【新機能】作り忘れたまとめはありませんか?31日前まで期間指定してまとめが作れる高度な検索ができました。有料APIだからツイートの漏れはありません!

映画などでの「泣く」ことと「見方」と「知識」における見解の相違、あるいはミソジニーとホモソーシャルについて

元ネタ 中国嫁日記の希有馬氏「結婚したことをこれほど後悔した日はないね。」 http://togetter.com/li/78314 関連まとめ 『中国嫁日記』の希有馬氏のノロケに見るナチュラルな女性蔑視 続きを読む
希有馬 井上純弌 フェミニズム スペースバトルシップヤマト 映画 中国嫁日記 ホモソーシャル 中国嫁
31201view 246コメント
49
ログインして広告を非表示にする
f the minion🌹 @francesco3 2010-12-18 09:35:13
ミソジニー丸出しの嫌なのろけ方だな。 / Togetter - 「中国嫁日記の希有馬氏「結婚したことをこれほど後悔した日はないね。」」 http://htn.to/4pZqtj
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 09:49:02
うわぁ、ほんとや。これは周囲の反応(ブコメまで含め)含めてどえりゃー気持ち悪い感じに出来上がっておるね
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 09:50:15
「これは形を変えたノロケなんだから、これに女がどうこう中国人がどうこう言うな」的反応してる人が幾人かいるけど、別にノロケなら蔑視が許される訳じゃないだろ。意味がわからん。これも多分以前言ったように「差別」を何か大袈裟で遠いものと考えているからなんだろうなあ。
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 09:51:20
っていうかこういう形でないとノロケられない所に限界を見るなぁ。
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 09:53:23
「こいつもしょせん女」というこの短い言葉だけで既にストレートにアウアウ!ジャマイカwつかこの短いとぅぎゃったーの中にこんだけアウアウ!な文がちりばめられてるのもなかなか今時珍しいなw
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 09:55:49
まあ要するに「基本女って愚かだけど、嫁だけはそんな普通の女と違うと思ってたのに、なんだこいつも愚かな女だったよ」って事だもんなあ。またこれだけの事で簡単に「女=この映画で泣く」「男=泣かない」と決め付けているのもまぁ大概だし、更にそれを前提にして「俺(男)の基準の方が正しく(続
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 09:58:04
女の見方はバカ」的な事を言ってるわけでどんだけアウトなんだか。しかも全く自覚がないのも凄いところ。まあ中年男性にはよくあるミソジニーだろうけど(この人いくつか知らないがw)。つーかナチュラルに「自分の方が賢い態度なのに」的な立場によく立てるな。まあそれもマジョリティにつきものか。
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 09:59:51
つか、これに限らずさ、「こんなのネタorノロケetc.だろ、そんなのにいちいち差別がどうこう言うな」的反応ってあるんだけど、寧ろそういったものに差別心がいちいち表れてる事こそがより問題つーか、差別感が根強い証拠なわけで、寧ろこういうのこそ指摘していかなあかん気するよ。
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 10:00:31
まあそもそも「いちいち差別とか言うな」って人は、別段ネタとか何とかに限らずただ「差別者だ」と言われたくないだけなんだろうから、こんな事言ったって彼らには届かないだろうけども。
@shirayuki1030 2010-12-18 10:01:27
「泣く」って行為をそんな大したもんだと思ってるとこが情操的に貧しいよなあ。とある映画を見ると「泣き所」で泣くんだけど、その映画の評価は「見るだけ無駄」なのよね。それはそれ、これはこれ。泣いたからって高く評価してるってもんでもないわよ。
@genossi 2010-12-18 10:12:21
最近の日本映画…というより海外ものも含めて日本で猛プッシュされるのってそんなんばっか。RT @shirayuki1030: 泣いたからって高く評価してるってもんでもないわよ。
@shirayuki1030 2010-12-18 10:16:43
「泣ける」が売り文句だったりしますよね。実は「泣く」って大した意味ないのに。私ゃ「歌ちょー上手い」くらいでストーリー関係なく泣くし。 RT @genossi: 最近の日本映画…というより海外ものも含めて日本で猛プッシュされるのってそんなんばっか。
@genossi 2010-12-18 10:24:10
いやーもう、本にしたって恋愛小説や闘病手記なんかのキャッチはほんと安易に「泣ける」ばっかですわ。キャッチが違えば実はもっとましな評価をされるんじゃないかと思うものすらありますよ。RT @shirayuki1030: 「泣ける」が売り文句だったりしますよね
@shirayuki1030 2010-12-18 10:31:58
そう。「泣くか否か」なんて瑣末なこと気にして見逃すものたくさんありますよ。 RT @genossi: いやーもう、本にしたって恋愛小説や闘病手記なんかのキャッチはほんと安易に「泣ける」ばっかですわ。キャッチが違えば実はもっとましな評価をされるんじゃないかと思うものすらありますよ。
Tulip @Tulip_jp 2010-12-18 10:34:01
評価と別に「泣く」というストレス発散のきっかけを必要としている人もいて、無駄とばかりいえない…@shirayuki1030 「泣く」行為を大したもんだと思ってるとこが情操的に貧しい。ある映画を見ると「泣き所」で泣くんだけど、その映画の評価は「見るだけ無駄」なのよね。それはそれ
@shirayuki1030 2010-12-18 10:43:36
それもありですよ。でも本人はストレス発散してるだけなのに、他人が「あの程度の映画で…浅い人だ」なんて思うのは違いますでしょ? RT @tatsumi_h: 評価と別に「泣く」というストレス発散のきっかけを必要としている人もいて、無駄とばかりいえない
@shirayuki1030 2010-12-18 10:39:52
涙にもいろいろあるわな。『アルマゲドン』見て泣いても涙を拭きながら「いつ見てもクソ映画だぜ!」ってサッパリ忘れるけど、『めぐりあう時間たち(邦題あってる?)』見て流す涙はもっとヤバイもの含んでるね。
f the minion🌹 @francesco3 2010-12-18 10:13:36
おれがちょっとどうかとおもうくらい号泣した映画は「アルマゲドン」と「僕の彼女を紹介します」です。どっちもすげえたわいない映画だよ。っていうか「アルマゲドン」とか完全にバカ映画だよ(好きだけど)人が号泣するような映画っていわゆる名作じゃないでしょ。
f the minion🌹 @francesco3 2010-12-18 10:15:08
人が死ぬ場面や別れの場面ではほとんど自動的に泣くし、涙=感動じゃないぜんぜんちがう。
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 10:05:53
ああ、確かに、別に泣いた=感動という訳でもないよなあ。
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 10:10:23
泣くこと自体はどちらかというと生理的なものというか、反射に近い気がする。別に頭で考えた結果泣くわけではないしなあ。例えば私なんぞ犬を飼ってるせいか映画に犬が出てきただけで最早涙腺が緩むよ(日本犬だったら確率倍増)
森哲平 @moriteppei 2010-12-18 10:10:41
「泣く」って「感動する」よりも、「ウンコもらす」に近いって常識だと思ってた。
ぐりこさん @guriko_ 2010-12-18 10:11:31
そ、それはちとマッチョな感じwRT @moriteppei: 「泣く」って「感動する」よりも、「ウンコもらす」に近いって常識だと思ってた。
UME@キンプリ… @umevoshi_p 2010-12-18 10:12:59
@moriteppei 生理的なものだろう、という意味合いはわかるんだけど「うんこもらす」は別の誤解を招くよーな。
残りを読む(76)

コメント

神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-18 19:24:32
一部の文字のサイズを変更しました。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-18 20:35:27
ツイートの追加と、一部ツイートの位置を変更しました。
酷いゲームマスター(ホントに酷いよ) @HidoiGM 2010-12-18 21:16:52
エンゼルギアなんかを投入するとよく燃えるだろうなぁ。燃えるところしか想像できない。
陸離 @Rikuri_Tukimoto 2010-12-18 23:31:09
うちの嫁がさ~ってノロケが、果ては性差別に発展するまでの経過。
渡 三平 @dosannpinn 2010-12-19 01:29:17
この手の話を見ると、反対でも賛成でもなく、「じゃあ男はどうしたら?」と思ってしまう。: 日常で「中立(そんなものあるのかな?)」を維持できない事は多い。女性側から「女ってこういうもの」(例:「泣く≠感動」なのよ)と言われることもある。私はどうすればいいのだろう。「自分で考えろ」だけだと、争いになってしまうのは仕方ない気もする。
@tonamimaira 2010-12-19 02:25:35
前からこの人は女性蔑視&人種差別主義者だと思ってました。以前、オタ系の人が集まる場所でそのことを指摘したところ「あの人は業界で以前から人格的にアレだっていうので嫌われてて有名な人だから今さらですよ。だから外国人女性と・・・わかるでしょ?」と返されて、うわああああと思ったww
南の者 @minaminohito 2010-12-19 02:50:31
あのまとめでこういう反応が起こるのか 興味深い。
だこば壱郎 @dkv01 2010-12-19 07:04:15
「中国嫁で知ったばかりの連中が俺たちのダードヒーローを分かったような顔して叩いてんじゃねーよ」とか暴言を吐きたいがやめておく。元TWの「しょせん女」からは、女性客をマジョリティと見たオタク的自嘲を読み取ったんだけど、こういうのを槍玉に挙げられると正直つらい。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-19 12:21:57
>(前略)元TWの「しょせん女」からは、女性客をマジョリティと見たオタク的自嘲を読み取ったんだけど、こういうのを槍玉に挙げられると正直つらい。←「嫁もしょせん女ですよ」と明らかに「女性」そのものを攻撃してるのですが。自覚して振舞うことは免罪符にはなりませんよ。
だこば壱郎 @dkv01 2010-12-19 13:10:34
つまり「嫁もしょせん人類ですよ」とかいう感じのツイートなら誰もが幸福になれたんやな。悲劇やな。これからは「しょせん非オタ」や「しょせんリア充」も攻撃になるから使用を控えるべきなんやな。
chimaki @chimaki 2010-12-19 13:46:17
もとtwとその擁護には引いてしまったけど、こちらのまとめに全力でのっかるのもそれはそれでしんどそうだ。男は泣いてはいかんといわれ、泣いたらナルシストっぽいといわれ
@misutokeroro 2010-12-19 14:03:58
dkv01さん むしろ「しょせん非ヲタ」「しょせんリア充」と言えばいいのに「しょせん女」という言葉を選んだところに氏の根底にあるごく自然な女性蔑視を感じましたw
AshDUmA @AshDUmA 2010-12-19 14:14:04
リア非リアに関しても、女のリア充はヴァカ、男のリア充はワル、俺は潔癖だしヴァカが楽しむヴァカな物に乗っかれないからモテない という「物語」があったりするけどね
だこば壱郎 @dkv01 2010-12-19 14:28:36
>misutokeroroさん/それは「非オタやリア充に対するナチュラルな蔑視」ってことにはならないのかしら。
@misutokeroro 2010-12-19 14:58:36
dkv01さん どうだろう?差別ってマジョリティとマイノリティ、力関係の構造的なものだからね。 ヤマトって観客の男女比はどうなってるんだろうね。氏の周囲には泣いてる女性しかいなかったのかな。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-19 19:05:33
このレベルで良いものと思うのかpgr 俺はこんなに男女平等なんだぜ! て態度はきみの望む状況と多くの人との間に更なる壁を構築するだけであり…とか言ってみたり。まあこの件に関して無自覚に男のステロタイプをぶん回す方々がかなりいるだろうなあ、それは同じ穴の狢なのに、とは思う。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-19 19:13:14
「自分や自分の仲間の状況をよくしたい」という人が、同じように「自分たちと他人の間の自由と平等を求めてる人」かというとそんなことはない、と常々思う。少なくとも男女平等なんてできないし、そもそもありえないんだからそろそろ「男女平等なわけじゃないが暮らしやすい社会」を考えたほうが建設的だろうにねえ。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-19 19:29:44
あと@shiroikiriさんは何のつもりで“さて、井上純弌(=希有馬)のTRPG本を売りに行きますか”と言ってるのかな。不買運動(みたいなの)煽り? まさか自分の持ってるのを売りに、ってんじゃないですよね。井上純弌(=希有馬)を踏まえてるレベルで今までの氏のイラストやエロマンガ群を見ておいて、今更「やっと憤ったので売ります」ってんならちょっと正気を疑いますけれど。
saebou @Cristoforou 2010-12-19 21:05:49
…そもそも中国で育っておそらくほとんどアニメ版などを見ていないであろう妻をヤマトなんかに連れて行くのがわからん。予備知識なしにお涙頂戴映画を見せられたら批判精神とか発動しないし!
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2010-12-19 23:33:44
「泣く=単なる生理現象。」って小学校高学年くらいの若干邪気眼入った男の子がいいそうなセリフだよね。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-20 00:58:25
>あと@shiroikiriさんは何のつもりで“さて、井上純弌(=希有馬)のTRPG本を売りに行きますか”と言ってるのかな。不買運動(みたいなの)煽り? まさか自分の持ってるのを売りに、ってんじゃないですよね。←僕が持ってる『アルシャードガイア』のルールブックを売りました。理由は差別意識を露呈した者にカネを落としたくない、ただそれだけです。(続きます)
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-20 01:05:10
(続き)>井上純弌(=希有馬)を踏まえてるレベルで今までの氏のイラストやエロマンガ群を見ておいて、今更「やっと憤ったので売ります」ってんならちょっと正気を疑いますけれど。←僕は『BBNT』や『アルシャードガイア』で彼を知り、それ以外の作品や過去のことについて詳しくは知りませんでした。なので、今回の件や過去にも似たようなことがあったと聞いて、酷くがっかりしました。
@misutokeroro 2010-12-20 02:02:45
tri_manさん ナンシー関も24時間テレビ批判で言っていましたねw
@CB_Falco 2010-12-20 02:44:19
田嶋陽子がいっぱい
紙魚 @silver_fishes 2010-12-20 07:13:34
“理由は差別意識を露呈した者にカネを落としたくない”「カネを落とさない」は「(もう)買わない」であって売ることじゃないですね。で、差別者の著作を売って金稼ぎ、の気分はいかがですか? 構造としては「差別作品で金儲け」と変わらないと思いますけどねえ。あと、まさかそのアイコンの作品に差別意識が無いと思っておられますか。露見してなければ見えないのなら、もっとよく見ることをお勧めします。
@misutokeroro 2010-12-20 14:40:30
silver_fishesさん 嫌いになった作者のマンガを古本屋に売りに行くとかよくあるでしょwそこ、そんなに食いつくとこですか?w
keyray @Keyray7 2010-12-20 19:59:42
観に行きたくて行ったんじゃねーよ!でも「ヤマト」って言われたら行かなきゃいけねーんだよ!分かれよ!って脳内 @KEUMAYA 氏が言ってた>そもそも「ヤマト」を観に行かなければよかったのではないか?
井上純一(希有馬) @KEUMAYA 2010-12-20 21:58:19
冗談で言った一言で差別主義者となり、発売してもない本が不買運動されるまでの過程。私の冗談で不快になった方々には謝罪いたします。
Tsukumi @_tsukumi 2010-12-20 22:18:15
我々は皆「所詮男」であり「所詮女」なんじゃねーの。所詮人間なんだからそれ以上でもそれ以下でも無い筈なんだけど、頭のイイ人達はめんどくせーな。
こじま801(蝉) @801_CHAN 2010-12-20 22:20:42
なんていうか、別に自分が言われる分にはスルー一択で良いんだけど、他の人がされてると、それがどういう事か、よーく見えるのですげえウンザリする。夫婦間のオモシロ愚痴ですら己の正義だとか快不快に照らし合わせなきゃ死ぬ病気なの?
こじま801(蝉) @801_CHAN 2010-12-20 22:22:07
うちもよくされるというか、抑圧されて腐女子となった女性という性のモデルという謎な感じで大学の講義などで勝手に分析されてますよ報告を受けてウンザリする事がここ数年多かったので、なんていうか、こういうのは本当に不快。何さまだよ。
taro@PSO2 ship02 @taro25 2010-12-20 22:25:44
そこまで騒ぐ神経がわかりません、希有馬さんが気の毒すぎる
ミィム@編集作業代行します @happylab 2010-12-20 22:31:10
所詮童貞とフェミニストはこれだから・・・とか言いませんよ。 夫婦間の直接いえない戯言の部分を流してみただけでしょ?これで「なんというのろけ…」以外の感情は、わかないなぁ。
よんよん(仮名) @yonyon13 2010-12-20 22:35:27
@801_CHAN の言葉の重みがすごすぎる…
Koichi MATSUMOTO @mzch 2010-12-20 22:37:56
うは。総叩き。ノロケやがって羨ましいと素直に言えばいいのに。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-20 22:39:16
>冗談で言った一言で差別主義者となり、発売してもない本が不買運動されるまでの過程。私の冗談で不快になった方々には謝罪いたします。←謝罪するのはいいのですが……「発売してもない本」ってどこに書きました?
企画屋@川村(最近ポエム控え気味) @yas_kawamura 2010-12-20 22:43:20
最初に始めたやつの受け取り方も、その後のヒステリー超展開も、一昔前の「黒人差別を無くす会」みたいよね(議長は小学生、黒人に会ったことはない。だが美味しそうにカルピス飲んでるロゴは黒人差別、オバQやダッコちゃんも差別等と批判してみたり)。べつだん表向きボケカス言っていても本人達はしっくりきていたり、特にもめているわけでもない関係を捕まえて、差別だの気持ち悪いだのと・・・・・・。
実田祐也 @saneda500 2010-12-20 22:44:44
優位に立つために差別するのは仕方のない事。どこの差別だってあっちが劣っている、しかしこっちは違うのだからこっちが優秀なのだ、という仕組みで成り立っている。
きのとよしづき@2日目東D36a @kino8oj 2010-12-20 22:47:42
希有馬さんの件の発言に同感しつつも眉を顰めないでも無かったのだが、ミソジニーの代表例みたいに扱われる事に対してはただ同情申し上げる。フェミの根本問題が男女の非対称性に根ざしている事は言うまでもないが、それを敢て承知で言うと、ミソジニー批判の形をとったミサンドリー表明ってのは単純にダブスタじゃないんだろうか。フェミて個人レベルでの男女関係に口出しする物じゃなく、社会においての男女関係の不均衡を是正する運動なんだから、希有馬さん個人を叩いても皆が嫌悪するミソジニーは解決しない。
しばやん @shivayan 2010-12-20 22:50:27
夫婦間の愚痴くらい勘弁してあげたら?と率直に感じた。 こういう事を言い出すとそこら辺の街歩いてる女性の方が 「やっぱ男ってさぁ」と話してるところに「はぁ?男ってお前の 彼氏だけだろ。」と突っ込みをいれなくてはならなくなる。 言われた方は「どうもすいません」と謝るだろうが。蔭では 「なにあの人、気持ち悪い」とかボロクソに言われるのでは。 呑み屋でおじさんが「うちの奥さんもやっぱ女でさぁ」と 愚痴ってる光景を想像しながら微笑ましく見つめるくらいの 感じでいいのではないかと思う。過敏に反応しすぎだよ。
リーガルリリー @Regal_Lily 2010-12-20 22:53:35
作者が嫌いになったら作品売るとかねーよw 面白ければその作品はその作品じゃん。
杉本ちづる @chiesugi 2010-12-20 22:57:10
なぜか刑事コロンボを思い出したでござるw >呑み屋でおじさんが「うちの奥さんもやっぱ女でさぁ」と愚痴ってる光景を想像しながら微笑ましく見つめるくらいの…
ToTo @toto_6w 2010-12-20 22:59:41
ヤマトで人生変わった人が見る実写ヤマトとヤマト自体初めての人が見る実写ヤマトの見方の違いが面白いってだけの話なのになぁw 希有馬屋に文句言ってる人で実写ヤマト見てる人はどれだけ居るんだろうか?
イロツキコウチャ@多分色は絵具で着色 @IroKoutya 2010-12-20 23:01:33
まあ、女性蔑視も入ってるとしても、見に行った作品がヤマトで、この人は40代なんでしょ?つまりリアルタイムでヤマトを見ていた世代と言う事で、同時にその時代にヤマトを見てる女子なんて居なかったのだろうと思う。そこから、解ってねぇよ!って思いが出て、それに準じて微妙な結末を最高!といった意見に反論したんじゃ?なんか、飛躍しすぎじゃね?
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku 2010-12-20 23:05:16
所詮ってさ、ぐぐってみたら普通に「否定的な意味で使われる事が多い」って出るんですが、つまり「しょせんは女」って「馬鹿な女」とか「あほな女」とか同じ様に相手を見下して否定しているんだよね。しかも映画で泣いている嫁と周囲の女を見ただけで女をひとくくりにして「しょせんは女」だの「やっぱり女」だの言って、しかもそれを誰もが見ているネット上にある程度名のある人が書いたらそりゃ叩かれるでしょww少なくとも私は何度読んでもあの文「しょせんは嫁も(馬鹿な)女だったんだな」という侮辱にしか見えないんですがね。
あおいまさみ @aoimasami 2010-12-20 23:07:15
頭のいい人はめんどくさいですね。ボクは頭が悪いので「本気で夫婦喧嘩したのかと思いましたが違うんですね。良かった('ヮ')」としか思いませんでした。
yamamoto @deporika 2010-12-20 23:07:22
>泣く=単なる生理現象。 映画を見て泣く、というのは感動してその内容が素晴らしいと思ったから泣くものだと思っていた。 だから、単に人が死んで反射的に泣く人もいる、というのは一つ勉強になった。
bipbi1 @bipbi1 2010-12-20 23:11:50
とりあえず陰口叩いてないで本人に@で文句いえば?
しばやん @shivayan 2010-12-20 23:18:05
叩かれて当たり前と感じるかそうではないかは個人の感性によるものだと思うから、そう思う人がいてもそれは仕方がない。 だが俺の目から見るに、(とりあえず今のところここでは) 「そんなに大騒ぎして目くじら立てて叩くことかよ」という意見の方が多いようには見えるな。 字面だけ捉えてその裏にある色々な感情を読み取るというのは 中々難しいことだね。夫婦間の愚痴を冗談つぶやくにも そういう人にまで気を使わくてはいけないというのは中々 面倒な世界になったものだというのが正直な感想。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-20 23:18:32
人の家庭に口挟んだ挙句、差別主義者とか誹謗中傷したり不買運動するほうがよっぽど気持ち悪い。何様のつもりなんだか。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2010-12-20 23:27:07
鬼女の集団ヒステリーにしか見えん。こわいよう。ヤマト見たいなしょーもないスイーツ(笑)映画で泣いてる友達がいたら('A`)って気分にならない?。こういう人をなめ腐った映画で泣くような感性の人と友達や恋人なのはなあと愚痴るのも駄目なんだろうか。ハルマゲドンの時でも「私はこれ見て泣いてる感性の人とは合わん」と言ってたけどな
M-鈴木 甲13 @kapitan_black 2010-12-20 23:27:45
確かに面白い。読んでいて笑いながら呆れる事が出来る。本当に「性別が違うと人種が違う」とかの微妙な発言を選択するか否か以前に、人はこーゆー捉え方と捻じれ方を発露して、その感性のフィルタを通したモノが広がるのだなぁと感心する事しきりでございますよ。
裏塵箱雷舞か?りょーざSPD6ちゃん @ryo_the_speed6 2010-12-20 23:28:44
養護意見だけを恣意的にまとめられた端的な情報だけで「女性蔑視」と短絡できてしまうTogetterという媒体の限界か。言葉の端々までジェンダーフリーを唱えなければいけないほど草の根的な運動なのだとしたら、それはとても大変なことをしていらっしゃるんだなと気の毒に思う。それだけ注目されるビックネームになられたんだね井上さんね…時の人っすね…
波動カートリッヂ @wavecartridge 2010-12-20 23:33:19
冗談言うのにも気を使わなきゃならないのか。しんどい世の中だねえ。 差別っていてる人達って、ヤマト見たことないんだろうなあ。 女は男の盾になって死ぬことの多い作品なんだけど、見たらどんな感想を吐くんだろう?
枢斬暗屯子 @SusanAntonko 2010-12-20 23:36:34
. @minowa_とか言う気持ち悪い売女とその取り巻き共の気持ち悪いTogetterはここでいいのか?w 結局こいつらのやってる事って希有馬氏に対して嫌ってることをそのままやっているのと同じだと言うことに気付いていないから更に厄介だよなw
パブリックエネミーいづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2010-12-20 23:37:16
これがミソロジーの解消法だと真剣に考えているのなら、不肖から一言だけ。「怖い」。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-20 23:38:58
そもそもどうしてここまで被害妄想を展開できるのか理解できない。自分達が男性を嫌悪してる言い訳として、男がミソジニーを持ってるからと自己投影してるのかな? これ、真面目に解釈しても、男と女が明らかに異質な生き物(思考パターンetc)で、その異質な部分を目の当たりにして「ああ、うちの奥さんも【奥さん】なだけでなく女なんだ」と身内の中の他人性を意識したってだけの話でしょう。そこにミソジニーなんて嫌悪感情を無理矢理持ち込むからおかしくなる。
5億円 2017 @Beriya 2010-12-20 23:39:09
こうやって纏められると、ホモソーシャルをネタにする一種のホモソーシャルが可視化できてある意味面白いですねー
裏塵箱雷舞か?りょーざSPD6ちゃん @ryo_the_speed6 2010-12-20 23:42:21
ああそうそう「ミソジニー」なんて言葉を安易に使う時点でその対義語の存在まで暗に認めちゃってることに気づくべき。女性だけが差別されて…なんて現状は存在しないのだから「これだから男は」的な意思が見え隠れしてしまっているのは駄目なんじゃないか?
イロツキコウチャ@多分色は絵具で着色 @IroKoutya 2010-12-20 23:42:26
「所詮女」という言葉に怒りを覚えているのか。だが全体を見ればその言葉が特に重要性を持っていないように感じるのだけれどなぁ。。。
showraku(a.k.a. You.T.) @You_T_ShowRaku 2010-12-20 23:56:20
まぁ、人間色々思うことがあるけど、この論理思考は余りにも狭すぎで、ある意味、嫌悪している連中が都の青少年育成条例における石原慎太郎や猪瀬直樹、そして何の疑いもなく賛成した連中と同類に見えてくる。
枢斬暗屯子 @SusanAntonko 2010-12-21 00:04:59
そして、@minowa_は自分に都合の悪いツイートを消して逃亡か。自分の発したツイートなのだから最後まで責任取れよ!
しばやん @shivayan 2010-12-21 00:06:17
minowaさんは自分のつぶやきを削除なさったようだが、何故? 本当に差別だと感じて、それを少しでも解消していきたいと 願うならばきちんと自分の意見を述べ、議論すべきでしょう。 そんな意識なんてなくて安易な気持ちで叩いてしまって、 話が大きくなったから慌てて削除したなら、それこそ真面目に 差別について論じ、性差別解消に向けて努力している人達への 侮辱でしょう。あなたの発言は消すべきではなかったのでは?
ナイトウミノワ @minowa_ 2010-12-21 00:14:12
ひと様の家庭事情に対して不用意な発言をしたことをお詫び申し上げます。希有馬屋さん、大変申し訳ありませんでした。
レタっさん(この世界の片隅に) @Lettusonly 2010-12-21 00:14:14
さっきもつぶやいたけど、「男には分からない」も「女には分からない」も言っていい言葉だと思う。それを「こんな発言する奴は修正してやる!!」とばかりに叩いたり揶揄する時点でアレだと思う。 とくにここね http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/80354
babylondog @babylondog9 2010-12-21 00:14:55
すごいな・・・単純なノロケも人にとっては不買運動になる、しかも自分は絶対に正しいという原理主義的思考でとまってるから多分ツイッターで議論しても確実に平行線ただの揚げ足取りしかも自分の考えを押し付けようとやっきになってるな。まったく謝る必要ないですよ。
枢斬暗屯子 @SusanAntonko 2010-12-21 00:28:17
何を今更。あんたの不用意なツイートのお陰で不買運動を働く馬鹿まで現れたのだから当人に謝ったからハイおしまい、で逃げるんじゃねーぞ。自分の発した言葉に最後まで責任取れよ。 RT @minowa_ ひと様の家庭事情に対して不用意な発言をしたことをお詫び申し上げます。希有馬屋さん、大変申し訳ありませんでした。
SS @ssubuyaki 2010-12-21 00:38:05
なんというか・・本人にぶつけるでもなくこうして遠くでコソコソ囁き合ってる女共が陰湿とかどの口が言うんだよって感じだな。しかもこういう奴らに限っていちいち正論吐こうとするからタチが悪い。
あまね @SrSO4_amane 2010-12-21 00:43:43
何が蔑視なのかよくわからない。そんなにキーキーしなくても。。。映画の感想なんて人それぞれでよくない?有馬さん優しいだんなさんに見えるけど?うちなんて珍獣呼ばわりだよ、すでに女じゃないよ、お茶が欲しいと噛み付くよ。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-21 00:45:47
.@minowa_氏がご自身のツイートを削除されたため、関連するツイートを削除しました。
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2010-12-21 01:25:00
まとめた人にもケツまくって逃げた人にも言いたいことはあるけど少しだけ。人を監視してるということは、自分も人に監視されてることを忘れてはいけない。人を叩いてたら自分も叩かれる可能性もあるよ。安全なところで人を叩きたいのなら2chの鬼女や小町から出てきちゃいかん。鬼女の方法論がどこでも通用する訳じゃない
ぼくサンボルくん! @sanborutex 2010-12-21 01:29:48
@shiroikiri え、@minowaって人のツイート全部消したんだ?なんで? できるだけ残しとくべきじゃないのかなと思うんだけど
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2010-12-21 01:30:44
追記。同じことを鬼女や小町でやってるのなら必ずしも否定はしない。ただ、それがどこでも通用すると思ってはいけないというだけ
ぼくサンボルくん! @sanborutex 2010-12-21 01:34:36
こんな形でまとめて不買運動までした人にはなにか並々ならぬ悪意が感じられる。自分のフィルタを通して感じられたことがすべて「正義」に見えたからこその行動だったんだろうけど、勘違いしちゃいけないよ。 tolucky774さんももおっしゃってる通りその方法論がどこでも通じるわけじゃないんだからさ。
あおいまさみ @aoimasami 2010-12-21 02:13:28
「中国嫁」を不快に感じる原因は、作者の視点から見た嫁の生態→上から目線→対等の立場じゃない…と、こういう事なんじゃないかと。それが普段から女性差別に対して神経質になっている人から見れば「男尊女卑」にみえて、今回のようなツイートがあれば「ほら、やっぱり女性蔑視だ」といった思考になってしまうんじゃないかと。まあ、そういった思想の持ち主が集まる所でそれを言い合うのは自由ですが、公の場に晒した以上は、相応の反発も覚悟しないといけませんね。言葉はブーメランとはよく言ったものです。
@misutokeroro 2010-12-21 02:30:27
「不買運動」なんて誰もおこしていませんよw 単なる希有馬さんの勘違い。最初からよく読んでみるといいですよw
渡 三平 @dosannpinn 2010-12-21 03:17:28
行き過ぎたミソジニー批判に対して、今度はコメントで行き過ぎたミサンドリー批判。お互いがそうやって極端な方向に走り過ぎないよう、具体的にどうするかを考えるという一手間と生産性を、どうして発揮できないのか。相手が折れた途端に漬け込んで醜い言葉を吐く人々こそが、世に差別を増やしているのだろうに。「責任取れ」とは、そう言うことで悪化する「無意味な対立」に「責任を取る」覚悟があって言ってる?たまたま怒りを発散できる場があって、そこで喚いただけなんじゃないの?それが理性あるもののすることですかね。
@burutalow 2010-12-21 03:31:03
まあ、もうちょっとソフトな言い方をしたほうがいいのではとは思う。ケンカが目的ならいいんだけど。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 03:47:23
でも正直、こういう被害妄想で思考停止している人と和解したところで何もいいことは無い。どんなに譲歩してもその被害妄想体質からいずれ意味不明なイチャモンつけられて悪人にされるのがオチです。私は別に女性を差別してませんが、男女問わずこういう人とは自衛の為に距離をおきます。
@misutokeroro 2010-12-21 05:00:27
希有馬さんが登場してから一気にコメントが激増したw
@rikka0310 2010-12-21 06:17:52
人格的に問題ある人達の宴。大概の人にはそう見えるでしょ之。こういう事するからフェミニストは害悪だって見識ばっか一般に広がるんだよ。やってる本人はンな事、気にもしてないだろうけど。結局、男女に一番囚われてる人達が癪に障る事言われて、本性を曝け出したの図。嫉妬も此処まで来ると犯罪だね。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 06:40:06
それ差別じゃないですか?って指摘した人が「冗談で言ったのに空気読めない被害妄想馬鹿」扱いされるってのはあまりにもよくある展開。「そんなつもりじゃなかったのに」とか「冗談だよ」ってのはなんの意味もない言葉だってなんでわからんのだろう。「明確な悪意があって差別するやつ」なんてそうそういないよ。悪意があったんじゃないことくらい指摘する方もわかってるよ。悪気もなくそういうこと言ってることを問題にされてるんだってば。逆に悪意とか覚悟があるなら「しょせん女は」とかくらい言ってもいいと思うし。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 07:27:38
@greenlion1987 えっと^^;本件における当事者は希有馬屋さんと奥さんであってあなた方じゃありません。にも関わらず、お二人の関係を前提として成り立っている話の揚げ足をとって「差別だ差別された」と騒ぐのが、被害妄想以外の何だって言うんでしょう?また冗談云々も、当事者同士の関係でそれが成立していればそれは歴然とした冗談であり、第三者が口をはさむ謂れはありません。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-21 09:11:19
はーい、また馬鹿丸出しな糞餓鬼が釣れちゃいましたー♪ ま、そんなんだから男性差別(笑)が胡散臭い目で見られてしまうのでしょうねー(あ、(笑)ってついてる時点でもう胡散臭いかー)♪ まともな意見を言ってる人たちの顔に泥を塗ろうとするのもやめましょうねー♪ とっても見苦しいですよー♪(^^)
七篠那由多 @nanashinonayuta 2010-12-21 09:17:30
まぁ、むかつく人多いんだろうけどビーストバインドやエンゼルギアは面白いからみんなでやろうZE つか、TRPG面白いからやろうぜ。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-21 09:29:24
@SusanAntonko 編集したのは僕だから、そういう批判(と言うよりいちゃもん)は僕に言うのが筋ってものでしょう。なのにminowa_氏を「気持ち悪い売女」と攻撃して自ら削除させるまでに追い込ませる。まるで「排害社が暴れ出したのは中国人観光客が通りかかったのが悪い」と言ってるようなものですね。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-21 09:51:27
「差別する傾向のある人は差別の存在を認めない傾向がある」(by han_org氏)
だこば壱郎 @dkv01 2010-12-21 09:53:51
nanashinonayutaさん/少なくともshiroikiriさんみたいな手合いとは卓を囲みたくないな。批判のための批判ほど不毛なものはない。こんな揚げ足取りの言葉狩りが、いったい何を生むというのかという話。
あおいまさみ @aoimasami 2010-12-21 11:07:05
もともと希有馬さんは「男性ヲタと一般女性は対極の存在」と言ってるし、おそらく一般にもそう考えてる人も多いでしょう。そのギャップが「中国嫁」(ツイート含)の面白さだと思うんですよね。 で、ご自分を「社会の最底辺」とも言ってる。そこを踏まえれば、今回の発言が「ラーメンをズルズルかき込むオッサンが、上品にラーメンを食べる良家の令嬢に『ケッ、わかってねーな』と毒を吐く状況」=ある種の自虐である事も容易に想像できると思うのですが…
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-21 11:34:53
訂正:無自覚さと読解力の乏しさと被害妄想とタブロイド思考とミソジニーを発揮して「さべつしたつもりのないひとをさべつしゃよばわりしやがって!! ゆるせん!! むきいいいいい!!!!」と見当違いな「正義感」を振りかざしてるおつむが気の毒な方々とはこれ以上付き合い切れません。「無敵くん」からはさっさと離れるのが一番。僕は我慢くらべや水の掛け合いはしたくありませんから。
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 11:47:08
差別を糾弾するひとこそが、無自覚な差別をするものより圧倒的に差別的フレーズを多用してdisる好例のまとめだね。 これをまとめたひとも、ここに登場するひとも、不都合な発言を削除して知らないふりをする人も等しく差別をしているように見える。
あおいまさみ @aoimasami 2010-12-21 11:49:28
差別といえば差別かもしれません。 でもそこから生まれるユーモアもあります。 ストライクウイッチーズなんてその典型じゃないですかw 「勝手気ままなリベリアンめ!」とか
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 11:49:52
自分の中にミソジニーが生まれるとしたら、ここにまとめられたツイートの悪意からだね。女はこわい。女はこわい。
神原雪那@プロフィール必読 @cor_glaciei 2010-12-21 12:06:46
タイトルを変更しました→映画などでの「泣く」ことと「見方」と「知識」における見解の相違、あるいはミソジニーとホモソーシャルについて
きのとよしづき@2日目東D36a @kino8oj 2010-12-21 12:32:41
コメントにミサンドリー批判が増えてる事は甚だ憂慮する。ミソジニー批判が個人攻撃に堕してはいけないように、ミサンドリー批判もまた個人攻撃をして良い道理は無い。同じ土俵で「喧嘩」がしたい、というならこんなところでチクチク言い合いするより面と向かって言い合ったらどうかねと言うのは暴論だろうか。まあどっちにせよ最早当事者(希有馬さん)はおいてけぼりなのだが。そもそも男女比対称性の問題を考える時にミソジニーだのミサンドリーだのを持ち出してしまう事自体問題もあるよね。
きのとよしづき@2日目東D36a @kino8oj 2010-12-21 12:35:19
…極論すると、悪いのはフェミニズム運動をヘイト運動に貶めてしまった上野千鶴子なんではないかという事か。それとも彼女に限らずフェミ全体がこうした隘路に陥ってるのか?
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:08:19
変更前のタイトル。<映画などでの「泣く」ことと「見方」と「知識」における、ミソジニーとホモソーシャルについて>
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:10:04
<きっかけのツイート1>「しょせん女」って言い方がさー、まえまえからブログ見て思ってたけど、このひとちょっと男尊女卑なとこあるよね。映画マニアの女もいんだよ http://togetter.com/li/78314
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:10:29
<きっかけのツイート2>誰が何を見てどう感じようがそのひとのかってなので、自分が好きな映画を嫌いな人がいても、自分が嫌いな映画を好きな人がいても、べつにいいんです。えー? って思ってもいいし、わたしもえー? っていうときはあるけど、相手に自分の感情をおしつけてはいけないとおもうよ
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:11:12
<きっかけのツイート3> 正直このひとのばあい、そもそも「ヤマト」を観に行かなければよかったのではないか? というw キムタクだからってバカにしてるんなら、ね。
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:11:39
<きっかけのツイート4> 照れなのかな? っていうのと、年がはなれているせいでちょっと娘っぽく思ってるのかな? とだいぶ好意的に解釈してみてましたが、今回のははっきりキモイですね。奥さんかわいそうだよ。
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:12:12
<きっかけのツイート5> 映画自体のことは褒めるでもなく貶めるでもないという中立の立場を取っておきながら、奥さんが泣いたっていうことに関してはすごいキレているっていうのが、なんかモラハラのにおいすら感じます。奥さんを理解する気がないようにおもえる。
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:16:28
だれが書いたとはいわないけれど、4コマの中で、キレた風なセリフを書いてるだけで、現実もキレてると思うなんて、漫画と現実の区別がついていないんじゃないですか。
じょうたろう @jawtaro 2010-12-21 13:18:28
そういえば、まとめ主の「さて、井上純弌(=希有馬)のTRPG本を売りに行きますか。」というのも幼児めいた市民運動もどきで、気持ち悪い。
こじま801(蝉) @801_CHAN 2010-12-21 13:20:34
これは差別問題であるとコメ欄が流れてるけど、 そういう大きな話より、他人様の夫婦の問題を肴に 自分らの大好きな議論を繰り広げた挙句、 その旦那さんを簡単に差別主義者呼ばわりしたことが完全に侮辱であり、 ひとんちの台所を自分たちの横文字呪文を使って差別問題に貶めた失礼さに問題があると思うんだけど。 人様の家庭の事に自分の好きな横文字だとか学問持ちだして分析なんて傲慢な真似、リアルでやったらぶん殴られるよ。 旦那さまに対してもだけど、奥様への態度が差別であるという勝手な解釈は奥様へも非常に失礼なんだよ。
あおいまさみ @aoimasami 2010-12-21 13:22:11
再掲載お疲れ様です。えっと…あらためて見てみましたが、きっかけとなったツイートは特に問題ないと思いました。「ああ、こういうリアクションの人も居るよね」と。問題なのはその後かな
裏塵箱雷舞か?りょーざSPD6ちゃん @ryo_the_speed6 2010-12-21 13:35:38
一晩たって集まったコメント欄を読み返してみたらものすごい攻撃的で低俗低能なコメントがついていたが、そのアイコンが記事をまとめた人と同じだった。纏め主を装ったネガティブキャンペーンだろうか?そんな人に擁護されるまとめ主が不憫でならない。あと少しでも真面目に読んだ自分もな
サキオ @sakiok 2010-12-21 13:43:09
でも、個人的なことは既に政治的なことだからね。特にネットで発言してしまった場合は。 >他人様の夫婦  / 現代においては(特にネットでは)、「男だから」「女だから」と軽口を公の場で叩くことが、これだけの余波があるってことは認識しておいてもいいと思う。 むしろ、発言を通して、女性として、私やここにいる何人かの人々が名指された気になり、反論したくなったという事実を見るべきでは >「奥様に失礼」
大木 @n_ooki 2010-12-21 13:50:30
こういった議論モドキが大好きな学者気取りは他人の事など考えたことはなく、ただ持論を垂れ流すことに自己満足を覚えてるだけ。だからこそ議論になんかならないし色々な人に迷惑をかける。
@misutokeroro 2010-12-21 14:16:29
夫婦間の問題かな?感動して泣いている横の中高年の女やその向こうのOLや高校生をまず最初にdisったのが無かったことにされている件。ああこういう奴らが映画をダメにするわけですよ…。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2010-12-21 14:24:24
「ミソジニーがいてよかったわ!」なんだろきっと(まとめ人含め過剰反応連中はしんでええよ
あまね @SrSO4_amane 2010-12-21 14:55:31
ついったーって、そんなに不特定多数に気を使わないと使えないものなの?100人、1000人いれば考え方もトラウマも様々。 それを承知で他人の呟きを見てるんじゃないの? そんなにキーキーと人様を論う必要があるの?どちら様?何様? そんなに女性差別撤廃したいなら、FGMの撤廃運動にでも参加したら?
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 14:56:56
@chasyanいや、そう言いたくなる気分はわかるんですけど「夫婦間の会話とか仲良い友達の間での会話」ならその理屈は通るんですよね。ただいろんな人が見聞きするってわかってる状態での発言だとちょっと勝手が違いますね。発端の会話も「僕と妻」の話にからめて結局「一般的男と一般的女」の話になってますし。あとこれは特にchasyan宛てではないですが「根底に自虐意識があるんだからいいじゃん」ってのもちょっと意味がわからない。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 15:13:10
つか、そんなつもりじゃなかった人に差別を指摘する時って攻撃的にならない様にすごい気をつけないと逃げていっちゃったり心閉ざされたりして伝わらないから難しいんだけど、そういう意味では指摘した側もネットに晒しているという意識のない内輪での会話みたいなノリになっちゃってて相手に伝えようって努力がないのが問題だとは思う。「どうせ言ってもわからんでしょ」って諦めも感じる。もし本当に諦めてるなら相手が見聞きできる場所でこういうこと言うなとは思う。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 15:26:43
だから「この人たちの指摘の仕方はおかしい」っていうんならわかるんだけど「夫婦の話なのに」「別に女全体を馬鹿にするつもりなんかないのに」っていう反論で「差別なんかじゃないのに過剰な被害妄想」だのなんだの責め立てられまくってるこの状況はあからさまにおかしいと思う。 後さっきのコメント訂正します ×chasyan宛て ○chasyanさん宛て
@misutokeroro 2010-12-21 15:43:58
SrSO4_amaneさん ツイッターで何かをdisったらdisられ返されることもあるって話ですよw
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2010-12-21 15:49:36
ひとつだけ言えること。他人の他愛無い発言の中から「これは差別だ」とあげつらう奴が、もっとも強い差別感情を持っている。これはガチ。
あおいまさみ @aoimasami 2010-12-21 15:55:55
@greenlion1987 確かに、夫婦間の問題だから~というのは、それを公にネタにしている時点で成り立たないかもしれませんね。希有馬さんの意見に対して「そりゃないよ、女だって分かるよ」という反論はいくらでもあっていいと思います。が、今回おかしいと思うのは、過剰に「女性蔑視だ!」と叫び、それを広めようとする人がいる事だと思います。逆の立場、例えばベタベタな少年漫画展開にオッサンが涙してるのを見て「男ってバカね」というのがそんなにいけない事なのかな?と。
@misutokeroro 2010-12-21 16:03:15
aoimasamiさん >「今回おかしいと思うのは、過剰に「女性蔑視だ!」と叫び、それを広めようとする人がいる事」←そんな人いないよ。広めてもいないし、誰も希有馬さんに謝罪しろとも言ってもいない。それはトゥギャッターというシステムでそう見えるだけで、単にみんな雑感をつぶやいてるだけ。その…つまりなんだ、その点を責めるならまとめ人である俺を責めてくれ。
@misutokeroro 2010-12-21 16:04:28
あ、これ俺のまとめじゃなかった
あおいまさみ @aoimasami 2010-12-21 16:11:10
まーその点まで言及しちゃうと「Togetterの存在意義」みたいな話になりそうなので、おいときます。 とりあえずこの件を通しての私の感想は、知らなくて良かった単語(ミソジニー?とか)を知っちゃったのが凄く後味悪いというか、ああ、嫌な世界を見ちゃったな、とか、そんな感じです。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 16:19:09
@aoimasami「そんな下らない漫画で泣くなんてあなたって馬鹿ね」ではなく「~男って馬鹿ね(女はそんなんじゃ泣かないわよ)」って言うのは性差別にあたると思います。あとやっぱ一般的に女がよく好むコンテンツの方が基本的に低俗って共通認識が世に蔓延してるという背景があるからここまで否定的な反応がでるってのもあるかもです。で、どれくらいいけないかは人それぞれ感じ方があるでしょうが「差別かそうじゃないか」で言えば差別なんじゃないですかね。「差別主義者だ!」って言われるとなにかもうどうしようもない大罪人にされたみ
clapon @claclapon 2010-12-21 16:19:36
最初のツイートに対する反応が「陰口」なら、このコメント群も陰口だわ。どんな発言でも責任を取るべきだし、ネタだから許されるわけではないと思うよ。批判は怖くないよ。堂々とやろう。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 16:25:01
個人的には泣く=軽い事論が分からない。笑いのツボは人によって違う事は誰でも認識可能(ふとんがふっとんだ=日本語の音の合わせといったように、文化・知識背景が絡む)なのに、泣く事に関しては似たような事(犬飼ってるから犬出てきたら涙腺緩む)言ってるのに「軽い事認識しろ」ってのも。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 16:28:23
(すいません。途中で切れてしまいました)(続き)大罪人にされたみたいで言われた方は嫌なのかもしれないけど、極論言えば差別しない人間なんていない訳で人に言われた時に「あ、そうか」と気付けばいいだけだと思うんですよね。「聞き手の感性がおかしい」って返されちゃったらそれこそ「差別主義者だ!」って言われた人以上にもう何も言えないというか。そして、差別問題とか普段は全然意識しない人にとって「差別」っていう言葉は過激過ぎるもんなんだなと感じました。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 16:35:04
@greenlion1987 上でも書きましたがそれは身内の奥さんに感じた他者性の話。そして「くだらない」は作品に対する希有馬屋さんの個人評価であり、女性がくだらないわけじゃない。トマト嫌いがトマト好きでガツガツ食べてる人間を見て「あいつこんな気持ち悪い物よく食べるな」って言ってるのと同じですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 16:39:08
@misutokeroro 希有馬屋さんは差別的発言なんかしていないのに、ミソジニー(女性への憎しみ)に基づいた差別だゆるさんと噛み付いてる人は散見されますけど?ありもしない動機を捏造して批判じゃない。なんて虫が良すぎます。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 16:40:35
「女は~」みたいに括りが大きい言葉に問題があるというのは分かる。が「泣く=感動」と思ってる人がいたとして、その人と自分の認識の違いを「女は低い」論に押しこむのも違うかと。「女」じゃなく「相手」をネタにする時に自分と違う所を挙げるのは悪口の基本的な性質ですし。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 16:44:45
chasyanさんに同意>トマト嫌いがトマト好きでガツガツ食べてる人間を見て「あいつこんな気持ち悪い物よく食べるな」って言ってるのと同じですよ。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 16:48:46
@chasyan >女の見方は愚か、とか基本女って愚かだけど、とか 正確な言い方すべきでしたかね…すいません。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 16:50:04
私の言いたかった事は、もし「日本人の男の友人」と見てたら「相手の自分と違う所」を挙げて発言していたのではないかという事です。例えば相手だけ眼鏡掛けてたら「お前眼鏡変えろよw」とか。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 16:50:37
@zamuza 誤読に気付き該当質問削除させていただきました。すみません。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 16:52:44
眼鏡の友人に「お前あれ見て泣くとか眼鏡変えろよw」には”視力の低い奴は総じて審美眼のない屑”という強い意識はなく、単に相手が眼鏡をかけてるから批判の口実としてそれを挙げてるだけかと。年上だったら「これだからジジイは」 若ければ「若造は」
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 16:58:02
@chasyan「あなたって馬鹿ね」っつうのはaoimasamiさんの例えに返しただけですよ。あと原文にも「あいつら下らない」とまでは言ってないけど「俺達の感じ方が正解で妻とか泣いてる女はおかしい」って意味になる表現がありますよね。「映画をダメにする」とか。前提に「キムタクが出てる感動系映画で涙できない俺達が少数派ですよ」という自虐的意味があったとしても「俺達って感じ方が違うね」って意味だけに捉えるのは無理があるかと。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 17:01:10
@chasyanいえ、私もよくやるので… /私自身最近「石原ァ!」と思う事がありましたが、それで「老人や政治家は全部糞」になる事は怖いんですよね。三原都議は石原都知事より若いし、やなせ先生や水木先生はご高齢ですから。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 17:02:40
@zamuza いや、それはないですよ。希有馬屋さんのような人は自分の作品評価について確固たる自信を持ってますので、日本人の気心のしれた男友達相手でもやはり「こんなの見て感動するなんて底が浅い。こんな奴ばかりだから日本映画は……」って展開になるでしょう。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 17:08:57
@greenlion1987 それこそ自分と奥さんの感性の違い、他者性にほかならないじゃないですか。自分の評価に自信を持ってるから出た台詞、そして希有馬屋さんが、最近の邦画の状況に憂慮しているという主観の表明に過ぎません。それを女性差別だとするほうが無理がありますし被害妄想と判断されてしかるべきかと。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 17:12:21
結局この話のオチは「相手の自分と違う所を挙げてdisるのは(バルバロイという言葉とか)古典的・普遍的だけど、レッテル貼りは広範囲から顰蹙買うからやめようね」な気もする。
ザムザ @zamuza 2010-12-21 17:15:50
@chasyan いや、私はだからまず大前提に「ヤマトェ・・・邦画ェ・・・」という認識があって、それを評価する人をネタにした、という事だと言いたいのです。「希有馬屋さんのような人」も、ちょっと怖い面はありますが
ザムザ @zamuza 2010-12-21 17:18:08
さっきオチは付けたけど、これを余り規制しすぎるとお笑いも出来なくなる。 俺はパタリロのこのネタが凄く好き。パタリロ「大男 総身に知恵が まわりかね」大男「小男は 総身の知恵も たかが知れ」 実害出ない限りはこれでいいような気もする(という個人的見解)
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 17:20:56
@chasyanうん。でその「こんな映画で泣くやつはダメだ。そこが浅い。」という考え方と元ネタの冒頭の「しょせん女ですよ」を合わせると、どうなります?で、重ねていうけど発言者が悪気があったり深い意味があったりした訳で無くなんとなく「しょせん女は」って表現を選んじゃったのはわかるんですよ。で、だからこそそこを批判されているのでは。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 17:30:21
@greenlion1987 貴方は分かってらっしゃるのかもしれませんが他の殆どの方はミソジニー(女性憎悪)だの差別意識だのと、希有馬屋さんの動機や内心を捏造されてますよ。そして私が批判しているのもそういう人達の「被害妄想」です。
ぼくサンボルくん! @sanborutex 2010-12-21 17:38:15
@greenlion1987 悪気はないとわかっていてもその発言の根底には差別思考が付きまとっているからこいつは差別主義者だってことですか? 頭よくないんで間違ってたらすみませんが、ここにはそういう人が溢れているとは思う
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 17:43:01
@chasyan自分もこのまとめられたつぶやき全部に完全同意する訳じゃないですけど、なんとなく「しょせん女は」って表現を選んじゃったところにナチュラル過ぎて本人さえも自覚できないレベルでの「当たり前の様に女性を上から定義する感覚」が見え隠れしちゃってるってのは確かなんじゃないですかね。ミソジニーって言葉は過激過ぎたのかもしれないですけど。
ぼくサンボルくん! @sanborutex 2010-12-21 17:44:17
まあ悪気はないとしても言葉選びには気をつけましょうって話しではあるでしょうけど
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 17:50:13
@Auuun「主義者」って言い方は強過ぎかもだけど「差別表現しちゃったね」とは言えると思います。周りで「ただの笑い話だから、ノロケだから反応する方がおかしい」と擁護してる人は「主義者」と言っていいかもしれませんが。あと今話してることと頭の良し悪しは関係ないですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 17:53:06
@greenlion1987 他の方も言及してらっしゃいますがそれはおそらく、女に縁がないヲタクのコンプレックスの裏返しに過ぎません。それを妄想で脳内補完して「差別意識が見える。差別者だ」と批判するのは何ら事実に即していないただの中傷ですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 17:58:35
「自分たちが不快に感じたから差別だ、やめろ」って、例の非実在都条例に通じるものがある言葉狩りですね。あなた方の不快感が絶対の正義じゃないですよ?
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 18:01:57
@chasyan「私たちいつも差別されてて辛い目に遭ってきたから男ってうらやましいなって思ってるの。だからちょっとくらい男を馬鹿にする様な冗談言ってみたっていいじゃない!深い意味読みとってよね!」とかフェミの女の人が言ったら一般人がどういう反応するか、考えてみるといいと思うのですよ。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 18:03:41
@chasyanそこらの女が「それ差別ですよ」なんて言ったってなんの強制力もないんですよ。言われた方が「差別」って言葉に勝手に慄いてるだけ。
@misutokeroro 2010-12-21 18:14:48
chasyanさん なんでもかんでも「言葉狩りだ!」と言ったらそれこそ何の意見も言えなくなりますよw どっちが言葉狩りしてるのかってことですね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 18:16:03
@greenlion1987 ん?別に何の反応もしないでしょう。過去の境遇には同情するし、その冗談が度を過ぎて攻撃的でなければ許容される。例えば今回の希有馬屋さんの場合、特に第三者を攻撃はしていない。にも関わらずあなた方は被害妄想で「差別主義者だ」と糾弾するから、それはおかしいと反論される。それだけです。
ぼくサンボルくん! @sanborutex 2010-12-21 18:16:51
強制力がなくともこんな形でまとめられ誤解から生まれたものがひとり歩きするのはちょっといきすぎじゃないのかなって思う・・・。 それならばできるだけ誤解を解きたいとは思うのは普通だとは思います。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 18:21:03
@misutokeroro おかしな事言わないでください。「言葉狩りするな」は自由の保証以外の何者でもありません。そして「不快に感じた」だけなら内心の表明でありなんら制止されるものじゃない。問題は其の次の「それは差別だ。社会悪だ。だからやめろ」と言う部分
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 18:30:55
@chasyan要は「被害者意識持ってる人がちょっとした乱暴な発言しても可哀想なやつだしコンプレックスの裏返しだから許してやって」ってことですよね…。許してくれる人もいるだろうけど「いやそれとこれとは関係ないよ」って正論言う人もいるでしょうね。あと元ネタの発言が本人の「つもり」は別にして妻以外の一般女性を勝手に評価する表現になっちゃってるってのはもう言いましたよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 18:31:10
http://twitter.com/#!/shiroikiri/status/17074413958594560 「無自覚な者に差別性の指摘をするとその場で癇癪を起こす。 4時間前」 そして興味深いまとめ【「ホラー」に横たわる差別/被差別の視線。】 http://togetter.com/li/81143
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 18:39:28
@greenlion1987 違います。蔑視どころかある意味劣等感に根ざした発言でそこに何の差別意識もないってことです。そして何ら暴力的でもない。繰り返しますが、貴方達が暴力的だと感じたから何でも暴力になるわけじゃない。希有馬屋さんの発言は貴方達に向いてないし、女性に対して攻撃もしていません。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 19:03:52
http://twitter.com/#!/misutokeroro/status/17125455349940225 「トゥギャッターでよく見るバカが食いついてきた 2時間前 」
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 19:16:52
@chasyanうーん「劣等感に根差した発言だからそこに差別意識は存在しない」ってのがどうしてもよくわからないですね。もし良ければもう少し詳しく説明してくれますか?(あとこれはあくまでもchasyanさんの考えであって元の発言者さんが実際にどう考えてるかは別ってのはわかってますよ)
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 19:17:27
この方は中国嫁日記について何もご存じなく批判されてたご様子  http://twitter.com/#!/umevoshi_p/status/17038923087749120  正確には「夫婦間」の話ではないと思うよ。一方的に夫が妻の事をtwitter上で呟いているだけで。別にお互い同意の上で「いやうちの愚妻が」ごっこしてる分にゃそりゃ何も言わんが、今回の場合それも定かでないのに「夫婦間の話につっこむな」も無いもんだし、そもそもそこには何も言ってない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-21 19:27:06
@greenlion1987 劣等感を持ってる、つまり女性の優位性を認めている。差別は不当に対象を低い位置に区別し蔑むことであるから、優位性を認めている段階で差別はありえない。こう言う事ですよ。
clapon @claclapon 2010-12-21 20:11:12
世の中にある差別の多くは、悪気はなくナチュラルなものではないでしょうか。本人に自覚がないのが普通です。優劣をつけている時点で差別なんですよ。自虐的なことは免罪符になりません。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2010-12-21 21:13:01
「『あの人は業界で以前から人格的にアレだっていうので嫌われてて有名な人だから今さらですよ。だから外国人女性と・・・わかるでしょ?』と返されて、うわああああと思ったww」この発言のニュアンスがよくわからないが、外国人女性を一段劣った物という意識があった場合、このツイートが最も注目するべき、象徴的な物のような気がする。男女云々はノーコメント
チャクラ厨アンダー・ザ・菩提樹 @Chakratyuu 2010-12-21 21:16:45
どこぞで見た「人間は利害と勘定で動く。理屈はそのバックボーンに過ぎない(大意)」って言葉を思い出しました。 最初に希有馬さんの発言を取り上げて騒いだ人たちは、ストレスのはけ口を求めてたように見えますね。
チャクラ厨アンダー・ザ・菩提樹 @Chakratyuu 2010-12-21 21:20:27
×勘定 ○感情 自分も些か感情的でしたね。
灰雪 @gray_snow_ 2010-12-21 21:24:47
当の希有馬氏は今頃可愛い嫁と仲良く寝ているというのに、ここで口論しているお前らときたら
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2010-12-21 21:48:38
想像なので間違ってたらすみません。まとめられてるツイートはおそらくただの井戸端会議の延長だったのでは。下種な妄想をさも事実であるかのように語ろうと、それが井戸端会議で留まっていればさほど問題にはならなかったでしょう。ところが、それをtogetterにまとめた人がいた。そうなると話は違ってきます。主婦属性以外の人も見る訳ですから
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2010-12-21 21:59:34
町内会の掲示板に人の悪口を言った録音を起こされて張り出されたようなもんです。そういう意味ではここにまとめられた人たちはある意味気の毒かも。それと、女性は共感性に優れていて自分のことのように人に共感することが出来ますが、反面、自分と他人を分けて考えることが出来ない人も多いです。あくまで自分の考えなのに他人もそう思ってるとすり替えてしまうんですね。どんな話であろうと共感するのは結構ですがそこを忘れると痛い目に遭います
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 2010-12-21 22:08:34
聖人君子でもない限り悪口を言ったこともない人はいないでしょうが、言うなら場所を考えないと逆に自分の立場が悪くなることもありますよと。昨日も書きましたが
しばやん @shivayan 2010-12-21 23:50:22
昨日から続いてるのを見ていていい加減うんざり。 議論がまるで噛み合ってない。 批判する側は「夫婦間の間の事でも発信した以上公的」とか 「しょせん女という言葉を使う事自体に差別意識を感じる」とか 言ってるけど、全然そういうものじゃないでしょう。 批判している人はあなた方が井上氏から直接言われたなら 批判しても全く問題ないですよ。関係者でも問題ない。 だが、あなた方当事者じゃないでしょう。夫婦間の愚痴を字面だけ捉えて何を文句を言ってるのか。井上氏と月さんの関係性を無視して差別主義者って純粋に失礼ですよ。ってか
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-21 23:54:19
@chasyan更によくわかんなくなってきましたね。女性の優位性ってなんでしょう。まあ仮に女性の優位性を認めているってのが女性のものの感じ方(仮にここでは「下らない映画でもつい泣いちゃう」とか)を否定していないっていう意味ならその後の「こういうやつらが映画をダメにする」って表現に矛盾が生じてしまいますね。
しばやん @shivayan 2010-12-21 23:58:36
正直気持ち悪い。何故そんなにあっさり断言できてしまうのか。 「所詮女」という発言だってそこら辺の女性が「男なんて・・・」 と愚痴ってるのと同じ。別に本当にすべての女性がそうだなんて 思ってないし、普通は聞く方だってそんな事わかってる。 ただ嫌な事があったんだろうなと思って、聞いてあげてるもの。 赤の他人がそう愚痴ってるのも許せないというなら外なんて 歩けないでしょう。誰だって愚痴りたいとき位あるでしょう。 そういう時にtwitterってあるんじゃないんでしょうか。 逆に言えばtwitterってその程度のも
しばやん @shivayan 2010-12-21 23:59:52
そういう時にtwitterってあるんじゃないんでしょうか。 逆に言えばtwitterってその程度のものでしょう。 人の愚痴に何をそんなにエキサイトして叩くのか。 余裕がなさすぎる。人の愚痴くらいはスルー出来ないのだろうか。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-22 00:01:51
@greenlion1987 日本の自称フェミの皆さんは女性は抑圧され差別され続けてる被害者と標榜して疑われませんが、恋愛至上主義が蔓延している現代において、女性が社会的に優位な場面もあることは否定できません。その中で、いわゆる非モテ系のオタの一人として希有馬屋さんは、そういう女性の優位性を認めてらっしゃるって話ですよ。まあ、今はお幸せな結婚生活送ってらっしゃいますが。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:02:31
で、まだそんな基本的なところでひっかかってる人がいるようだから改めて説明すると、ラブラブな新婚さんがラブラブだからこそ好意があること前提で「お前ってバカだなw」とか「あなたって本当ダメな人!」とか言い合うことがあってそれは当然差別じゃない。で、でも今回のことは発言者さんが公共の場で発言しているということ。「妻って~」じゃなくて「女って~」ってくくりでものを言ってしまったこと。更に発言者さんが「女の多くがそうだ」と思ってる「ヤマトみたいな映画で泣く」行為は「映画をダメにする行為」だと発言者さんは言ってる。そ
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:07:40
(上の続き)それが差別。 @chasyan恋愛至上主義だから女が優位ってのは女には非モテはいないという認識でokですか?それとも体だけ求められること=モテて優位で羨ましいってことですか?この話はまた長くなるから置いとくとしてもやっぱり「被差別者(あるいはそうだと感じている人)はちょっとくらい差別してもいいじゃん」ってことになってしまうんですが…。
しばやん @shivayan 2010-12-22 00:11:06
あまたこそわかってない。 twitterがいつ公共の場になったんですか? twitterって呟くって意味ですよね。 確かに影響力はある。だからと言ってあなたが公共の場だと 定義しているからと言って他人にも同じ意識を求めている時点で 他人に自分と同じ考え方を強制している事になる。 あくまでtwitterの使い方や場としての認識などは個人が 考えるものであって、人に強制されるものなんかじゃない。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-22 00:11:11
@greenlion1987 なんども言わせないでください。公共の場であろうが二人の関係の話であることに変わりはなく、何も事情を知らない第三者が口をだす権利のある話じゃありません。そして希有馬屋さんは「視聴者に媚びた作品がジャンル全体を堕する」という、よくある言説をされているだけで女性差別ではありません。ひょっとして貴方も原文中で言及されている「高校生」を女性だと脳内補完されてるんですか?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-22 00:19:20
@greenlion1987 失礼ながら。人の発言を、持論に都合の良いように妄想で補完して結論づけ、また言ってないことを勝手に付け加えるような人との対話は時間の無駄だと判断させていただきます。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:25:35
@chasyan本題はあくまでノロケでもそうじゃない部分があるでしょう。普通のノロケにちょろりと差別を無自覚に挟んでるから非難されてるんですってば…。高校生の性はどっちでもいいですけど、その前段階で「女って…」って言ってますから。女は全部そう!とまでは思ってないだろってくらいわかりますよwただ大方そういう傾向があるとは考えているのでは。で、その特徴が「映画をダメにする」って言っちゃってるんですね。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:30:17
@chasyan後ちょっと話ずれますがその映画論でものを語るなら視聴者に媚びる映画しか作らない制作側や手堅いものしか作れない制作構造が非難されるべきで、媚び映画(わかりやすい感動系映画)で泣く人やその感性は映画がダメになる原因とは言えないですね。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:35:34
@shivayanああ。そこからでしたか。んーと、つぶやきって誰でも見られるものですよね。そこに色んな反応があるのは当然のことですよ。「嫁日記面白いです」って言う人もいれば(個人的に嫁日記というのを今回初めて見ましたがそれ自体は面白いと思う)「今の表現おかしいですよ」と言う人もいるだろうってくらい想像できませんかね。それは思想の強制ではなくただの事実ですよ。
しばやん @shivayan 2010-12-22 00:36:03
>ただ大方そういう傾向があるとは考えているのでは。 あなたの想像にすぎないと思います。想像で人を非難するのは 如何なものでしょうか。 >その特徴が「映画をダメにする」って言っちゃってるんですね。 全然違います。その特徴自体の是非ではなく、製作者側がその特徴に媚びて映画を作ることが映画をダメにしてしまうと言っているのです。 chasanもそう書いてるように読めるんですが。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:39:12
逆に『あなたの「感じ方」がずれている、これを差別だと「とらえること」はおかしい』ってのは考え方の強制ではないんですかね。別にうちは差別発言は即刻削除されるべきとかそういう輩はつぶやくななんて言ってないんですよ。ただ自覚はした方がいいし反論があることくらい覚悟しようやと言ってるだけ。
しばやん @shivayan 2010-12-22 00:41:04
別に誰でもは見られないでしょう。 意図的にフォローしないと見られないのでは? まぁこれはこのtogetterという存在自体の是非に関わってくる 議論だとは思いますが、私は基本的にはtwitterというのは 個人が自分がその時々感じたことを呟き、その人に興味がある人が フォローしてそれを見るというのがtwitterだと思います。 別に駅前で叫んでるわけでもなし、無理矢理読ませているわけでもなし。そういうのは公共の場とは言わないと思います。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:42:59
>製作者側がその特徴に媚びて映画を作ることが映画をダメにしてしまうと言っているのです。 chasanもそう書いてるように読めるんですが chasyanさんは、今一応「発言者さんはこういうつもりだった」って説明をしているんですよね。でこれ読んでみて下さい。http://twitter.com/KEUMAYA/status/13967347425484800
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 00:47:24
どっちが誤読したり言葉以上のことを妄想してんだかって話だよ本当に。
しばやん @shivayan 2010-12-22 00:47:27
差別だと捉えるのがおかしいとは思いません。上の方に書きましたが、不快、差別だと感じ叩くべきだと感じるのは個人の感性だから否定しません。だけど、感じることと実際叩くのは違います。 「それって差別じゃない?」と感じ叩く前にその言葉の裏にある 個人間の関係を考慮すべきだと言っているのです。 もしかしたら月さんはそう言われて喜ぶのかもしれないし、お互いに一種の愛情表現として定着しているかもしれない。 そして「所詮女性は・・・」という台詞は単なる愚痴です。 愚痴に対して大真面目に議論して非難するのはおかしいですよっ
しばやん @shivayan 2010-12-22 00:48:32
愚痴に対して大真面目に議論して非難するのはおかしいですよって 事です。要は私とあなたでは愚痴を愚痴として許容できるレベルか そうじゃないかってラインが違うだけです。 だから私は過敏だと言ってるのですよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-22 00:48:37
公共の場で話されていようが、身内の関係の上に成り立ってる話に、何も知らない第三者が妄想で差別者と決めつけて言葉の暴力を振るう権利はない。批判という名の暴力を振るう権利などない。していいのはせいぜい個人的な不快感を表明するか、事実関係の間違いを指摘することだけ。こんな単純なことがどうして分からないんでしょうね。
しばやん @shivayan 2010-12-22 00:56:16
あのですね。真面目な話、映画を作るのは製作者であって泣いてる人じゃないですよね?泣いてる人がいくら泣いたって映画を作る人がちゃんとしてればちゃんとした(変な言い方だ)映画ができるんですよ。ただ、こういうキムタクが出てくれば泣くという部分を 利用してそこに媚びて作ろうとすると変なものができてしまう。 売れるためにキムタクを出さなくてはいけなくなる。 そういう姿勢が映画をダメにするって言ってるんですよ。 何度も言ってますが字面だけ捉えて話をしようとしてもダメです。 オタクにはオタクの暗黙の了解に近いコンセンサ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-22 00:56:20
妄想にされてしまった。一ファンとしてではありながら、ゲームぎゃざで仕事をしてらした頃からかれこれ10年ほど井上さんの事は存じ上げてるんですがw
しばやん @shivayan 2010-12-22 00:59:47
オタクにはオタクの暗黙の了解に近いコンセンサスというか共通認識みたいのがあってですね。それを持ってる人はこういう発言の 真意がわかるんですよ。人の発言を字面でそのまま受け取ってはダメですよ。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 01:04:57
@shivayan>個人間の関係を考慮すべきだと言っているのです。もしかしたら月さんはそう言われて喜ぶのかもしれないし… だから今その論点関係ないんですってば…。この妻が可哀想なんて誰も言ってないですしね。あと愚痴だから細かいことつっこむなってのは気心の知れた仲良し相手(それこそそのコンセンサスとやらが通じる人)に言うならわかります。
しばやん @shivayan 2010-12-22 01:12:58
そうすると結局twitterをどう捉えるかという事だと思います。 あなたはここは公共の場であって、どんな発言をしようがそれが ちょっとした愚痴であっても不快に感じる人がいる以上非難されて しかるべきだと主張なさり、私はtwitterはあくまで個人の呟きを 興味のある人が見るべきで見ない自由がある以上愚痴までとやかく 叩くべきではない、ましてや夫婦の間の愚痴なぞ真面目に議論するのではなく、多少は受け流してやれば良いという見解の相違です。 正直な見解を申し上げれば、あなたのように細かく発言を縛られていくと今後
しばやん @shivayan 2010-12-22 01:15:36
正直な見解を申し上げれば、あなたのように細かく発言を縛られていくと今後twitterに発展的な未来はないと感じます。 そして人間はたまにはそんな愚痴も言いたい時もある生き物です。 上にも書きましたが呑み屋で愚痴ってるのと同じレベルです。 あそこはtwitter以上に公共の場だと思いますが、別に誰も 真面目に差別主義者だと叩いたりしません。それをどう捉えるかです。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 01:53:15
@shivayanいろんな意見が嫌ならいろんな人がいる場で発言しなきゃいいと思いますけど…。なんかすごい大切な主義主張だったらそう簡単には言えないですけどあなたが思うには「内輪ネタが理解できる人に向けたただの愚痴」なんですよね。そんで個人的にはそんなに批判的意見を拒絶する理由がよくわからないんですけど。別に何もあなたたちは制限されていないですよ?それおかしいって指摘されているだけで、反論も自由ですよ。
ザムザ @zamuza 2010-12-22 02:46:22
shivayanさんに同意かな。ちょっと違う所からだけども。中国ネタで言うと「アルヨ」を現実に使う中国人は現実には少なくとも多数派ではないけど、中国人キャラの言葉として認識されてる。そこにあるのは言葉の属性で、実態ではない。
ザムザ @zamuza 2010-12-22 02:49:44
「アル」自体は1870年頃外国人と話す為に作られた横浜ダイアレクトという簡易な言語の影響があるそう(だから原典のイメージでは少なくとも知的で話せる人物なんてイメージはない)だけど、最早そんな歴史的事実を踏まえる事もなく、記号は記号として使っている。
ザムザ @zamuza 2010-12-22 02:53:46
「これだから女は~」も、実際の情況や歴史認識を踏まえて悪意を込めていたり政治的状況下であったりすると問題視もされると思うけど、日常で使用してる限りでは”潜在意識の中で差別的思考がある”かも、実は怪しい気がする。現実にアルヨ中国人がいないと理解し、しかし意識せず中国人キャラを描くように。
ザムザ @zamuza 2010-12-22 02:56:34
そういえば「部落」もそうかも。東北とかでは”集落”を意味し、一切差別的な認識も意識もなく現実にその呼び方で差別されている人もいないという(別の言い方はするらしいけど)から、もし知らずにネット上でその人が書いても、その人の意識が差別的であると断言出来るかといえば…。
ザムザ @zamuza 2010-12-22 02:59:47
ある言葉である人が傷ついたり憤る意識と、その人の脳内の意識が完璧に合致するかは怪しいって事ね。気にするなとは言わないし批判したくなるのも分からないではない。ただ決め付けるのは「良くない」というよりは「怖い」と思う。
枢斬暗屯子 @SusanAntonko 2010-12-22 06:21:01
結論として、@misutokeroro@shiroikiriが希有馬氏のツイートした言葉に対する反応を使って悪戯に、そして恣意的に希有馬氏を「悪」と決めつけている様に誘導した、と言う事だな。特に@shiroikiriは己の無能さをコメント欄にさらけ出して「自分(@shiroikiri)は馬鹿ですよ」と自己紹介してるしw
灰雪 @gray_snow_ 2010-12-22 06:50:12
@tonamimaira氏のコメ「だから外国人女性と・・・わかるでしょ?」の方がよっぽど差別的だと思うんだけど、ここで希有馬氏を批判している人たちはそこには突っ込まないんだ。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 08:11:47
言葉を使ったコミュニケーションツールを使ってるのにここまで言葉そのものを無視していいと考えている人が多いことが怖いですよ。上の人達の様に「女って…」のが100%冗談で「映画をダメにする」ってのが実は泣いてる人にかかっていないと解釈するなら確かに発言主に差別意識はないんでしょう。ただあの文章からそれを読み取って当然って考えちゃうのは痛いっすよ。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-22 08:16:24
@gray_snow_もし、劣っている存在だから「同様に劣った存在である」外国人女性としか結婚できないという意味でtonamimairaさんが最初にそのセリフ言った人に同意してるなら差別的でしょうね。ただここでそれにつっこんでも話がわやくちゃになるだけですね。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-22 14:20:08
greenlion1987さんの認識は、原文中で言及されている「高校生」を女性だと脳内補完した誤ったものですのでご注意を。原文中で泣いていた描写をされていたのは、同年代の中年女性、OL、そして【高校生】です。この高校生が女性であるとはどこにも書かれていません。 http://togetter.com/li/78314
@misutokeroro 2010-12-22 15:20:33
chasyanさんが登場するトゥギャッターはコメント欄が異常に伸びる法則
室町幕府十代将軍 @oskimura 2010-12-22 18:56:30
ウザイのはたしかだが。普通に共依存じゃないの?
灰雪 @gray_snow_ 2010-12-23 00:17:33
@greenlion1987 「劣っている存在だから「同様に劣った存在である」外国人女性としか結婚できないという意味」普通にそうとしか読み取れないですが。要するに、気に入らない希有馬氏を批判したいだけだったんですね。もっと酷い差別主義者を見逃してでも。
uma @bunko2010 2010-12-23 02:17:30
確かに件のコメントは「うわぁ…」と思ったけど(外国人差別とは違うニュアンスで受け取りましたが)、まとめに対するコメントじゃなくて、コメントに対するコメントは収集がつかなくなるので他の場所でやった方がいいんじゃないですか?もうすでにグダグダになってますし。それに指摘していないのは希有馬さんを擁護してる人も同じですよ。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-23 10:59:05
これに絡んでhttp://twitter.com/suzukohitomi/status/16866515894673408@minowa_ 売女って…言っていいことと、悪いことがあると思います。酷いですねこれ”という性労働者差別発言を見つけてすげえなと思うなど
紙魚 @silver_fishes 2010-12-23 11:07:26
あと@shiroikiriさんのことを「差別する傾向のある人は~」とか引いてキメてらっしゃるように見る人もいるかもしれませんが、本発言主は「いじめの原因に民族差別が!」と怒りながら「朝鮮人からのいじめがよくありましたよ」と言われて「知ってるけどそれはおいとけよ」と答えた(http://twitter.com/han_org/status/28776584824)ような差別人なので、これは考えオチのギャグです。みんな笑ってあげましょうね。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-23 11:55:43
@silver_fishes 「売女」が罵倒語として成立するという前提を無視してでも「差別だと言った側が実は差別者で、だから今回の指摘は無効です」ということにしたいんですね。「売女」って言われて怒るのは差別じゃないし仮にそれが差別だとしても今回の話とは全くの別問題なんですけどね…。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-23 12:02:01
あとここで「多分こうだったに違いない」と漫画化さんを擁護してる方は元の漫画家さん本人のツイートを見たらいいかと思います。んでとりあえず、「差別」って言葉とかにアレルギー反応示さずにもう一度きちんとまとめられたツイートを読み直した方がいいと思います。「え!?そこ!?」っていう誤読をしてる人が多いですから。(「個人間の話なのに…」とか)無理に読みなおせとは言いませんがね。
clapon @claclapon 2010-12-23 12:12:13
ネタ話に差別とかいうヒステリー女が噛みついてる、と思っている人は冷静になったほうがいいです。元々は単なるツイートですしtogetterで纏められているから糾弾しているように見えるだけ。メディアに流されてますよ。差別とは何かということと、批判するのも自由ということをよく考えてください。
@yuki_doke 2010-12-23 13:34:00
批判するのは自由ですけど、何やっても良いって理由にはならないです。本人に「そんなことない」って言えば済む話を、グチグチと掻き回して酒の肴にするなんて趣味が悪すぎる。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-23 13:43:40
“「売女」が罵倒語として成立するという前提を無視してでも「差別だと言った側が実は差別者で、だから今回の指摘は無効です」ということにしたい”意味が判らな過ぎる(笑)。「『売女』が罵倒語として成立するという前提」が差別でなくて、じゃあ何なのか。別に差別者が人の差別を論ってもそれ自体はしかたないでしょ。そうしているなら自覚はあるのかな、とは思いますけれど。自覚なしに「差別はダメだ」と言ってるならそりゃあダメですよね、と。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-23 13:57:01
“「売女」が罵倒語として成立するという前提”を否定してかからない人が女性差別否定側に回ってるって面白い。「けんとうちがいな『せいぎかん』にかられてじょせいさべつをむじかくにたれながしてるかわいそうなこたちとはこれいじょうかかわりたくない」(shiroikiri風に、http://togetter.com/li/80361)とかいえばいいのかな。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-23 14:01:40
@silver_fishes 売女が罵倒として成立することはどう考えても売女差別です。売女と、ある女をののしる男にはそのある女への憎悪が感じられる。だから売女と言われた女は怒るんです。わかりますか?しかも「女性差別なんてしてないやい」「売女!(という罵倒)」って最悪のコンボだって理解できますか?
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-23 14:05:26
@silver_fishes ちなみに売女が罵倒語として成立することについて自分はすごく反感を覚えますよ。それについて一日中つぶやけるくらい批判もできます。ただ、なんで売女を馬鹿にする意味で使う人を責めずに「売女って言われて怒るなんて売女を差別していますね!」なんて言われた方の女を批判しなきゃいけないんでしょう。もう脳みそがとけちゃいそうです。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-23 14:21:16
“売女と、ある女をののしる男にはそのある女への憎悪が感じられる。だから売女と言われた女は怒るんです”(笑)。じゃあ「『売女だなんてひどい』には売女への蔑視が感じられる。だからそれを聞いた売女は怒るんです」もあり得るじゃないですか。「女性差別なんてひどい」「売女だなんて!(という蔑視)」はいいコンボなんですか? 大体「女」の字源には「感じられる」どころでなく明確に「女への蔑視」がある(http://bit.ly/eYdBgj)のだそうですが、それはどうするのかなあ。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-23 14:31:38
“なんで売女を馬鹿にする意味で使う人を責めずに(略)言われた方の女を批判しなきゃいけないんでしょう”「言われた方の女」? suzukohitomiさんは売女と「言われた」んですか? 事実でない場合はお答えできないです。あと「人を踏む人間」を叩く人は山ほどいますが「『誰も人を踏んではいけない!』と言うために人を踏み台にする人間」はあまり叩かれない上「判ってる人」扱いされたりする。だから「踏んでますけど?」といっているんですよ。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-23 14:34:57
@silver_fishes 怒ったら「売女を馬鹿にしてるからひどいと言ったんじゃなくて、ある男が『これを言えば傷つくだろう』という下品な悪意をもって自分にものを言ったことにひどいと言ってるんですよ」って言えばいいんじゃないですかね。仮に「私は売女は嫌いだから売女なんて言われたくない」っていうなら「それは差別ですけど」ってのが自分の意見です。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-23 14:43:12
@silver_fishes ああ、ひどいって言ってる人と言われた人は違うんですね。そこは単純に読み間違えてました。すみません。どちらにしろあまりにも幼稚な作戦だから売女問題をふっかけるのはどうかと思うという考えに変わりはありません。女の漢字が~とかいう話も意味がわかりません。どっちも「ねえねえA君も差別してたよ!だから僕を怒らないでA君に怒ってよ!」って言うことですよね。それって「これは差別ではないのに差別だなどと言わないで下さい」という意見には繋がらないですよ?
紙魚 @silver_fishes 2010-12-23 15:04:09
“下品な悪意をもって(略)って言えばいい”じゃあはなからそう言えばよく、「売女なんて…」と言う必要ないでしょ。ヤマトが不出来ならそう言えばよく、「これに泣くやつなんて…」と言った結果こうなってるわけでねえ。“だから僕を怒らないでA君に怒ってよ!”と言ったことも“「これは差別ではないのに差別だなどと言わないで下さい」という意見”に繋げたこともないつもりですが…? 読み間違いじゃないですか、また。幼稚な正義をぶん回したってどうなのそれ、という話です。
ザムザ @zamuza 2010-12-23 18:36:46
確かに「女は~」の後「OL」と言ってるから女性全体括ってますね。失礼しました。@greenlion1987 上の人達の様に「女って…」のが100%冗談で「映画をダメにする」ってのが実は泣いてる人にかかっていないと解釈するなら確かに発言主に差別意識はないんでしょう。ただあの文章からそれを読み取って当然って考えちゃうのは痛いっすよ。
ザムザ @zamuza 2010-12-23 18:43:26
ですね。きちんと読み込んでから発言しないと…論点ズレてました。…反省@greenlion1987別にうちは差別発言は即刻削除されるべきとかそういう輩はつぶやくななんて言ってないんですよ。ただ自覚はした方がいいし反論があることくらい覚悟しようやと言ってるだけ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-23 21:38:00
ネット上、要は全世界に公衆配信されている場。そこで特定の相手に悪意のレッテルを貼る事がどういうことか。かつて関東大震災の後に「朝鮮人が井戸に毒を投げ込む」という根も葉も無い噂が流れました。噂をした人は軽い気持ち、おそらく恐怖心に駆られての事だったでしょう。しかしそれがどういう結果を生んだかは、ここにいらっしゃる皆さんには語るまでもないことでしょう。「差別」というレッテルが軽い?アレルギー?ふざけないで頂きたい。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-23 22:15:46
百歩譲って例え希有馬屋さんが女性に対して偏見を持っていたとしても、それは誰も不幸にしない。なぜなら言及されているのは善悪の話ではなく、感受性の違いの話だから。それに対して希有馬屋さんの差別を指摘している側は、差別が社会悪であることを自覚しながら、希有馬屋さんが差別という社会悪を犯した罪人で、それはミソジニー(女性憎悪)に根ざした行動だと批判している。すなわち彼の悪意を捏造してそれを公に流布している。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-23 22:26:03
それに対して「希有馬屋さんは差別をしていない。少なくとも彼に悪意はない」と指摘されると、「差別なんてどこにもないことにしたい人たちの戯言」だの「差別を重く捉えすぎ」「糾弾なんかしていない」と自分たちの責任から逃げる。挙句に「差別をしない人間なぞいない」などと差別を肯定しだす。ああ間違いない。こういう人達が差別の苗床となるんだ。無意識じゃない。自分の責任から逃れるために差別を利用し、その事実から目を逸らすんだ。
@1988sawahiro 2010-12-24 00:01:39
希有馬屋氏のツィートを拝見しましたが、私もどこにも氏の悪意や女性蔑視の印象は受けませんでした。むしろ、安易なお涙頂戴映画に女性が釣られ、そのせいで名作の観客動員数が奪われ、このままでは日本の映画文化が衰退してしまうのではないか?という氏の危惧を強く感じました。周囲の泣く女性のせいで映画観の中でさぞや肩身の狭い思いをしたのでしょう。 そもそも、現代はかつてない女性優遇時代。その中にあって女性差別と感情的に大騒ぎする方がおかしいのです。レディースディーや女性専用車両などは、その極みでしょう。感動と涙は関係ない
@1988sawahiro 2010-12-24 00:02:18
感動と涙は関係ないならばこれから一切女性の涙は信用しないことにします。自業自得ですね。
@1988sawahiro 2010-12-24 00:08:46
女性はもう少しキムタクだのイケメンだのに釣られないで映画の本質を見るべきです。だから馬鹿にされても当然です。
@1988sawahiro 2010-12-24 02:00:36
頭の軽い女性達が安易に糞映画に涙する。「ああ、こういう奴らが映画を駄目にするわけね…」これは至言だと思います。全く同感です。
紙魚 @silver_fishes 2010-12-24 14:17:40
“女性に対して偏見を持っていたとしても、それは誰も不幸にしない。なぜなら(略)感受性の違いの話だから”感受性も人それぞれで、それと違うのに「女のパターン」で一括りにされるのは不幸だと思うけどなあ。“「差別をしない人間なぞいない」”からこそ“その事実から目を逸ら”さないことが要るわけで。「自分は差別してない」と思い込んでたら“自分の責任”なんて感じようがないでしょ。正義として行われる差別はとても恐ろしいよ。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-24 14:55:19
@silver_fishes もちろんそれが社会的評価に繋がっていれば問題ですが、本件はあくまで希有馬屋さんの内心の話ですから。silver_fishesさんご自身も仰っているとおり、感性は人それぞれ。で、希有馬屋さんがこう感じ、こう考えられることもその「それぞれ」の中のひとつに過ぎません。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010-12-24 15:12:52
@silver_fishes そして「差別をしない」と「差別的な考えをしない」も別物です。後者は内心の問題に過ぎませんが前者は行動の話。育ってきた環境等の影響で、ナチュラルに差別的な考えをしてしまう可能性は誰にもあるかもしれませんが、誰もが「差別をする=不当に相手を区別し貶め排除する」訳じゃありません。そして正義として行われる差別は怖い。おっしゃるとおりです。ここで希有馬屋さんを差別者扱いしている人達がその典型例ですね
@momijisaba 2010-12-25 04:34:31
こういうまとめ方されるとアレをアレだと指摘する人がより一層アレだとよくわかりますね。
@1988sawahiro 2010-12-25 13:23:01
文化っていうものは古今東西、男が作って女が滅ぼすと相場が決まっています。皆が思っていてもなかなか言えなかったことを代弁しただけなのに、これだけ文句を言われる希有馬屋さんはむしろ被害者だと思います。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-27 13:55:05
@zamuza いえいえ。反論とかは別にいいんですけどzamuzaさん以上に論点がズレてる人、中身のない野次が目立ったんでここにコメントし始めましたが、一人でも理解してくれる人がいてよかったです。後返信遅れてすみません。
みどりのらいおん @greenlion1987 2010-12-27 14:03:08
>文化っていうものは古今東西、男が作って女が滅ぼすと相場が決まっています。 そう。正にこういう「世間の今までの常識(=偏見)」への批判だったという訳です。そこを妙ににごすから「そんなことは言ってない」とか「個人的な話なのに」とか訳わからん流れになっちゃったんですね。漫画家さん本人はもう了承している様だからいいですけど。
あっちゃん @acchan_nike 2011-07-23 08:02:51
何かを言おうとして、結局面倒臭くなってやめた。たかだか、犬も食わない何とやらに、ここまでコメントを付けるほどのことかと。ミソジニー?何それこわい。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2011-08-28 13:59:24
ラディカルフェミニストがどういう理由で『私的領域おいてまで指摘』せざるを得ないというのは理解できる。ただ、その指摘にも方法はあるでしょう。最初から『ミソジニー丸出しだな、お前』とか『吐き気がするわ』とか『気持ち悪い』と言われて、それで指摘されたほうは納得するんでしょうかね。そんな方法の指摘をとるからこそ、『フェミニストは余計なお節介』というレッテルを貼られてしまうんじゃあないでしょうか。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする