家入一真さん@hbkrの「プロとアマの違いなんてなくなるという話 」

「プロフェッショナルとアマチュア、メジャーとインディーズなんて境界線は全て曖昧になり、今までプロとして食えてた人が食えなくなるんだよ。儲かるのはプラットフォーマーだけ。」 by 家入一真さん@hbkr

プロフェッショナルとアマチュアの境界とは?
正当な対価が支払われないことが問題の本質なのか?
ちゃんと考えないとそのうち食いっぱぐれるかもよ?
そんな警鐘を鳴らす家入一真さん@hbkrの連続ツイートをまとめ 続きを読む
てみました。
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  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 02:45:52
    抗議する意味がわからない。無報酬でも実績を作りたい子が応募すればいいだけの話し。業界を守れ!とか言って、結局食いぶち守りたいだけなんだよ。区が無報酬デザイナー募集…抗議殺到、計画中止 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://t.co/OzI18b8Smv
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 02:47:51
    遅かれ早かれ、単純な請け負い制作の単価はどんどん下落していくよ。こんなとこで抗議してる場合じゃ無いと思うけどね。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 03:01:57
    将来の不安や閉塞感などで焦る気持ちはわかるけど、戦うべき相手を見誤っちゃいけない。戦うべきは行政なのか?違うよね。本当に業界の事を考えるのなら、今一番にやらなきゃいけない事は他にあるはず。お上を叩く事で動員して一致団結しても、安心感は得られるかもしれないけど何も変えられない。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 03:11:27
    個別で潰してもしようがないと思うんです。それに要求している訳じゃなく公募です。金銭以外の価値をそこに見出す人だけが応募すればいい RT @HAZE_ba: @hbkr 行政が当たり前のように無償でデザインを要求しているという事例が、そういう案件が横行するきっかけになることが問題
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 03:31:06
    無償でもやりたいという人がいる限り、こういった公募は増えてくだろうし、そもそも今回の様な抗議行動を毎回とってたら、それこそ最終的には安価な海外に仕事を発注する様になりますよ。国内の業界的にそれでいいんですかね?
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 03:44:25
    クラウドソーシングなどの登場による制作対価の引き下げも近い話なのかもなあ。「正当な対価を!」と声高に叫んだ所で、その安い金額で仕事を受ける個人が、国内外問わずいる限り、対価は下がり続ける。プラットフォーマーや案件ごとに文句を言ったところで何も変わらない。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 04:01:48
    …とここまで書いて、正当な対価というものすら崩壊しつつある時代なのだなあ。と。ビール飲んでる。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 04:08:55
    今回の抗議した人たちって、老人雇用のせいで若者が就職できない!とか、無償ボランティアのせいで労働対価が下がる!とかそんな感じの思考なのかなあ。それは違うと思うんだけどなあ。飛躍しすぎ?
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 04:09:14
    ほんとシンプルにそう思いますよ。 RT @yasutaketin: @hbkr 自分でビジネスを始めて付加価値を探すのがいちばん早いと思うんですよね。文句を言うよりも。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:02:44
    参入コストが急速に下がってくなかで、本当の意味で一億総クリエイターの時代がやってきてるよ。出版もデザインも音楽もファッションも絵画も、極端な事を言うと消費者数を作り手が上回る時代がくる。その中でクリエイターがやるべき事は何か。業界という名の共同幻想を守ってる場合じゃ無いんだよね。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:08:17
    一億総クリエイター時代がくる!なんて理想郷の様に僕もみんなも口にしてたけど、そんな時代が本当に訪れた時、プロフェッショナルとアマチュア、メジャーとインディーズなんて境界線は全て曖昧になり、今までプロとして食えてた人が食えなくなるんだよ。儲かるのはプラットフォーマーだけ。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:14:34
    避けられない流れの中で、これらの事をある意味警告の様に発信し続けてるつもりなんだけど、旧来の人たちにどれだけ伝わってるのか不安になる。表現者はニコ動の登場に喜んでる場合じゃ無いんだよ、まじで。表現者が表現だけでは食えない時代がくるんだよ…
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:25:57
    例としてファッションモデルなんかはわかりやすくて、モデルという職業がコモディティ化した結果、「読者モデル」なんて読者なのかモデルなのかよくわからない曖昧な職業が登場し、渋谷で石投げりゃ「読モ」に当たる様な時代。結果、モデルのハードルは下がり、食えてたモデルも食えなくなってきてる。
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:32:22
    電子出版がやってきてそれまで夢のまた夢だった出版が誰でもコスト低く出来るようになる。ニコ生の登場で誰でも不特定多数へ生放送が出来る。3Dプリンターの普及化で誰でも造形士になれてしまう。全て同じ流れ。コストもハードルも下がり、プロがプロたりえてた部分がコモディティ化し均一化していく
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:45:04
    プロとアマのプライドや質の違いなんてものはより曖昧になっていくのではないかと RT @marico0929: @hbkr 単純にプロのプライドが刺激されて表現の質が向上する、とかいう考えは甘いのでしょうか。その上で高クオリティのものを評価する業界のシステムが必要
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:55:51
    個人でやれて、法律で守られてる職業以外すべてかなあ。美容師とか RT @poyon62: @hbkr 他に近いうちにコモディティ化される職業はなにが考えられますか?
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 05:57:25
    いやだからプロとアマの違いなんてなくなるという話 RT @swedenstyle_com: 街のイメージという大事な仕事はプロがやるべき@h_naotake: 練度の低い人や実績上げたいだけの自己中デザイナーに街のイメージを操作されることがたまらない
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 06:01:11
    そうですね、現状の解はそれしか無い気がします。だからこそ皆が小銭しか稼げない時代なんです RT @kamiyamasahiko: @hbkr クリエイターはSNSを通じて、自分の周辺にプチ共同体と商業圏をつくって、生き延びるしかないという津田さんの新刊の主張に行き着くのだと
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 06:09:34
    そうですね。個を中心とした経済圏にも近い話かもです。僕は携帯が既に止まってます。 RT @_ehita_: @hbkr 制作物を商品として考えるんじゃなくクリエイター個人を商品として考えてる人に向けてなら無報酬で依頼してもいいんじゃないの、と(もうすぐガスが止まります)
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 06:15:10
    僕はたくさんの方の意見をTwitterを通じて知りたい。自分の意見に自信がある訳でも無いし…笑。Twitterで発言力のある方は発言が強すぎて反論以前に批判しか出来ない感じあるなあ。怖いもん…
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 06:21:49
    わからなくも無いですが、僕にはとても前時代的に感じます。アマとプロの差は何でしょう? “@swedenstyle_com: アマも自由に発信できる時代になったけど、アマと変わらないとしたらプロの仕事とは言えないと思う。北欧の場合はデザイナーのレベルが高くてアマは太刀打ちできません
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 06:28:23
    良/悪の価値観が多様になり、個々の好き/嫌いに移行しつつあるのでは。みんながみんな、イイ!と思う音楽はもう出てこない気が。 “@atomdrums: @hbkr 音楽で言えば既にプロとアマの境界線は曖昧なように思います。上手く言えないですが、本当に良い人が食える時代になってる”
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 06:31:45
    支援の場が増える→プロアマ問わず表現者が増える→従来の人も表現だけでは食えなくなる→兼業クリエイター “@J8_uWtaku88: @hbkr 表現だけでは食えないとはどういうことですか? クリエイター推奨プログラム、YouTubeの広告収入など支援の場は増えていると”
  • 家入一真 @hbkr 2013-03-03 06:45:01
    あああ寝る前に。僕にできるのはこういった考えるきっかけ作りだけだと思うので、考えてみて自身のフォロワーに向けて自分の意見を発信してもらえたら嬉しいなと。僕のフォロワーさんの大半も何かしらモノを作り出してる、作り出そうとしてる方々だと思うので。意見は全て目を通してます、ありがとう〜

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コメント

  • スズキ@トランジスタハウス @szkx 2013-03-03 18:00:41
    ラインの単純作業は機械が担当するようになった、機械では出来ないチョイ複雑なことは労働賃金が安い海外でやってもらうようになった、高いレベルで「頭脳労働」をしていない領域は早々に安い労働力に食われていくというだけのお話だと思っている
  • たるたる @heporap 2013-03-03 18:26:00
    Webデザインはまさに1億総クリエイター状態ですが何か。
  • たるたる @heporap 2013-03-03 18:27:55
    確かに相応の技術が必要な物、素人レベルでは作れないものはあります。でも、そういうのは依頼主が嫌うんですよ。料金が高くなるならそういうのは作らないって。それでも作ろうという人(会社)はごくわずかですし、多くの制作者はそういう仕事はもらえません。結局、ボランティアと言えるような金額で請け負うしかないのです。
  • たるたる @heporap 2013-03-03 18:36:47
    テンプレートを使って簡単に作れる事が多いですから、品質はむちゃくちゃ低いというわけではないです。テンプレートというのは例えば、プレハブのようなものです。ただ、それに引きずられてオーダーメイドでもテンプレートと同じレベルの料金で依頼してくる素人仲介業者も多いと思います。
  • たるたる @heporap 2013-03-03 18:46:38
    件の募集も、そういうウェブデザインの状況を見てのことではないでしょうか。プログラム関連は、著作権表記を行う事で無料で使える物が多いです。BSD・MITライセンス、クリエイティブ・コモンズ等が有名ですから。
  • たるたる @heporap 2013-03-03 18:49:14
    DTP業界ではわかりませんが、ウェブ業界ではそういう有名なライセンス体系とは別に、個人や制作会社との個別契約で、制作会社(制作者)の名前を入れる事で料金を安くするサービスをしている会社/人も多いです。
  • cinefuk @cinefuk 2013-03-03 19:04:33
    「クラウドソーシング」というとこの事例を連想 http://bit.ly/U2vUd1 ダンピング受注した人が海外に投げちゃうケースもあり得るかも。ただ、低賃金の国でデザインされた印刷物(パッケージ)が品質低いのは何故だろう?要求品質が低いからだとすると、要求が高くなる分工賃も上がるのは覚悟しなければ。
  • たるたる @heporap 2013-03-03 19:59:33
    @cinefuk それは詐欺っぽい事例ですが、アニメでは時折見られます、いわゆる『作画崩壊』と呼ばれていて、制作費や製作時間の都合で海外のアニメーターに依頼すると、技術不足の下手絵で納品された。しかし、時間がないから修正できないまま放映、というパターンです。
  • たるたる @heporap 2013-03-03 20:02:10
    やむを得ない外注でも、pixivやニコニコ静画に投稿している素人で奇麗な絵を描く人はたくさんいらっしゃいますし、そういう人に安く発注するという話も、あり得ないわけではないと思います。実際、その素人の中には将来プロをめざしている人もいらっしゃるわけですし。
  • keel @NORTHtheKEEL 2013-03-03 22:21:07
    無料なだけなら同意見だったが、意匠権とかも全部そっち(役所)もちだから実績にもならないのが問題で抗議が起こったんじゃないの?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-03 23:02:55
    安い料金では、結局ろくでもないものしかできないよ。わかりやすい例がサッカーじゃないかな、プロで食えるとなったら一気に日本のレベルが上がった。逆に言って、食えない業界ってなったらデザインでも漫画でも一気にレベル落ちるだろうね
  • きゃっつ (Kats) @grayengineer 2013-03-04 00:09:49
    >金銭以外の価値をそこに見出す人だけが応募すればいい< これはダンピングとか1円入札とかも是認する考え方につながるので首肯できない。プロの健全な市場を守るにはダンピングは許すわけにいかないし、ました行政が率先してそんなことやるなんてまっぴらごめんこうむるのが当たり前かと
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-04 00:43:54
    今回の話が何らかのボランティア活動の一環、たとえば広報要員としての公募だったとしたらどういう反応になったんでしょうね?(今回の件とは直接は関係しませんが、ちょっと興味あります)
  • たるたる @heporap 2013-03-04 01:29:56
    @NORTHtheKEEL @SWAT1537 「名前をのせる代わりに無料という契約」ではなく、「名前をのせるボランティア」として募集した事による抗議が原因だと思います。
  • たるたる @heporap 2013-03-04 01:31:49
    『奇麗なデザイン』はおそらく誰にでも出来ると思います。でも、『目を引くデザイン』は、プロでも難しいと思います。また、目を引くデザイン、内容を読みたくなるデザインなら金額も相応でしょう。ではその違いを、依頼主が判断できるのかというと、たぶん無理です。なら、安くて同じように奇麗ならそれでいいじゃないか、となると思います。
  • 三月レイ@バッテリー駆動(充電中) @mitsukirei 2013-03-04 02:19:59
    タダでやったらそれなりのモノしか出てこないんじゃないですかね?あのくまモンでさえ、プロに頼んで作り綿密な計略があってこそ成功した訳だし。
  • 三月レイ@バッテリー駆動(充電中) @mitsukirei 2013-03-04 02:23:52
    一億総クリエイターになったとしても、ほとんどが注目されずに終わる訳で、その結果クリック屋なんて商売が出来ちゃう訳でして。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-04 02:31:24
    「ボランティア」の表記は、抗議があったあとで書き換えられたもので、元はありませんでした
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-04 02:35:27
    そもそも、「若手にチャンスを」と言っておきながら報酬ないっていうのがね。同じ「○○市の仕事をしたよ」でも、無報酬と千円の仕事、百万円の仕事で意味はまるで違ってくる。無報酬の仕事なんて、思い出作りにしかならないよ
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-04 02:43:20
    今回の募集がもし成立したとして、提出される作品が衆目に晒されるクォリティに至らなかった場合、区側から何度でもリテイクを要求できたのでしょうか。「いやー、無償ではあれが精一杯ですよ」って言われちゃって終わりのような気がしますし、そのレベルで済んでしまう仕事が若手のチャンスに繋がるとは到底思えないんですよね。
  • taka @taka02271964 2013-03-04 05:06:42
    対価を得るんだったら最低ラインの原価は支払ってもらうのが筋なんじゃないの?霞を喰って生きてるわけじゃねーんだからさ。
  • 不破雷蔵(懐中時計) @Fuwarin 2013-03-04 05:22:53
    手前味噌ながら。 値切りをして良い相手としてはいけない相手 http://www.jgnn.net/ls/2013/01/post-6451.html を思い出しました//コストを下げる=自分の実績・成果という思惑もあるので、できるだけローコストで仕上げようとして、かえって面目を潰しコストもかかるという事例は、以前にも「公式サイトの海外語版」で問題視されましたね。質の低い、自動翻訳そのままレベルのところに依頼したら、それこそ目も当てられないようなモノが上がってしまったという……ね。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013-03-04 08:30:24
    作品のクオリティの差も重要なのだと思うけれど「顧客にとっての使いやすさ」がプロとアマを分ける分水嶺じゃないのかな? とも思う。
  • ヌマ夫 @numa_wo2nd 2013-03-04 08:57:54
    端っから学生向け(ポートフォリオ用)にして、専門学校なんかに頼んで授業の一つにすればよかったのかな・・・。教師も添削してくれるしある程度のクオリティにはなりそう。
  • ミィム=魅依夢(仕事募集) @happylab 2013-03-04 08:58:13
    喰える人間が減るってことは、皆強制的にアマチュア化するってことか
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 09:29:06
    この件については「どの時点でこの話を知ったのか」であるとか、「自身がクリエイティブな分野の仕事にプロとして就いたことがあるか否か」で大きく感想が異なる。怒りの度合いが最も大きいのは「最初期に話を知ったプロ」であり、最も小さいのは「中止が決定された時点で話を知った素人」であることは間違いない。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 09:33:35
    一番最初の募集では「専門知識や実務経験のある者」としていた。プロはもちろんだが、アマチュアであってもプロ並みの知識や経験を求められるという意味では非常にハードルが高かった。しかもこれは1回のデザイン案で終わるものではない。どちらかといえばデザインではなく、アドバイザリーの方に重きが置かれていたこともあって、「これを無償でやれというのはおかしいのではないか」という話になった。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 09:46:57
    1点のイラスト提出で完結するものであったら「無報酬でも実績を作りたい子が応募すればいい」といえるけど、デザイナーの仕事というのは「他分野のプロと渡り合う」ことであって、有知識・業務経験者を求めるとは「そうした仕事に期待している」と判断されたわけです。後に条件が緩和された(ということになっているる)けど、経験者を求むという基本的な部分は撤廃されずに残り、しかも区長自身が「プロボノを求めている」ということを述べて火に油を注いでしまった。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 09:55:30
    プロが怒ったのは「アマチュアや経験の少ない者に仕事を奪われる」ということではなく、官である自治体が無報酬で高レベルの業務を求めたことであり、官が無償で業務をさせることを是認したら、今以上に民間のブラックが増えて、最終的には生業として崩壊してしまうことを危惧したからであって、それ以上のものはない。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 09:58:00
    無償で何かをさせれば人件費の削減はできるけど、自治体というのは税収で事業を行っているのだから、税金が取れない無報酬の仕事を増やせば増やすほど税の徴収が難しくなっていく。そういった意味でも官が無償で何かをさせるというのは間違っているし、社会経験の乏しい天王寺区長はそんな基本的な知識すら有しておらず、思いつきでこういう事業を進めたから叩かれることになった。
  • hiyoshism @hiyoshism 2013-03-04 10:05:56
    プロとアマの違いなんて無いから僕のメルマガ有料だけど出したり出さなかったりするよ、ということだろうか。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 10:07:59
    官にとって無償で何かをしてくれるボランティアは蜜の味ではあるけど、民業を圧迫していることに気がつかず、知らずうちに崩壊させてしまうことは決して珍しいことではない。これとは話が異なるけど、大規模災害の被災地では「どの段階で無償ボランティアを撤退させ、有償での被災者雇用に切り替えるか」がテーマになっている。無償ボランティアを長く採用していると、被災者自身の仕事が無くなったり、労働意欲が失われ、結果的に税収へ影響するというのは、実際の話としてもすでに存在している。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 10:11:38
    プロとアマチュアの垣根が無くなっていくというのは、実は今回とは別テーマの問題であって、今回の問題で怒りの声を上げたプロは「その部分については触れていない」というのが、最初期からこの話に関わってきた俺の実感でもある。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 10:15:21
    まあ、実務経験が実際にあれば、天王寺区がやらせたい内容というのが極めて曖昧だったことに危機感を覚えるのが普通で、有償であっても請けることは躊躇するかもしれない。曖昧な内容というのは「要求が際限なく拡大していく」という危険性も孕んでいるので、最初に設定された金額ではペイできないことも決して珍しくない。今回のように「お前の名前を出してやる」系の業務が一番危険というのも、経験のある人ならば肌でわかっていることでもある。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 10:19:26
    「デザインで変えられるか」といったら、これも否。クリエイティブ側の才能がどんなに優れていたとしても「クライアントのレベルは超えられない」というのが常識。そういった意味でも天王寺区のこれは苦難が予想されるものであったので、業務経験者としては「手を出すな」としか言えないけど、一般の人からは「若い連中に仕事を奪われるから危惧している」と思わせてしまったのが、デザイナー側の失敗だったともいえる。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 10:22:11
    家入氏がこの話題に首を突っ込んできたのは「経緯を知らないけど、意識の高い俺としては一言いいたい」と思ったのか、それとも「炎上ネタ、ゲットだぜ」と思ったのか、それは定かではないけど、結果的には「関係しているようで、実際には無関係で的外れなこと言っているなあ」としか思えないというのが…。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 10:32:03
    無償で請けて、成果が評価されて名前が知れ渡って、次の仕事につながる…ということになればいいけど、実際には「あいつはタダでやってくれるぜ」という評判だけが一人歩きして、収入に結びつく仕事が得られない結果に終わることが多いというのも業務経験者ならわかっているんだよね。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 10:35:31
    あと、これは体のいい随意契約なのではないかと当時は思っていた。「こんな条件に合致するやつはいない」という条件で募集を掛けて、都合よくそれに合致した者が現れて決まり、後に契約が変えられて報酬がついたり上がったりすると。「私、デザインの勉強やっているんですー」というキャバ嬢は区長の周囲にいなかったのか、それが気になる。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013-03-04 10:46:01
    個人的に「食い扶持守りたいだけ」云々という家入氏の言には共感できるんだけど、ワリとフルボッコ。ただ、ちょいと勘違いしている部分もアリ。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013-03-04 10:47:22
    天王寺区が責められるべきは、本来「無料でポスターを描いてくれるボランティア募集!」とすべきところを、「無料で絵描いた上に、一年間無償で働いてくれる非正規社員募集!」とした事に気付いてなかった点かな、と。
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013-03-04 10:49:06
    「金銭以外の価値をそこに見出す人だけが応募すればいい」というのは正しいんだけど、ボランティアの募集と、事実上の非正規社員の募集では意味が違うよね、と。まして区の公募なら尚更。
  • 琴子(じゅーはっちゃい) @tot_main 2013-03-04 11:01:28
    プロだから金が取れるってあぐらかく訳にもいかないし、かといって霞くって生きるわけにも行かないし、締め切りあるのがプロの仕事って言ったら締め切りある以上プロとしての仕事の質を期待を持たれてるわけで、担当者との認識のずれが原因で悲しき物別れもありそう。正直、デザインに資格が要らない以上誰がプロとなのっても良いわけで。
  • ゴイスー @goisup 2013-03-04 11:30:04
    ネット貢ぎシステムは失敗しちゃったしね。捻くれたルサンチマン垂れ流してるだけだと思うなぁw
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 13:03:02
    「業界を守れ!とか言って、結局食いぶち守りたいだけなんだよ」っていうのも引っかかるな。趣味でなく、生業としてクリエティブな業務に従事しているのであれば、食い扶持を守ろうとするのは当然の行為。これを批判する家入氏は霞でも食って生きているのだろうか。連合とか、労組系団体を目の前に同じことが言えるならばそれはそれですごいけど。
  • syo @whatiswebradio 2013-03-04 13:04:10
    そんな時代だからこそプロという存在が求められるんだろうよ。プラットフォームだけあってもそこを利用する人がいないといけない。何かを作り出そうという動機のひとつにプロというあこがれの存在がいることを忘れちゃいけないよね。
  • おいちゃん @semispatha 2013-03-04 13:08:54
    原案応募なら誰も文句なかったろうけどなあ。「任期1年、無報酬」って帝愛地下帝国よりひでー条件だよなぁ。あと、1年経ってもブラッシュアップできなかったらどーすんだよと。
  • ☆* @stella_stellata 2013-03-04 13:37:49
    studygifというネット乞食システムを作った人間の発言だと思うと味わい深い
  • ☭A.C.◆NCC1710hh2☢ @AerospaceCadet 2013-03-04 13:47:04
    何人も指摘してるけど天王寺区の募集要項と経緯を全く知らずに長弁舌振るってる感ありありだな。これから家入とその会社に仕事発注する人はボランティアでって依頼してやるがいいよ。
  • MatsudaA. @oojill 2013-03-04 14:05:56
    一部は同意できるが、労働に対して正当な対価を払うという当然のことが崩れ去ることを是とし、「取られる側から取る側に回れ」とここ十数年耳にタコができるほど聞かされた言説の言い換えにしか見えない
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-04 14:30:59
    @sis_sis 論点は実はそこなのですね。思いっきりミスリードしてた感。 @sis_sis 裏読みが本当にありそうで思いっきり笑い飛ばせないのが怖いところ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 19:07:13
    「プロとアマチュアの違いが無くなる」としたら、それは力量の差ではなく、主として金銭的な意味でしょうね。クリエティブな仕事に対して金銭を発生させることがバカらしいと思っているクライアントはプロよりも安い、もしくは無償で引き受けるアマチュアに向かうでしょう。アマチュアだから対価を発生させなくていい、というのも誤った認識ですが。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 19:12:29
    批判することを後ろ向きとするのもなあ。前進していてもデスマーチであれば、その先に待っているのはクライシスです。出費を惜しんで利益を上げるタイプのビジネスに従事している人が既存の生業を破壊していくともいえますが、それに異を唱えると「既得権益にしがみついている」とする風潮も問題ですね。家入氏のような経営者が増えていくと、あらゆるところで何かが崩壊し、取り返しのつかないことになるかもしれません。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 19:19:48
    民間はともかく、官は積極的にお金を出して経済を回してくれないと困ります。事業にお金を出し、税をきちんと徴収して、それをまた事業に回す。民主党政権で公共事業が否定され、官からもお金が出てこなくなったことで今の経済状況になっているともいえます。天王寺区長は非常勤職員をボランティアに切り替えて人件費を浮かすという提案が評価されて今の職を得たので、持論を否定しにくいだろうというのはわかりますが、最低限のシステムは理解していてくれないと困りますね。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-04 19:23:46
    例えば天王寺区のこの案件が実地研修を兼ねた学校の授業として進めていたら、今ほどの批判を浴びることはなかったと思います。絵が得意なのでデザイナーを目指すという人は、デザイナーの仕事がそれだけでは済まされないことに気づいて挫折するってパターンが多いので。あらゆる人たちと交渉の連続なので、コミュ障の人には向いていないけど、それも職に就くまでわからない実態ですからね。
  • neologcutter @neologcutter 2013-03-04 20:19:35
    デザイナー業界全体の賃金(単価)が低くなるので受け入れられないのは当然。プロとかアマとかの意識の問題じゃないよ。
  • 藤田知己 (FUJITA Tomoki) @posmoda 2013-03-04 21:05:30
    芸術、技術系の仕事にプロアマの境目がないのなんて太古の昔からじゃないのか。できるやつは稼げるができないやつは儲からない。当たり前のことをネットに関連すると新しいことであるかのように語り出すの連中はどうにかならんのか。
  • 藤田知己 (FUJITA Tomoki) @posmoda 2013-03-04 21:13:40
    評価経済ってことばも新しいようで何にも新しくない。金銭的価値だろうが無形の価値だろうが評価されるから価値が生まれるのであって、評価されない人は社会で稼げず居場所がない。される人は儲かるし居場所もある。古今東西普遍の古典的事実だと思うんだけど。
  • 藤田知己 (FUJITA Tomoki) @posmoda 2013-03-04 21:18:41
    そして、今回の問題はいまさらそんな大前提の事実を引っ張り出してドヤ顔するような案件ではない。その前提の上で、どうすればみんなより良く生きていけるかという話なのに論点ずれてる。
  • Yuichi Iwanami @gaudi08 2013-03-04 21:41:46
    家入氏と全く同意見。農業、医療、医薬、マスコミ、出版、etcどの業界にもある話。そもそも他人同士の取引に対して自分の仕事のとり方と違う!と怒るのは筋違いも甚だしい
  • 游鯤 @yusparkersp 2013-03-04 22:56:24
    ダンピングは許さない!というカルテルを結ぶわけですねw そんなカルテルが続くとは思わないけど、頑張るのはただだから頑張ってみたら良いのではないでしょうか?
  • きゃっつ (Kats) @grayengineer 2013-03-04 23:01:13
    実際に明らかに行き過ぎた安売り(不当廉売)は不正競争防止法違反で公正取引委員会から勧告を受けたりしています。立派なルール違反なんですよ。
  • きゃっつ (Kats) @grayengineer 2013-03-04 23:02:47
    あ、間違った。不正競争防止法じゃなくて独占禁止法だった。訂正。
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-04 23:36:35
    労働のダンピング。ちょうど非正規話題も並行して進行中なんだけど、貴方のコストの半分で貴方の仕事を請け負う人がいるよ。もう席ないから…って言われたらどうなんだろ。クリエイティブ云々じゃなくてすべての労働者に言える問題じゃないのかしら?
  • たぬきタン @strangehorns 2013-03-04 23:42:54
    独占禁止法もそうですし、下請法とか労働関係の法律もそうですし、野放しに競争だけさせればいいという考え方を明確に否定しているのが現在の法体系ですね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 00:13:46
    「【正当】な対価」ってどうやって計るの?
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 00:17:34
    アマチュアがプロの気持ちを勝手に代弁してるのも気持ち悪いなw
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 00:20:27
    なんでさっさと組合作らないの?あ、自分達の責任だと思ってないからか。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-05 03:14:42
    例を出してハッキリと書かないとわからない人もいるようなので、あえてそうするけど、天王寺区の目論見どおりに、この件に関わることで業務実績を上げることもできて、名前も売れたと仮定しよう。名前が売れたことで天王寺区以外の区から「うちでもやってくれ」という依頼が来るかもしれない。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-05 03:14:58
    ただ、その依頼は「自身のスキルを評価してくれた結果」なのか、それとも「タダでやってくれるから」という、スキルとは無関係なものに基づいているのか、そのあたりが微妙になってくる。前者だと思い込んで、シレッと請求書を出したら、「え、タダでやってくれるんじゃないの?」と担当者に微妙な顔をされる結果になることが多々だと思う。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-05 03:15:08
    クライアント同士の横のつながりみたいなもので仕事がつながっていく場合、同額でやらなきゃいけないことは決して珍しいことじゃない。ところが今回の場合は最初から無償となっているわけで、当然ながら相手は「自分のところも無償でやってくれるだろう」という期待があって声を掛けてくる。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-05 03:15:20
    自身のスキルを評価されたのではなく、無償だから声を掛けてきたとわかったときの落胆は非常に大きなものだし、その落胆の中でモチベーションを維持するのは難しい。そして断ることなく引き受けてしまったら、食い扶持にならない業務で忙殺され、収入につながる仕事に手がつけられないということになりかねない。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-05 03:16:14
    天王寺区長が「彼のスキルは非常に秀逸で…」といった紹介状を書いてくれるとか、そこまで責任をもってくれると都合よく仮定したとしても、いざ金銭の問題になったら「じゃあ、まずはお前(天王寺区)が払えよ」ってことになりかねないし、そこでゴタゴタすると次につながるはずだった道も絶たれることになる。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-05 03:16:29
    官の仕事というのは有償であっても非常に厄介で、民間はどうしても下に見られやすいし、民間の仕事に指導することで自己の地位を確認するという厄介なタイプも多い。こういう人が担当者になると、「よくわからないけど、とりあえずダメ出しして俺の立場をわからせる」みたいなことになる。デザイン関係でこれをやられると際限が無くなるケースが多々。結果として逃げ出すやつも出てくる。実務経験のあるやつはこれまでの経験則から、そこまで読んだ上で「ヤバイよ」と言っているわけ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-05 03:19:12
    「チャンスはプライスレス」って考えもあるけど、本当にプライスレスになったら仕事としては意味がない。クリエイティブな仕事で底辺にハマってしまったら、そこから抜け出すことはできないからね。そして最初から無償で請けていると、次の仕事でダンピングできないもの。ダンピングはある程度のマージンがあって、それを削ることで成し得ているものであって、最初からマージンを持たざる者は何も引けない。詰んでしまっているわけよ。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-05 06:42:04
    実績にしてやるからタダで出ろ(むしろ掲載料出せ)、って特に新しくもない。むしろ古典的な、筋の悪い業界誌とかで儲からないコンサルタントなんかを対象にやられてきた手法だわ。そういう雑誌、だいたいなくなったと思うけど。デザイナー云々じゃなく、金がないからって「官」がボランティアに頼ってよしとする風潮は相当まずい。たとえば保護司なんかの実情を考えるべき(そういう責任しょわせるなら対価出せ、ってこと)。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-05 06:52:41
    あとよく小町なんかで「デザイナーと知られて、それくらいやってくれたらいいのにとPTAの会報つくれとか雑務押し付けられて憤慨する相談者」が定期的に出てくるのも似たような話。本人がちゃんと考えるもなにもない。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-05 07:04:23
    でそのPTAの会報でもなかには「いいわよ」と安請け合いする(あるいは力的に断われない)デザイナーがごく少数いて、他の大多数のデザイナーが迷惑する、と。
  • chewycube @chewycube 2013-03-05 11:24:59
    必要毎に募集条件つけたコンテストにして賞状でもだせばよかったのに。クリエーターは宣伝の場として使う区も大助かり。昔の保険屋はタダで子供にポスター描かせたけど賞状ぐらいでたぞ無償はそれ以下だと思う。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-05 12:28:26
    報酬が少なかったり安かったりすると、生活のために別の仕事をして稼がなきゃいけない。するとかけられる時間が減るから品質やこなせる量がガタオチ。 ま、いいことなしですよ
  • みこみこ @mikoto_1009 2013-03-05 14:59:43
    組合作ればいい、ねぇ・・・普通に日本中にあるけどねぇ・・・逆になんでないと思うのか謎だよ。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-03-05 19:47:38
    実際問題として親の遺産などで働かずとも食ってける資産があったり、生活保護で生活安泰の方々などが趣味代わりに無償でデザインなどを引き受けるケースが多くなっている。しかも彼らは働く時間を芸術の能力向上などに当てる事ができるので、デザイナーとしてプロと遜色ない方々も増えている。そんな実力派揃いのデザイナーが無償、もしくは格安で仕事を引き受けるのだから勘違いしてしまう仕事先が出るのは避けられないのかも知れないな…
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-05 20:17:46
    @knight10dragon1 そいつは初耳。なんか資料あります?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-05 20:32:54
    常識的に考えて生活保護は「安泰」ではないし、プロ並みの腕があるならそっちで就職活動でもするでしょ(就職くらい楽勝の腕がないとフリーでは無償でも仕事来ないと思うよ)。 親の資産で楽勝に暮らせる人は、問題になるほど人数がいるとも思えないし
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 20:37:29
    愚痴レベルじゃん。パイ(仕事量)は限られてるんだから、みんなあの手この手で仕事確保しようとしてるだけでしょ。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 20:39:56
    ま、自浄作用のない業界なら仕方ないか。いつまでも相手に文句ばかり言ってても状況は変わらないだろうよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-05 21:44:05
    その自浄作用で「無償や激安の仕事なんて損するしかないからやめとけ」って話になってるんだけどね。恐らくクライアントですら得をしない話。
  • chou_mi @fire_good 2013-03-05 22:33:42
    「食いぶちを守りたいだけ」とか「自浄作用」とか、どうしてこう「不当に利益を得てる」みたいな扱いをされるのかが謎。プロ・アマどちらがやろうが「この募集/業務内容ならおカネ払おうよ」っていうだけの話だと思うんですけどね
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 23:10:27
    @Neko_Sencho 業界内で言うのは自由ですよ。天王寺の一件は、募集した側に対する批判が少なからずあったのでね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-05 23:14:06
    @hiandlow73 地方自治体など公的なところには、むしろそういう働き手を使い潰す動きをやめさせる動きを期待したいですからね。そりゃ非難も行きます。 ところであなたの思う「自浄作用」って、この場合どういうものなのでしょうか?
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 23:15:47
    @fire_good 「不当に利益を得てる」なんて、誰かいってましたっけ?単純に「供給する側が多ければ価値は下がり、競争が激しくなれば淘汰される者も当然出てくるでしょ?」というだけのことかと。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 23:22:35
    @mikoto_1009 あるのですね。では、その組合は何をしているのでしょう?
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 23:26:13
    @Neko_Sencho 自治体に期待してる時点で、他力本願ですよね。まずは自分達が安売りしない努力は必要ですよね。最初はしっかりした「教育」じゃないですか?別のまとめですけど、若手を脅すようなコメントも散見されましたからね。あれは「教育」とは程遠い。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-05 23:33:00
    @hiandlow73 ……よくわからないのですが、自治体が間違ったことをしてるのを指摘したら他力本願なんでしょうか? 放置しておくほうがよほど他力本願では?  あと、脅すようなコメントといいますが、無償や格安で受注して、そこからまともな報酬に戻していくのは現実に至難の業です
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-05 23:48:00
    @Neko_Sencho その「間違ったこと」と判断する根拠は何ですか?そこが曖昧なんですよ。批判するなら、応募する側を批判すべきです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-05 23:54:44
    @hiandlow73 理由はこのまとめにもさんざん出てますね。それらを見ても同意できない人もいるでしょうが、現実にそうなんですよ。 で、自治体側も間違いだと認めたから撤回したんじゃないですか。ネットでの炎上とか政治的圧力と考えるとたいしたことないですし
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:01:36
    @Neko_Sencho あなたが考える「根拠」はどれですか?取り下げたのは「間違いに気づいたから」なのか「うるさいからとりあえず表現を変えただけ」なのかは、外野にはわからないですよね。今回は騒いだ人がたまたまいたから炎上しただけで、今後もまた出てきますよ。だから自分達の身は自分で守るべきと申し上げています。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 00:07:48
    @hiandlow73 おいらの考える根拠は書き込み読んでいったら書いてありますよ。 自治体側が取り下げた理由については「ネットでの炎上とか政治的圧力と考えるとたいしたことないです」とつい一つ前の発言にも書いてあるとおりです。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:10:08
    @Neko_Sencho すみません、「ネットで の炎上とか政治的圧力と考えるとたいしたこ とないです 」これの意味がわからないんです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 00:14:06
    @hiandlow73明らかに悪いとか思えるような場合を除いて、自治体でも企業でも炎上気にして政策その他変更とかした例がほとんどないですからね。デモとかに至った例ですらイチャモンと思えるようなものでは動かない
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 00:15:20
    @hiandlow73 「その自浄作用で「無償や激安の仕事なんて損するしかないからやめとけ」って話になってるんだけどね。恐らくクライアントですら得をしない話。」すぐそばにありますね。読んでくれてないようなので再掲
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:15:42
    @Neko_Sencho まず、これは。「 無報 酬の仕事なんて、思い出作りに しかならならないよ 」これは感想であって、根拠ではないですね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:18:12
    @Neko_Sencho 次にこれ。「 安い料金では、結局ろくでもないものしかで きないよ。 」そういう契約ならそういう結果になるだろうし、それがなぜ悪いのかについては根拠がないですね。自分が成長しないと言うなら、そもそも応募しなければ良いだけですし。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 00:18:32
    @hiandlow73 根拠です。超がつくほどものすごい作品を出せない限り実績にはなりません
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 00:20:02
    @hiandlow73 やめませんそういうの。二人の世界じゃなくてみんなが共有してる場所です。大量爆撃の荒らしになっちゃいますよ
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:20:41
    @Neko_Sencho 「 報酬が少なかったり安かったりすると、生活 のために別の仕事をして稼がなきゃいけない 。するとかけられる時間が減るから品質やこ なせる量がガタオチ。 ま、いいことなしで すよ 」ま、これはその通りでしょうね。余裕のある人が応募するべきですね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:23:21
    @Neko_Sencho 「根拠は書いてある」と仰ったので確認したまでです。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:27:01
    @Neko_Sencho だから「やめとけ」はいいんですよ。でも、それだけで終わらなかったでしょ?自治体が批判されるのがおかしいと申し上げたはず。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:28:39
    @Neko_Sencho 「なぜ実績にならないか」の部分が欠けています。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-06 00:38:13
    KYな人は「自治体は間違っていない、今回の件で批判されること自体がおかしい」論者だから何を言っても無駄です。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:38:32
    結局本題の「プロとアマの違い」が明確に出せない以上、デザインなどのいわゆるクリエイティブの世界では猫も杓子も状態で互いに潰しあってるだけなんだと思いますよ。表現がしやすくなってそこそこ学べば、そこそこのものが出せるようになった。だから供給側が増えすぎたんですよ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-06 00:40:26
    自治体はおかしくないかもしれないが、区長の社会常識の欠如は致命レベル。こんなのを押し付けられた中の人はケツ拭きが大変だと思うよ。人件費削減しか見えていないからね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:43:25
    業界の自浄作用として、安売りしない「教育」とある程度の淘汰が必要でしょうね。よほどの需要を喚起するだけの材料がない限り。自治体がタダや安価に募集しても鼻で笑って誰も応募しないくらいでないと、ダメですよ。募集側を批判してるようじゃね。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:44:56
    @sis_sis まあ、区長の社会常識を批判するなら、真っ正面からそちらを批判すべきでしょうね。あとは区民の判断です。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 00:48:09
    @Neko_Sencho 「超がつくほどのすごいもの」が世に出るチャンスを皆で潰したのかも知れませんね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 00:57:10
    @hiandlow73 ですね。でも「超がつくほどすごいもの」を作れる人は、みんなで叩きのめそうとしても表舞台に出てきますからそれは心配いらないでしょう
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 01:01:17
    @Neko_Sencho ですねw で、なぜ実績にならないのでしょう?お聞きするのは2度目です。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 01:07:56
    @hiandlow73 一言で言うと「そういうものだ」ですね。ライバルを蹴散らしたわけでもなく大金がかかったわけでもない仕事なんてそんなものです。依頼する立場に立って考えればほぼ自明かと思いますが
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-06 01:17:47
    前述したように担当者の理解レベルは超えられないので、「超がつくほどのすごいものが世に出ること」はない。そういうことにしたいんだろうけど、夢を見すぎ。寝言は寝てから言えと小一時間。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-06 02:31:12
    たとえ有償の依頼であったとしても、お役所仕事からブッ飛んだものは生まれないよ。だってそれがお役所仕事だもの。ブッ飛んだ才能をもったやつがいたとしても、担当者が理解できるレベルにないと「是正」とか「訂正」の名の下に修正して台無しにしていくぜ。個性を発揮しようがないのがお役所仕事だし、お役所仕事に個性なんて求められていない。そういった意味では成果を次にアピールできるレベルにならない。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-06 02:35:52
    今回のような官の仕事は「基本的な部分から逸脱しない」ことが重要であって、そういった意味でもコンペには適さない。デザインで区を変えるとブチ上げたところで、実際には変えられないし、そもそも事務方から区民までそんなことを求めていない可能性が大。区長だけが人件費削減を肯定する目的もあって一人で空回りっている感じなんだけど、それもわかっていないんだろうなあ。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-06 02:40:22
    「公募区長の下で仕事をしたくない」早期退職増、大阪市議会で指摘 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130305/lcl13030523110005-n1.htm 産経新聞がこんな記事を出しているけど、一読することをお勧めしたい。天王寺区長はこの中に含まれている気がしてならない。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-06 03:08:29
    実際、この案件の発注側の感覚では「ちょっと見栄えのするテンプレどおりのもの」ってのがいちばん受けよいはず。そんなもんつくったって評価されるわけない。ついでにプロとアマの最大の違いは、自分の提案や目論見が通らなかったときでも、ちゃんと決着つけられるか(つまりはケツ拭き)ができるかです。
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-06 03:12:21
    バブルのころならお役所仕事だからこそぶっとんだものもあったんですけどね。デザインという意味では、大阪市環境局舞洲工場なんていろんな意味ですばらしい。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 07:27:49
    @Neko_Sencho 「 一言で言うと「そういうものだ」ですね。」そういうのを「思い込み」といいます。名前の売り方(実績の作り方)がそんなに画一的でないことは本当は気づいておられるんでしょう?
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-03-06 07:36:40
    なんか勘違いしてる方もいるようですけど、「名前を売る」=「デザイナーとしてのデザイン力の宣伝」とか思ってません!?デザインの世界がデザイナーだけで成り立つ訳がないのはわかるはずなんですけどね。ならば、「ブッ飛んだ」ものが必ずしも必要ではなく、他の要素が注目され得ることだって容易に想像できるでしょうに。
  • cinefuk @cinefuk 2013-03-06 10:15:27
    「超すごい物を作る人が世にでるチャンスだったかもしれない」と言うけど、無償で依頼した新人が問題作を作ってきたらリテイク出しますよ。「せんとくん」だって偉い芸術家の先生が持ってきたから通った訳で。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-03-06 12:15:32
    @hiandlow73 思い込みではなく経験です。例外があるというならそれを示すべきはそちらですよね?こちらがあなたの現実離れした主張を補強する理由もなければそのつもりも材料もない
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-06 13:02:37
    今回の件で求められているのは「面白みの無い仕事を淡々と片付ける能力」であるとか、「他分野のプロとの交渉・調整能力」であって、経験のない人が思い描くデザイナーの世界とは対極にあるものですよ。そうしたものであるにもかかわらず「金銭的な対価は無くとも、名前が売れるならばいいんじゃないか」と考える素人の存在が話をおかしくしている。
  • cinefuk @cinefuk 2013-03-06 22:37:37
    @sis_sis デザイナーを芸術家と勘違いしている人が結構いるのが問題。たぶん天王寺区長も似たような認識だったのでは。
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-07 01:22:58
    新人のキャリアにつながる仕事ってことなら、ちゃんとコンペすべきだったんですよね。でもちゃんとした審査員呼んだりすれば結局はコストが発生しちゃう。都合の良い労働力の確保だったわけで。
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-07 01:26:53
    区役所職員の方々も他人事じゃない気がする。この手がまかり通っちゃうと、行く行くは色々な業務がボランティアの方々にシフトしていってしまうんだけど良いのかな?
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-07 01:32:15
    正当な対価にこだわってる方もいるけど、言っちゃなんだけど事務方仕事はほとんど相対評価でしかない。実績なんか数字で出ないから。仕方ないから相場って尺度で見るしかないんですよね。
  • sis_sis @sis_sis 2013-03-07 18:43:57
    続編ができたらしいよ。//家入一真さん@hbkrの「プロとアマの違いなんてなくなるという話 」のつづき http://togetter.com/li/467357
  • てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2013-03-08 00:57:36
    ずっとそう思ってた。市内の専門学校なり大学なりと提携して、通年のプランニング演習などのようなものにすれば、双方に成果が見込めただろうにと。>sis_sis:この案件が実地研修を兼ねた学校の授業として進めていたら、今ほどの批判を浴びることはなかったと思います。
  • 月戌 @_moondoggie 2013-03-08 01:59:30
    「素晴らしい技能にはアマチュアでもプロ並にペイすべし」だったら良いんですが、家入氏の立場的には「プロの単価がアマ並に下がってくれれば費用対効果的に( ゜д゜)ウマー」なので、まぁ話半分で聞いとく類でしょうね
  • S.WAT @SWAT1537 2013-03-08 06:53:13
    単に自分の職場、自分の仕事のテリトリーでこういう事態が起こったら、自分はどうするか…想像できない人がいかに多いかが分かる話かなと。デザイナーって話に矮小化するから根本的な話をしている人とかみ合わないし、そもそもショッパイ経営者の理屈なので、労働側と折り合うはずもないわけで。
  • ephemera @ephemerawww 2013-03-08 11:42:27
    欧州には伝統的に「ギルド」と言う概念がある。日本で言うと産業組合ということになろうが、欧州のそれはもっと強力だ。それは素人を始めとする異業者の産業参入を防止する装置になっている。新参者を排除することで、自分たちの産業と技術を保護し、自分たちの職の安定を保全するわけだ。日本においてそういう制度が導入されている職は「法律家」「医者」くらいしかない
  • ephemera @ephemerawww 2013-03-08 11:45:23
    説明が迂遠になったが、つまりギルドとは弁護士や医者をイメージすればわかりやすい。その業種をやる資格を得るためには強力な免許制度があり、限られた人しか参入できない。それによって同業者が利益を安定して確保し、技術の流出を防止する。海外ではこういった免許制度としてマイスター制度がある。マイスターになりさえすれば、国内のどこにいってもその職を得ることができる。大学進学に並ぶ進路のひとつだ。このまとめのような問題を払拭するには、こういった海外の制度を日本もより多くの業種で導入すべきだろうと思う
  • ephemera @ephemerawww 2013-03-08 11:51:11
    歴史的に、日本は明治の近代化において欧州からギルド制度を導入しなかった。だから今日、多くの業種で異業種や素人の参入に開放的で、新参者に荒らされ放題だ。産業組合は目的意識と存在意義が貧弱で、免許制度の運営すらできていない。それがこういった技術の安売りや利益縮小を招いてもいる。多くの人が、これを客観する視点を持つべきではないかと思う
  • 夕闇凪葉 @YYmixture_69 2013-03-09 02:37:38
    「ちゃんと名前乗っけるから原稿(デザインetc)寄付してくれ」って同人誌レベル
  • 保程祝人 @tefuroon 2013-03-09 09:03:53
    「官」が担うべき仕事をボランティアに頼って予算なくすと、「善意のある人」が存在しなくなったとたんにシステムが維持できなくなるというリスクもあります。民間なら会社つぶせばよいのかもしらんが。無償じゃないけどせこい発想で人件費削っていろんな地域の医療体制が崩壊したのと同根の問題。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2013-03-09 10:23:14
    アマが無償でコンテンツをバンバン配信しちゃうがために、ネットの中ではめちゃくちゃなデフレが起きてるのは事実。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2013-03-09 10:23:16
    ネットで活躍するようなタイプのクリエイターに利益を供与してこなかった業界の責任もあるし、デフレをいいことに安く使い倒す方向にシフトした業界の大罪もあるだろ。それに乗ってしまってるクリエイターもコンテンツを安価で受益しようとして消費者もみんなで価値を下げてしまった。安易に自分の作品を無償でアップロードして自分が利益を受け取らないことは他人の利益まで阻害してることになる。神谷明がなぜコナンを降板したのかを思い出そう。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2013-03-09 10:29:16
    世に出るチャンスなんて、溢れ返えるほどあるのが今。表現だけで食えてる人だって、一定のレベルより上には沢山いる。だけど、デフレの圧力が激しすぎてどんどん単価が下がってるのは事実だから。誰が単価をさげてるのか?無償でアップロードしてる方々ですよ。
  • 家族が一番 @docsanmo 2013-03-09 14:55:49
    無償でアップロードする方々が悪いなら無償のものを見る方がもっと悪いだろ。タダでいいもの見ようとする根性が腐ってる。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-03-09 17:36:10
    自分でも言ってるけど、「無償でアップロードしている作品」が有償に耐えうると判断したのなら、ちゃんとその価値に見合った報酬を与えてがんがん拾い上げればいいのにね、業界とやらが。無視してきたのはそっち側じゃないのか。何で趣味で好きなもの作っている側を責めようとするんだか。単なる八つ当たりに過ぎない。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-03-09 17:48:31
    というか「業界つらいよ好きなもの作れないよ食えないよ」とこういうところで散々垂れ流しておいて、「じゃあ入らずに好きなことやるか」と近寄らないでおいたら、「お前らのせいだ!」と逆ギレしてくるクリエイターさんの責任はいかほど?
  • 月戌 @_moondoggie 2013-03-09 18:06:24
    制作費ってコンテンツフィーや課金体系にダイレクトに影響するので、ユーザ側も「気に入ったものにはちゃんと身銭を切る→作り手にお金が入る」という文化を培う必要があるでしょうねー。その意味では、ドラッグやファストフードの安売り合戦やアニメコンテンツがDVD売れないのでパチンコ等のライセンスフィーに流れがちとか、そういうのに通底する問題かもです
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-03-09 18:11:24
    @Hoodedcrow1 そうクリエイターばかりを責めてやるな。無償で良い物を見てるかと思えば、くだらない携帯ゲーに数十万つぎこんでみたり今の消費者の思考もどうかしている。ゲームといいCDといい品質の良い物を作れば売れる時代が終わりつつあるのではないか?クリエイター方面も中身でなく外面で勝負する時代になってしまっている。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-03-09 18:23:14
    @knight10dragon1 単に仕組みをぼやくならよくある愚痴としてスルーします。「無償でアップロードしてる方々が原因だ」とか言わなければ。というか昔から「品質の良い物」が売れてきたとは思えない。
  • たるたる @heporap 2013-03-09 20:29:01
    最低限の品質があれば、安くてもOKという人は非常に多いと思います。それが安いだけでない、無償になる事はありえるでしょう。ダンピングの可能性は否定しませんが、金額以外のどんな条件がついてるかわからない事は多いです。
  • 月戌 @_moondoggie 2013-03-09 21:13:04
    無償アップロードつーても2ちゃんやふたばで見かける「技術の無駄遣い」は本職や玄人はだしの人がやるつっても「遊び」なので、「遊びで凄いもん出してんだから、今のクリエイティブもタダで出来るよね?」と勘違いする人も「そんな遊びをするから商品価値が下がる」と難癖つける人も、どちらもまぁ勘違い乙ですよなぁとしか
  • 月戌 @_moondoggie 2013-03-09 21:26:48
    後、デザインに限らず事務や技術職もそうだと思うんですが、過度の非正規雇用やアウトソーシングが製造業の技術継承を断絶し疲弊化させたとか、クリプトンやニワンゴが自社収益とともに市場や文化圏(と呼んで良いでしょう)を広げようとしてるとか、そこら辺を考えてれば企業側にも「育てるカルチャー」って必要なんすよね。それを提案・実施できない企業や経営者は今後厳しいんじゃないかな、と
  • たるたる @heporap 2013-03-10 00:53:13
    GoogleMapsを使えば無料(クリックで場所を指定して、表示されるHTMLコードをコピーペースとするだけ)だから、地図を描くデザイナーは不要だ、となったりしてるんじゃないでしょうか。
  • たるたる @heporap 2013-03-10 00:57:02
    ポップなデザインの地図が欲しいというような要求があれば追加料金(デザイン料)を支払ってオーダーメイドするでしょうけど、安い方が良いとなれば、無料の地図を掲載すると思います。ある意味、Googleによるデザインのダンピングと言えなくないと思います。
  • たるたる @heporap 2013-03-10 00:58:39
    ただGoogleの方法は、中小企業に取ってはサービスの幅が広がったのも事実です。Mappleなどでは地図利用料が高くて作れなかった地図サービス企画も、GoogleMapsなら作れます。利用者(依頼主)の立場か、制作者の立場で意見は別れると思います。
  • 夏キセベスト早く予約しないと @tori_555 2013-04-18 19:42:52
    賛同するかどうかは別にして家入氏の言うことも分からんでもないが、だからと言って仕事料踏み倒していい理由にはならないよねっと。 http://togetter.com/li/489591