作って満足したらそれでいいんじゃない？または自分が満足じゃなくても誰かの心にとどけばそれでもいいんじゃない？ようは誰か一人でも楽しめたらいいんだと思う。歌ってみたがどうとかボカロがどうとか以前になんで音楽にかかわってるのか、ってことだよね。自分も含めて誰かを楽しませたいんでしょ？だったらさ、みんなでわいわいやってけばいいじゃない。誰かに迷惑かけるんでなきゃ批判がきても気にしなきゃいい。まぁこれだってひとつの意見でしかないわけで、間違ってると思う人もいるかもだけど俺は気にしない

SKH214
2010-07-27 11:13:24
何この人たち…怖い

hyperball1000
2010-07-27 11:30:13
人が歌ってより映える曲もあるが、ボカロでしかその魅力を表現できない曲もあるだろ

wiru3373
2010-07-27 11:37:40
ボカロはピュアだなと思いました

signal_green
2010-07-27 11:46:58
こっちにもまとめがあります。http://togetter.com/li/38035

ga_ji
2010-07-27 11:53:33
酔ってる発言追加

shallcirno
2010-07-27 12:20:51
しかし完成って何だｗ歌手については、ボーカロイドを同じ土俵に上げて考えればわかりそうだけど…歌うのが下手な人間もいればうまい人間もいるし、ついでに言えばボーカロイドの調教の上手下手もある。単純にボーカロイド嫌いなんだろうねこの人。

shallcirno
2010-07-27 12:34:23
ここだけの話、エア本は創価が削除して初めて完成だと思ってる。

warou
2010-07-27 12:36:41
ここだけの話、ダーマは東映に削除されて初めて完成だと思ってる。

yasei_no_otoko
2010-07-27 13:48:00
上ふたつの発言ふぁぼりたいｗさておき動画のコメントには「ボカロイラネ」あるいは「ボカロじゃないならイラネ」等心ないコメもままあるわけで、そういうのに対する反論みたいなもんじゃないかなーと思ったり。

hinata_honjo
2010-07-27 15:00:20
趣味なんだからもっと力抜いて楽しむ方向へ進めばいいのに。個人の趣味の楽しみ方にやれ完成だやれ未完成いうのはナンセンスじゃん。ニコ動みたいな、ただの一個人の趣味が大々的に評価される場が出来たことでの趣味のバランスの歪みだなぁと思う。作る「楽しさ」と、いい評価をされたいという「欲」のバランスの問題ね。

cheapworks
2010-07-27 15:24:30
このクラスタではないけれども、一言だけ。ボカロはボカロ、人は人。どっちも違って、どっちも良い。

Deeth_
2010-07-27 15:52:30
「歌ってみた」って二次創作じゃないんですか？人間が歌って完成だよねって、まずオリジナルに対しての敬意がない発言を当たり前の様にされてるのが一番納得いきません。ボカロの曲は歌ってみたの人にとって素材でしかないんですか？

a_toki
2010-07-27 16:26:30
まあ、みんなも言ってますけど、「人間が演奏しないと音楽として成立しない」って考え方は、MIDIが標準になった20年位前にもうすでに古いわけで、人間が歌ったものを後で加工するのと、生声をバラバラにして再合成したエンジンに歌わせるのと、どう違うの？って話だよね。「シンセよりも生の方が音がいいよね」ってなんて論議は実に下らないし、本当に楽器とか触った事ある？って感じ。

ko_zan
2010-07-27 16:43:37
「思ってる」で発言を括ってるんだから、そんな脊髄反射で叩くことでもなくないですか？

djsackman
2010-07-27 16:57:15
結局この人ってさ、ボカロ曲を自分のための仮歌程度にしか思ってないって事だよね。

aosara
2010-07-27 17:01:36
でも、ボカロって、調教する手間が無ければ非常に仮歌歌手としても優秀よねｗウチもよく使ってるしｗ英語はマジでだめだけどｗ

ko_zan
2010-07-27 17:17:50
そういやひと昔以上前に「嫌な奴と組まないでも音楽をつくれるのがDTMの素晴らしいところだ」と、言ってた人がいたな。

0420youkey
2010-07-27 17:51:19
今後ボカロの技術が進展してさらに人間に近づいていくと、「旧ボカロの人間と違う質感が良かったんや！あの味を返せ！」みたいに言う奴が出てくるのかなあ。個人的にはあの質感に違和感を感じるんで人間に近づいて欲しいけど、同時に旧ボカロの性質を再現できるようにすれば皆幸せになれるかもね

sukuihanaindesu
2010-07-27 18:09:10
ボーカロイドは現時点では未だ未だ未完成な音源だけど、どんなに唄の上手い人でもボーカロイドの味が出せるとは思えないので、両者は共存出来るんじゃないかと思う

toto_fj
2010-07-27 18:41:39
ボカロ＝未完成という理屈だと歌が下手なアイドルが歌った曲は上手い人がカバーするまで未完成なのか、絵が下手な漫画家が描いた作品は上手い人が描き直さないと未完成なのか…

juangotoh
2010-07-27 18:58:04
近い将来 "歌はボカロが歌ってはじめて完成する" なんてなったり。

EF66902
2010-07-27 19:40:09
ボカロは人間の歌い手に嫉妬されるまでになったんですね。もうSF世界の話がこんなところに落ちている時代だよ！　wktkするね！

daichikokuP
2010-07-27 20:25:09
HUNTER×HUNTERはアニメ化して初めて完成だと思ってる・・・って発言をアニメ監督がした的な？

kekerek
2010-07-27 21:00:15
歌う歌わないに関わらず、世に出た段階でれっきとした作品なんじゃないかと思う。ただのモノであったり現象であったりするものに対して、主体である受け手が何かを感じることで作品は作品として常に「完成」し続けてるのではないでしょうか。

sirakiya
2010-07-27 21:03:02
すでに何人かつぶやいてる事ですがボカロの段階を未完成とすることは、普通の歌のカバーとオリジナルに一方的に優劣をつけて片方を切り捨てる事と同じだと思います。この場合、切り捨て基準が受け手の独断と偏見にのみ拠っているので周囲からの反発を招くのは仕方ないですね。

sirakiya
2010-07-27 21:04:26
個人的に面白いのはこの話題がニコニコ動画界隈から立ち上がってきたということ。「歌ってみて初めて完成」という発言と「コメントがなければ物足りない」発言にはなんとなく類似性を感じました。　自戒の意味も込めて続けます。

sirakiya
2010-07-27 21:05:41
ニコニコ動画においてコメントは重要な役割を果たします。たとえば、動画単体で既に完成度が高いと言われているものでも、コメントというノイズを載せる事で、その動画は元データとは違う別の何かに変貌します。ニコ厨と呼ばれる人種は、作者を含めてコメント付きで楽しむ事に慣れ親しんでる。

sirakiya
2010-07-27 21:07:04
つまりニコニコ動画上にアップされたコンテンツは、作者の手を離れたモノに視聴者が干渉できる事でいつまでも未完成と完成の間をさまよう事になるわけです。kaito_nicoさんの「人が歌って完成」発言は、受け手の干渉と言う見方をすればある意味ニコニコ的と言えるのではないかなと。

sirakiya
2010-07-27 21:10:38
ニコニコ動画でアカウントを持ってる人なら誰でも作品に関わる事が出来るます。方法はコメかも知れないし、コメントアートかもしれないし、マイリスかもしれない。はたまた別の動画をリスペクトとしてＵＰする事かも知れない。そしてそれらの行為の中には、当然「歌ってみた」も含まれるわけです。

sirakiya
2010-07-27 21:12:04
id=kaito_nicoさんの発言には、作品としての完成度云々だけでなく「俺が関わって初めて」というニュアンスが含まれているような気がしてなりません。それに加えてボカロの声質を好きではないという個人的嗜好から「未完成」判定と言う暴挙に出たのでは？

sirakiya
2010-07-27 21:15:28
私自身は作品にもよりますが、ミク達の歌は大好きです。何故ならそれらは機械が自動生成している製品などでは決してなく、作り手の意志や感性や努力をしっかりと反映しているものだからです。

sirakiya
2010-07-27 21:16:17
個人的に歌い手さんがボカロ曲を歌っていながらこのような発言をした事は少々残念に受け取めています。何故ならニコ動のコメントでこれを喩えるならば「俺の方が上手い」、俗に言う名人様発言とさして変わらない物だから。

sirakiya
2010-07-27 21:18:07
誰でも参加できて、許される限りどんな表現でレスポンスしてもいい場だからといって、本当にやりたい放題やってしまうのはあんまりだと思います。という自戒。

sirakiya
2010-07-27 21:20:43
作品というものは別の発信者にカバーやアレンジで再発信されてこそ一丁前なんだ、みたいな事が言いたかったのかな？「ボカロvs人間」の構図に持ち込んだのと、歌い手自身が言っちゃった事が敗因かな。

ginyushibin
2010-07-28 00:04:26
ボカロ曲は全部歌ってみたでしか聞かない俺みたいな人間もいるからわからないでもないんだけど、ボカロ好きの目が多い場所での言葉ではないなーすげー大雑把だけど　人間が歌唱したものが歌で、ボカロ曲はボカロ曲なんだよね俺の中では。歌をわざわざアップロードしているくらいの人なんだから、この人の感覚もそうだったのかな。

lager_milk
2010-07-28 00:28:51
これも声の大きい方が勝つよねって話だよな多分本人はボーカロイドや作詞作曲者貶めるつもりもなかっただろうし。周りの大きな声にあわせて「歌ってみた」の連中は歌ってるだけ誰にもできる、とか言っちゃってる人はちょっとな・・・

lager_milk
2010-07-28 00:31:16
「歌ってみた」に元から何らかの嫌悪を感じる人達の格好の標的になってしまった感じ。沈黙は金だねやっぱり。

lager_milk
2010-07-28 00:37:35
作曲者に対する敬意がないと言うのは完全に同意/ボカロは、「表現手段」としては完成されたものだと思う。ただ、ボカロって自然な人の声を目指してるんじゃないの？それなら、人の声とはっきりと区別のつく現在のボカロは、ボカロとしては不完全なものってことじゃないかと思う。そういう意味で、歌ってみたはボカロの目指す理想型。だから人が歌って完成するっていうものじゃないと思うけど。

10sr
2010-07-28 01:15:32
こっちにも別のまとめがあります。http://togetter.com/li/38081

ga_ji
2010-07-28 02:51:01
このまとめ、説明が悪い「ある歌い手の発言から発展したボカロクラスタ深夜の議論」 → 「ある歌い手の発言から発展したボカロクラスタ深夜のフルボッコ」

kida_tsuneko
2010-07-28 05:31:16
ボーカロイドってどっちかっていうと「楽器」の一つだと思ってたので、もと発言の人の言ってることがそこまでおかしいとは思わない。昨今のボーカロイド調教が「人の声とは全く違う方向」を目指しているんだったら当方の認識不足だけど。

kida_tsuneko
2010-07-28 05:43:14
ん？ボカロって人間の代わりにもなるしただの楽器としての扱いもできるからボカロなんじゃないの？人間だってそうだけど、歌声を音の一部として捉えるか、歌として捉えるかって作り手の気持ちしだいだよね。何をメインにすえるかなんてみんなちがってみんないい。

SKH214
2010-07-28 07:53:04
じゃあなんで、もと発言の人はフルボッコなの？　＜みんなちがってみんないい

kida_tsuneko
2010-07-28 07:55:31
勝手に歌って「俺らが歌って完成なんだよ」とか言われたら気分悪いだろうな

Liriru
2010-07-28 08:45:39
RT @kobayashi_onyx: 言いたいことも言えないこんな世の中はポイズンだけれども、言いたいことを言いたいように言っちゃうのもそれはそれでポイズンであり、そんなことをこんな風に言っちゃうのもまたポイズン。

tsubasa_a
2010-07-28 12:33:54
既に言われてそうだけど、ツールと人間の声を一緒にして考えるのがそもそも…。サンプラーと生楽器の違いみたいなもんでしょこれ。

Sukemeta
2010-07-28 13:56:33
「人が歌ったモノの方が良いと思う人間が大半だろ」って言う友達がいるんだ。そうじゃないと反論したいんだがソースがない；；逆のソースもないがそれ言って水掛け論やってもしょうがないんで黙ってる。俺は不自然といわれる機械音声の方が好き

kekerek
2010-07-28 16:53:08
創作意欲も無く自己主張だけ激しい寄生虫にしか見えないよ

nosunosu
2010-07-28 19:13:52
なっとくです。離脱します。 RT @hachi_08: 「人間じゃないものが歌う」という事実が、人間に表せると思っているのだろうか？

mile2461
2010-07-29 14:41:23
ナイス病気ｗ　RT @deadballp: ボカロは人間じゃないんで目立ちたいとも思わないし、褒められたいとも思わないし、何言われても怒らないし、モテたいとも思わないし、群れたいとも思わないし、ギャラも必要ないし、プライバシーもないし、文句も言わなければ妊娠もしないわけです。でも恋はするかもね。

mile2461
2010-07-29 14:45:00
確かに思い入れの強すぎる発言だけどワザとでしょ＾＾；いい歌なのに歌っている人間性の生臭さ（生声うんぬんでなくてね）のせいで好きになれない曲もある、その点ボカロなら・・・ってことじゃないかな？

kekerek
2010-07-29 20:04:28
例えば「東方キャラはZUNじゃなくて神絵師が描いてはじめて完成する」って言ったら、フルボッコになるだろ！歌ってみたも、単なる二次創作に過ぎないって自覚しなきゃ。

usdk
2010-08-02 08:26:53
なんかじーんと来た。作り手側の気持ちなんて作り手にしか分からない。あたかも自分の曲のように好き勝手歌うのはカラオケ行ってやれよ、VOALOID曲がなきゃ何もできないのに何様かと。ボカロPのことなんだと思ってんの。１曲作るのがどれだけ大変だと思ってんの。

noxa_mikaze
2010-08-02 12:23:19
皆が皆こういう考えの歌い手じゃなかったとしても、一部がこうだと印象悪くなって他の歌い手までに影響及ぶしなぁ。　上手い下手じゃなく１曲１曲、大切に歌ってほしい。ボカロにできないことを出来るのが人間だと思うし、逆もきっとそう。

noxa_mikaze
2010-08-02 12:24:35
正義か悪かで二極化される様に、「完全か不完全か」で音楽という一つの芸術がバッサリ斬られてしまうのには悲しいものがあります。VOCALOIDは人間の様な魂は持ち合わせていないかもしれません。しかし、その歌声から人間にはない純粋さを感じることもあります。「魂はないけど生きている」、そんな純粋さです。お題に沿うなら、「人間らしさを捨てた歌い手よりかは、その歌声は完全に近いでしょう。」

96daKan6
2010-08-02 15:12:30
「俺達"歌ってみた民様"がお前のボカロ曲を完成させてやったんだぞ、感謝して差し上げろ」といいたいんですね。ここまで傲慢な子を見ると、よっぽど親に愛されず育ったんだなぁと怒りを超えて哀れみを感じますね #nicovideo #vocaloid

storch_wn
2010-08-27 18:52:17
歌う人じゃないからよくわからんが、『この曲いいね』って思うからその曲を歌うんじゃないの？　それを臆面もなく「未完成ですッ（ｷﾘｯ」って言い切る思考回路が理解できない

satoture
2010-09-02 00:04:43

編集の履歴

2010-08-02 18:33:13		maa__maa さんが更新しました。
2010-07-28 20:08:51		hoooomiiiii さんが更新しました。
2010-07-28 01:15:19		hoooomiiiii さんが更新しました。
2010-07-27 12:20:51		shallcirno さんが更新しました。
2010-07-27 06:57:23		wikkei123 さんが作成しました。

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