2010年7月27日

ボカロ曲は人が歌って初めて完成なのか?まとめ

ある歌い手の発言から発展したボカロクラスタ深夜の議論
VOCALOID 歌ってみた ニコニコ動画
wikkei123 39865view 66コメント
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コメント

  • mar @marrrrrrrrr 2010-07-27 10:15:19
    作った本人が完成だと思えば完成なんだよ。
  • mokichi @zamdein 2010-07-27 10:28:17
    私も「人が歌ったほうが上手いじゃん」と思っていましたが、なかなかどうして、慣れてくるとVOCALOIDの方が良いなと思えてくる。確かに聞き苦しい場面も多々あるが、アペンドの登場で、違和感の少ない歌い方も出来るようになった。 というか単純に「歌い手」という存在が嫌いだ。 そうだ、歌い手が嫌いなんだ。「歌ってみた」という響きに嫌悪感を覚えるんだ。信者の醸しだす空気や、なんだかリア充的な空間が形成されることに不快感を感じているんだ。
  • どーも @dakaradohmotte 2010-07-27 10:32:22
    歌い手側のツイートも欲しい。
  • あやな @kuramicks 2010-07-27 10:47:45
    テクノを根本から否定する発言ですねwww
  • 7001 @7001_jp 2010-07-27 10:47:51
    こんなの色んな意見が出て当たり前。ボカロが歌うからこその曲、人間が歌って輝く曲、いろいろあるわけで、そういう価値観は人それぞれだし、歌い手だからこそ言えることだろうな、とも思う。ちょっと周りが過剰反応しすぎって気がするね。
  • 7001 @7001_jp 2010-07-27 10:49:33
    インストだろうがボカロだろうが人間だろうが、その人が聞いて気に入った時点でその人にとっては“完成”なんだよ。たったそれだけのことだと俺は思う。
  • Cihilo @squamatic 2010-07-27 11:08:52
    まず歌い手がこういう発言したこと自体がおかしいし恥かしい。確かにこのまとめを見て考えさせることはあるけども、「俺が歌って完成させてやるよ」ってどんだけ傲慢かと。それじゃ、歌い手に歌われていないボカロ曲は不完全なままなのかと。同じ【歌ってみた】で動画を上げている身として、今回の件は、真摯に受け止めなきゃいけないことは確かだけどね。
  • 聖@ひじりorせい @SKH214 2010-07-27 11:13:24
    音楽の完成形ってなによ?自分が作って満足したらそれでいいんじゃない?または自分が満足じゃなくても誰かの心にとどけばそれでもいいんじゃない?ようは誰か一人でも楽しめたらいいんだと思う。歌ってみたがどうとかボカロがどうとか以前になんで音楽にかかわってるのか、ってことだよね。自分も含めて誰かを楽しませたいんでしょ?だったらさ、みんなでわいわいやってけばいいじゃない。誰かに迷惑かけるんでなきゃ批判がきても気にしなきゃいい。まぁこれだってひとつの意見でしかないわけで、間違ってると思う人もいるかもだけど俺は気にしない
  • rk @wiru3373 2010-07-27 11:37:40
    人が歌ってより映える曲もあるが、ボカロでしかその魅力を表現できない曲もあるだろ
  • しぐれグランデ @signal_green 2010-07-27 11:46:58
    ボカロはピュアだなと思いました
  • ガジ @ga_ji 2010-07-27 11:53:33
    こっちにもまとめがあります。http://togetter.com/li/38035
  • しゃるるるるー @shallcirno 2010-07-27 12:34:23
    しかし完成って何だw 歌手については、ボーカロイドを同じ土俵に上げて考えればわかりそうだけど…歌うのが下手な人間もいればうまい人間もいるし、ついでに言えばボーカロイドの調教の上手下手もある。単純にボーカロイド嫌いなんだろうねこの人。
  • warou @warou 2010-07-27 12:36:41
    ここだけの話、エア本は創価が削除して初めて完成だと思ってる。
  • 野生の男 @yasei_no_otoko 2010-07-27 13:48:00
    ここだけの話、ダーマは東映に削除されて初めて完成だと思ってる。
  • 本城ひな太。 @hinata_honjo 2010-07-27 15:00:20
    上ふたつの発言ふぁぼりたいw さておき動画のコメントには「ボカロイラネ」あるいは「ボカロじゃないならイラネ」等心ないコメもままあるわけで、そういうのに対する反論みたいなもんじゃないかなーと思ったり。
  • Cheap @cheapworks 2010-07-27 15:24:30
    趣味なんだからもっと力抜いて楽しむ方向へ進めばいいのに。個人の趣味の楽しみ方にやれ完成だやれ未完成いうのはナンセンスじゃん。ニコ動みたいな、ただの一個人の趣味が大々的に評価される場が出来たことでの趣味のバランスの歪みだなぁと思う。作る「楽しさ」と、いい評価をされたいという「欲」のバランスの問題ね。
  • 春秋 暁斗 @Deeth_ 2010-07-27 15:52:30
    このクラスタではないけれども、一言だけ。 ボカロはボカロ、人は人。どっちも違って、どっちも良い。
  • あとき@C92金ヨ54b @atoki 2010-07-27 16:26:30
    「歌ってみた」って二次創作じゃないんですか?人間が歌って完成だよねって、まずオリジナルに対しての敬意がない発言を当たり前の様にされてるのが一番納得いきません。ボカロの曲は歌ってみたの人にとって素材でしかないんですか?
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-07-27 16:43:37
    まあ、みんなも言ってますけど、「人間が演奏しないと音楽として成立しない」って考え方は、MIDIが標準になった20年位前にもうすでに古いわけで、人間が歌ったものを後で加工するのと、生声をバラバラにして再合成したエンジンに歌わせるのと、どう違うの?って話だよね。「シンセよりも生の方が音がいいよね」ってなんて論議は実に下らないし、本当に楽器とか触った事ある?って感じ。
  • アフロジャスティス @djsackman 2010-07-27 16:57:15
    「思ってる」で発言を括ってるんだから、そんな脊髄反射で叩くことでもなくないですか?
  • 青サラ@Doris inブルネイ泊地 @aosara 2010-07-27 17:01:36
    結局この人ってさ、ボカロ曲を自分のための仮歌程度にしか思ってないって事だよね。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-07-27 17:17:50
    でも、ボカロって、調教する手間が無ければ非常に仮歌歌手としても優秀よねwウチもよく使ってるしw英語はマジでだめだけどw
  • ファナナ @0420youkey 2010-07-27 17:51:19
    そういやひと昔以上前に「嫌な奴と組まないでも音楽をつくれるのがDTMの素晴らしいところだ」と、言ってた人がいたな。
  • -24dbLOPASS @24dbLOPASS 2010-07-27 18:09:10
    今後ボカロの技術が進展してさらに人間に近づいていくと、「旧ボカロの人間と違う質感が良かったんや!あの味を返せ!」みたいに言う奴が出てくるのかなあ。個人的にはあの質感に違和感を感じるんで人間に近づいて欲しいけど、同時に旧ボカロの性質を再現できるようにすれば皆幸せになれるかもね
  • ToTo @toto_6w 2010-07-27 18:41:39
    ボーカロイドは現時点では未だ未だ未完成な音源だけど、どんなに唄の上手い人でもボーカロイドの味が出せるとは思えないので、両者は共存出来るんじゃないかと思う
  • 後藤寿庵 @juangotoh 2010-07-27 18:58:04
    ボカロ=未完成という理屈だと歌が下手なアイドルが歌った曲は上手い人がカバーするまで未完成なのか、絵が下手な漫画家が描いた作品は上手い人が描き直さないと未完成なのか…
  • ぴろ @EF66902 2010-07-27 19:40:09
    近い将来 "歌はボカロが歌って はじめて完成する" なんてなったり。
  • もっさりㄜƕ @daichikokuP 2010-07-27 20:25:09
    ボカロは人間の歌い手に嫉妬されるまでになったんですね。もうSF世界の話がこんなところに落ちている時代だよ! wktkするね!
  • 時エイトグ @kekerek 2010-07-27 21:00:15
    HUNTER×HUNTERはアニメ化して初めて完成だと思ってる・・・って発言をアニメ監督がした的な?
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:03:02
    歌う歌わないに関わらず、世に出た段階でれっきとした作品なんじゃないかと思う。ただのモノであったり現象であったりするものに対して、主体である受け手が何かを感じることで作品は作品として常に「完成」し続けてるのではないでしょうか。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:04:26
    すでに何人かつぶやいてる事ですが ボカロの段階を未完成とすることは、普通の歌のカバーとオリジナルに一方的に優劣をつけて片方を切り捨てる事と同じだと思います。この場合、切り捨て基準が受け手の独断と偏見にのみ拠っているので周囲からの反発を招くのは仕方ないですね。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:05:41
    個人的に面白いのはこの話題がニコニコ動画界隈から立ち上がってきたということ。「歌ってみて初めて完成」という発言と「コメントがなければ物足りない」発言にはなんとなく類似性を感じました。 自戒の意味も込めて続けます。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:07:04
    ニコニコ動画においてコメントは重要な役割を果たします。たとえば、動画単体で既に完成度が高いと言われているものでも、コメントというノイズを載せる事で、その動画は元データとは違う別の何かに変貌します。 ニコ厨と呼ばれる人種は、作者を含めてコメント付きで楽しむ事に慣れ親しんでる。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:10:38
    つまりニコニコ動画上にアップされたコンテンツは、作者の手を離れたモノに視聴者が干渉できる事でいつまでも未完成と完成の間をさまよう事になるわけです。kaito_nicoさんの「人が歌って完成」発言は、受け手の干渉と言う見方をすればある意味ニコニコ的と言えるのではないかなと。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:12:04
    ニコニコ動画でアカウントを持ってる人なら誰でも作品に関わる事が出来るます。方法はコメかも知れないし、コメントアートかもしれないし、マイリスかもしれない。はたまた別の動画をリスペクトとしてUPする事かも知れない。 そしてそれらの行為の中には、当然「歌ってみた」も含まれるわけです。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:15:28
    id=kaito_nicoさんの発言には、作品としての完成度云々だけでなく「俺が関わって初めて」というニュアンスが含まれているような気がしてなりません。それに加えてボカロの声質を好きではないという個人的嗜好から「未完成」判定と言う暴挙に出たのでは?
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:16:17
    私自身は作品にもよりますが、ミク達の歌は大好きです。何故ならそれらは機械が自動生成している製品などでは決してなく、作り手の意志や感性や努力をしっかりと反映しているものだからです。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:18:07
    個人的に歌い手さんがボカロ曲を歌っていながらこのような発言をした事は少々残念に受け取めています。何故ならニコ動のコメントでこれを喩えるならば「俺の方が上手い」、俗に言う名人様発言とさして変わらない物だから。
  • 白黄屋 @sirakiya 2010-07-27 21:20:43
    誰でも参加できて、許される限りどんな表現でレスポンスしてもいい場だからといって、本当にやりたい放題やってしまうのはあんまりだと思います。という自戒。
  • しびん @ginyushibin 2010-07-28 00:04:26
    作品というものは別の発信者にカバーやアレンジで再発信されてこそ一丁前なんだ、みたいな事が言いたかったのかな?「ボカロvs人間」の構図に持ち込んだのと、歌い手自身が言っちゃった事が敗因かな。
  • 日ハムの日本一で狂喜乱舞したマン @lager_milk 2010-07-28 00:28:51
    ボカロ曲は全部歌ってみたでしか聞かない俺みたいな人間もいるからわからないでもないんだけど、ボカロ好きの目が多い場所での言葉ではないなー すげー大雑把だけど 人間が歌唱したものが歌で、ボカロ曲はボカロ曲なんだよね俺の中では。歌をわざわざアップロードしているくらいの人なんだから、この人の感覚もそうだったのかな。
  • 日ハムの日本一で狂喜乱舞したマン @lager_milk 2010-07-28 00:31:16
    これも声の大きい方が勝つよねって話だよな 多分本人はボーカロイドや作詞作曲者貶めるつもりもなかっただろうし。 周りの大きな声にあわせて「歌ってみた」の連中は歌ってるだけ誰にもできる、とか言っちゃってる人はちょっとな・・・
  • 日ハムの日本一で狂喜乱舞したマン @lager_milk 2010-07-28 00:37:35
    「歌ってみた」に元から何らかの嫌悪を感じる人達の格好の標的になってしまった感じ。 沈黙は金だねやっぱり。
  • 10sr @10sr 2010-07-28 01:15:32
    作曲者に対する敬意がないと言うのは完全に同意/ボカロは、「表現手段」としては完成されたものだと思う。ただ、ボカロって自然な人の声を目指してるんじゃないの?それなら、人の声とはっきりと区別のつく現在のボカロは、ボカロとしては不完全なものってことじゃないかと思う。そういう意味で、歌ってみたはボカロの目指す理想型。だから人が歌って完成するっていうものじゃないと思うけど。
  • ガジ @ga_ji 2010-07-28 02:51:01
    こっちにも別のまとめがあります。http://togetter.com/li/38081
  • 聖@ひじりorせい @SKH214 2010-07-28 07:53:04
    ん?ボカロって人間の代わりにもなるしただの楽器としての扱いもできるからボカロなんじゃないの? 人間だってそうだけど、歌声を音の一部として捉えるか、歌として捉えるかって作り手の気持ちしだいだよね。何をメインにすえるかなんてみんなちがってみんないい。
  • らぃりる-A列車3DSオススメ! @Liriru 2010-07-28 08:45:39
    勝手に歌って「俺らが歌って完成なんだよ」とか言われたら気分悪いだろうな
  • @tsubasa_a 2010-07-28 12:33:54
    RT @kobayashi_onyx: 言いたいことも言えないこんな世の中はポイズンだけれども、言いたいことを言いたいように言っちゃうのもそれはそれでポイズンであり、そんなことをこんな風に言っちゃうのもまたポイズン。
  • スケコマシ=サン( ◠‿◠ ) @Sukemeta 2010-07-28 13:56:33
    既に言われてそうだけど、ツールと人間の声を一緒にして考えるのがそもそも…。サンプラーと生楽器の違いみたいなもんでしょこれ。
  • 時エイトグ @kekerek 2010-07-28 16:53:08
    「人が歌ったモノの方が良いと思う人間が大半だろ」って言う友達がいるんだ。そうじゃないと反論したいんだがソースがない;;逆のソースもないがそれ言って水掛け論やってもしょうがないんで黙ってる。俺は不自然といわれる機械音声の方が好き
  • ASP | Nosu @nosunosu 2010-07-28 19:13:52
    創作意欲も無く自己主張だけ激しい寄生虫にしか見えないよ
  • まいる @mile2461 2010-07-29 14:41:23
    なっとくです。離脱します。 RT @hachi_08: 「人間じゃないものが歌う」という事実が、人間に表せると思っているのだろうか?
  • まいる @mile2461 2010-07-29 14:45:00
    ナイス病気w RT @deadballp: ボカロは人間じゃないんで目立ちたいとも思わないし、褒められたいとも思わないし、何言われても怒らないし、モテたいとも思わないし、群れたいとも思わないし、ギャラも必要ないし、プライバシーもないし、文句も言わなければ妊娠もしないわけです。でも恋はするかもね。
  • 時エイトグ @kekerek 2010-07-29 20:04:28
    確かに思い入れの強すぎる発言だけどワザとでしょ^^;いい歌なのに歌っている人間性の生臭さ(生声うんぬんでなくてね)のせいで好きになれない曲もある、その点ボカロなら・・・ってことじゃないかな?
  • べにウサ提督 @usdk 2010-08-02 08:26:53
    例えば「東方キャラはZUNじゃなくて神絵師が描いてはじめて完成する」って言ったら、フルボッコになるだろ! 歌ってみたも、単なる二次創作に過ぎないって自覚しなきゃ。
  • のぁ @noxamaurot 2010-08-02 12:23:19
    なんかじーんと来た。作り手側の気持ちなんて作り手にしか分からない。あたかも自分の曲のように好き勝手歌うのはカラオケ行ってやれよ、VOALOID曲がなきゃ何もできないのに何様かと。ボカロPのことなんだと思ってんの。1曲作るのがどれだけ大変だと思ってんの。
  • のぁ @noxamaurot 2010-08-02 12:24:35
    皆が皆こういう考えの歌い手じゃなかったとしても、一部がこうだと印象悪くなって他の歌い手までに影響及ぶしなぁ。 上手い下手じゃなく1曲1曲、大切に歌ってほしい。ボカロにできないことを出来るのが人間だと思うし、逆もきっとそう。
  • くろかん @96Kan6 2010-08-02 15:12:30
    正義か悪かで二極化される様に、「完全か不完全か」で音楽という一つの芸術がバッサリ斬られてしまうのには悲しいものがあります。VOCALOIDは人間の様な魂は持ち合わせていないかもしれません。しかし、その歌声から人間にはない純粋さを感じることもあります。「魂はないけど生きている」、そんな純粋さです。お題に沿うなら、「人間らしさを捨てた歌い手よりかは、その歌声は完全に近いでしょう。」
  • @storch_wn 2010-08-27 18:52:17
    「俺達"歌ってみた民様"がお前のボカロ曲を完成させてやったんだぞ、感謝して差し上げろ」といいたいんですね。ここまで傲慢な子を見ると、よっぽど親に愛されず育ったんだなぁと怒りを超えて哀れみを感じますね #nicovideo #vocaloid
  • サトツレ@東京 @satoture 2010-09-02 00:04:43
    歌う人じゃないからよくわからんが、『この曲いいね』って思うからその曲を歌うんじゃないの? それを臆面もなく「未完成ですッ(キリッ」って言い切る思考回路が理解できない
  • 時エイトグ @kekerek 2010-09-24 06:52:57
    電子的に作られたアニメキャラが本当のミュージシャンになれるのかって? おk、ならお前に聞いてみよう。魂のない箱がお前の周囲の空気を震わせているけど、それは本当の音楽なのかい?http://anond.hatelabo.jp/20100920233848
  • なるたきゅ @nartakion 2012-03-12 14:15:04
    よくわからないけど「完成」の定義を共通させて会議することもできないアホのニコ厨が言いあってるだけなんですし?
  • フブキング @Matosure 2013-04-21 15:43:53
    あーあ、こういうことぼやく奴がいるから歌ってみたは嫌われるんだよ。自分で自分の首を絞めてることに気付いてない
  • 悪冠一色@フリスク和牛P @FRISKWAGYU_P 2013-09-13 01:39:21
    で、お気にに入ってたから3年ぶりに見返してみてやっと気づいたんだけど、なんか物凄い豪華メンバーが集まったまとめだなこれw

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