「殴らぬオタクより殴るイケメン問題」をめぐる議論　～ホモソーシャルでない男性は存在するか～

ナツ @NATSU2007

@qqmasa @hyodoshinji　うーん。何か話がズレてるような。”「殴るか殴らないか、奴隷にするかしないか」なんていう観点は議論の俎上に載せるまでもなくとんでもないものだ”と言ってるんじゃなくて「無意味だ」と言ってるのです。→https://t.co/VKTHbZ1t

ナツ @NATSU2007

@qqmasa @hyodoshinji 世界に男性がオタクかDQNかの二種類しかいなくて、オタクは絶対殴らないがDQNは必ず女を殴るという前提でもあれば別ですが、現実はそうじゃないのだから。

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 「俎上に載せるまでもなくとんでもないものだ」と「無意味だ」の違いは何ですか。むしろそこが議論の最大の争点ですので、無意味だとは到底思えません。

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 「DQN、オタク」の区別を問題にしているのではありません。「殴る殴らない」が女性が男性を選ぶ基準として絶対的なものではないのか疑問に感じるのです。

ナツ @NATSU2007

@hyodoshinji @qqmasa その辺のことも説明してみたいのですが、兵藤さんの返事待ちです。「リーダーシップを持つ男に惹かれる」←これ自体は、あながち間違いとは言えないので。兵藤さんの主張の要諦をまとめておきたいわけです。

ナツ @NATSU2007

@qqmasa とりあえず「とんでもない」ではなく「無意味だ」に訂正してください。Q崎さんの論点は解りましたが、兵藤さんは「殴るDQNの方が相対的に悪いんだからオタのネットミソジニーなど放置してDQNを叩け」というところに主眼がある。私はそんな相対化は無意味だと言っています。

ナツ @NATSU2007

@qqmasa とりあえずQ崎さんの疑問にも答えたと思うのですが、どうでしょうか。いまのtogetterのまとめかたはあちこち誤解されているようで不本意なので、今日私が書いたこと（構造問題）を理解していただけるかどうかで削除か否か判断したいと思います。

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 ご指摘の箇所を修正しておきました。何と何を相対的に比較しているのかを勘違いしていたようです。

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 ナツ氏の解説には同意です。ありがとうございました。しかし、件の議論の前提に疑問が残ります。１つは「殴るDQN」は殴る「から」モテる、殴ることとリーダーシップ等の魅力が同一視されていることです。私は殴ることはどうしたってマイナスにしかならないと思います。

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 もう１つは、ネットミソジニーにはまず「女なんか抑圧されて当然」「女を抑圧するという、男にナチュラルに与えられているはずの権利を使えない怒り」という女性蔑視があるという前提です。あるのは女性蔑視ではなく「なぜ殴る男を選ぶ？」という疑問だと思います。

○かもしれない @tttsaba

殴る「から」モテる人なんていないと思う。いるのは殴る「けど」モテる人だ。「殴るDQN」ではなく「殴るイケメン」と称したほうが現実を言い当てていると思う。

○かもしれない @tttsaba

オタク男性とキャリア女性の恋愛という切り口で紹介されることの多い『59番目のプロポーズ』だが、この本のメインテーマは「殴らぬオタクより殴るイケメン問題」だ。

ナツ @NATSU2007

@qqmasa そこは同意です。殴ること（暴力性）とリーダーシップが不可分であると主張しているのは兵藤さんで、私はそれに与しません。リーダーシップを持った者というのは権力者ですから、「社会構造が強者にそれを許していれば」暴力を抑制するストッパーがなくなるということに過ぎません。

ナツ @NATSU2007

@qqmasa 「なぜ殴る男を選ぶ？」→「女は殴る男に魅力を感じて群がるバカだからだ」と、彼らは既に恣意的な結論を出してるじゃないですか。その裏にあるのは女性蔑視です。ひいては「殴らない自分が女から選ばれない」（評価されない）怒り。それがなければあんな結論には至りません。

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 ナツさんが問題だと思うのは、件のミソジニーが生じる背景にある女性蔑視及びそれが許される社会構造であって、ミソジニーに対しては「女性に原因があるというのはおかしい」と思っている、という解釈であっていますか？

ナツ @NATSU2007

@qqmasa もし女性蔑視がなく「女性を従属させる男」に羨望を感じていないのなら、私が既に指摘した構造に気づくはずだからです。「（殴る男の）リーダーシップに惹かれている」と結論した兵藤氏でさえ、それが女性だけではないことを忘れている。女性の落ち度を探すことに懸命なんですね。

ナツ @NATSU2007

@qqmasa 前者はその通りです。兵藤氏は「オタクよりDQNを叩け」と言いますが、私は「オタク」を叩いてるわけではない。構造を問題視しているのに理解されないので話が食い違うのです。後者はちょっと大雑把かな。女性も社会の一部なので「原因」がないとはいえない。差別の内面化問題など。

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 私はその恣意的な結論と同居しない「なぜ殴る男を選ぶ？」という単純な疑問があると思っています。もちろんそこに「なぜ殴る殴らない男を選ばない」という怒りはあっても、それは女性蔑視感情とは別のものだと思います。あと実際に存在する「殴る男を選ぶ女性」をどう思います？

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 おー！それです！差別の内面化こそが件のミソジニーの原因だと思います。ブラック企業の問題との類似点もそこですね。社畜と呼ばれる人たちの意識を変えないことには、問題は解決しないと思うわけです。制度改善の要求も含めて。

ナツ @NATSU2007

@qqmasa 純粋な疑問だけなら「殴らぬオタより殴るDQN」と女性を嘲笑したりしません。私は「そういう結論を出している人」を批判しているので。Q崎さんの仰るタイプの男性がいるとしても、彼らは絶対に「殴らぬオタより殴るDQN」とわめき続けたりしないでしょう。

ナツ @NATSU2007

@qqmasa 殴る「けど」選ぶ、とあなたも言ったじゃないですか。殴るから選んでいるわけじゃない。頼もしいリーダーについて行ったけど、たまたま女だったから殴られたんです。あるいは、殴っても大事にならない環境だったから殴られた。男でも殴られる場合は多々ありますよ体育会系では。

ナツ @NATSU2007

「オタクは殴らないのに、気弱で無害なのに、なんでオタクよりDQNを選ぶんだ！」←これは体育会系のマッチョ男に従ってオッスオッス言いながら殴られてる男性に向かっても言うべきで、そっちは大概スルーされるのは「モテ」に関係ないのと、男が気弱な男に従うわけがないと諦めているからである。

○かもしれない @tttsaba

これメンション飛ばしてくれたらありがたかった。「殴られてもついていく」は男女共通で見られることだし、私が問題にしているのは初めからミソジニーではなく差別の内面化の方だった。あと、「モテ」と関連があるかどうかっていう指摘もその通りだと思う。↓

○かもしれない @tttsaba

@NATSU2007 嘲笑はしなくとも、疑問や不満は抱きます。悪意が伴わないものもあると、どうかご理解ください。殴られた時点で関係を切るのが合理的な判断だと思うのですが、それでも関係を続ける例があることをどう思います？

○かもしれない @tttsaba

あれ？悪意がないってことは、私が問題にしているのはミソジニーとは別のものなのかも。