ラフコ社長、天王寺区長に怒るの巻

大阪市天王寺区が広報デザイナーを募集。1年間ただ働きにラフコ社長が怒りのコメントを水谷区長のFBに投稿するも削除を食らう。 時系列にRT含めてツイート並べただけです。「誰でも編集可」にしてあるので適宜いじって下され。
国内 無償労働 デザイナー コメント欄が本番 大阪市 橋下市長 天王寺区 プロのお仕事 報酬 水谷区長
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西田彩ゾンビ (Saya 'zonbi' Nishida)♨️ @zonbi
つまり、デザイン仕事にはお金を払う価値など無いけど名前ぐらいは載せてやると役所が公言しているわけね。デザイナーをどんだけナメてんねんて。"キャンペーン|「天王寺区広報デザイナー」無償の募集について" ( http://t.co/YhlLnT9a )
moco @moco2
天王寺区デザイナーを報酬無しで募集してる件、色々意見出てて面白い。うちは全くやる気は無いし、デザイナーなめてんか!?と思うけど、よっぽど暇なら応募して通った後に区から来た依頼をボイコットして、タダってことはそういうリスクもあるんだょって言ってあげたい。
drifter_N @drifter_N
デザイナーなんぞ皆死んでしまえ、という意図にしか読めませんわ、もう(´Д` ) RT @RafcoInc: 行政が価格破壊を先導してどうするw QT こんなクズ求人、Lancers辺りでも滅多に見ねえずら。そんで応募極少のまま短期間で取り下げになるのがオチ
drifter_N @drifter_N
@RafcoInc FBに弁解がくどくどと http://t.co/clMZ0dZ7 まさにそういう意味合いで言うとるんでしょうが、相手の時間を己らの都合で一年にも渡り度々費やさせる事への対価については、一切バックレとるとしか(´Д` )
drifter_N @drifter_N
まさに。最初からそう言えと RT @RafcoInc: せめて「ボランティア募集」とかにすべきだよな。 QT @kyuuiti: 市民はブラック雇用を望んでおられるのです___自分がやらないことならば____ QT @RafcoInc 行政が価格破壊を先導してどうするw
drifter_N @drifter_N
アマとプロと並べてプロを採ったとして、そんなん流石にペイしませんわー、とプロにさっさと逃げられて実績0でもええっちう考えなら、そら勝手にやったらええんですがナ(´Д` )
@rafcocc
デザインとかレイアウトって生まれつきのセンスとか勘だけで出来るものじゃなくて、一人前になるために莫大な投資をした上で最低限の仕事が出来るようになるもので、その人たちには当然、投資を回収する権利があるということは誰よりも行政が認識していなければならないことなのではないか。
drifter_N @drifter_N
名前が売れるんだからいいでしょ的なあの言い訳ぶり、無断転載礼賛厨の思考と実に重なるワケでな(´Д` )
drifter_N @drifter_N
カネが無いなら無いなりに、己の才覚でやり繰るのが当たり前じゃろうに。仮にも公的機関が、てめえのカネが無いツケを市井のデザイナーの無賃労働に依存するとか正気かや(´Д` )
drifter_N @drifter_N
んでカネがあるのに出さないちうなら、さらに極悪なだけじゃな(´Д` )
@rafcocc
なんていうかこの国では特に、形のないものはタダだという考え方が根強いので、アイデアとかデザイン、アドバイスなどのような製品としての形を伴わないものにカネを払うのは無駄だという人が多いんだろうなとは思います。だから精神科の患者がたちまちクスリ漬けになるんだよね。
drifter_N @drifter_N
地味に見落としてた。『3.任期 平成25年4月1日~平成26年3月31日(予定) ※任期終了時に、双方協議のうえ延長することもあります。』…使えそうな奴隷なら、この先延々と使い倒す気なワケかね、無料で。
3pF @3pF
仕事には正当な対価払わなければいけない。
3pF @3pF
なんとなく大阪はケチとか金に汚いとかってイメージあるけど(大阪の人ごめん)それとは全然話が違うよねこれ。
drifter_N @drifter_N
『役所がやったアレをウチでも』ってな案配に、民間企業が似た様な案件を出すお墨付きを与えたも同然なトコにも暗澹とする。下手するとプロアマ問わず、デザイナー一般の首が一気に絞まりゃせんか、実際(´Д` )
@rafcocc
いちばん面白いのはタダでやりますと手を挙げた人を採用した結果、天王寺区が実施する事業のホームページ・ポスター・チラシのデザインがちっとも良くならないっていうオチじゃないかな。 http://t.co/YVvhixqb
@rafcocc
応募を検討される皆さんに是非注意してもらいたいのは、こういう案件に手を挙げてさんざん苦労したところで「有償でデザインを請け負った実績」には数えられないってことです。文化祭のポスターを描いても実績にならないのと同じです。騙されないように。 http://t.co/YVvhixqb
@rafcocc
相手先によると思いますけど。「プロアマ経験不問」みたいなとこならそもそも関係ないです。 QT @ysdnrhr: そうなんだ RT @RafcoInc: こういう案件に手を挙げてさんざん苦労したところで「有償でデザインを請け負った実績」には数えられないってことです。文化祭のポスタ
@rafcocc
結局、対価を要求しない作業というものには責任も伴わないので、たとえば納期を守れずに逃げた、みたいな場合にも責任の追及のしようがありませんよね。プロの世界だとクオリティと同時に納期を保証しなければならないので、納期を守った経験のない人をプロと呼べるかはケースバイケースかな。
@rafcocc
転職希望であっても、最低賃金でもいいから給料もらいながら、お金をもらってデザインをするというプレッシャーをきちんと経験した上でないとプロとは呼べないのではないでしょうか。
きだて たく @tech_k
天王寺区の「ポスターに名前いれるから代わりにタダでデザインしてくれ」にTL上で憤っている人多数(僕も署名しました)。この、「お前のためになると思うよ?」と読める視点が腹を掻き毟るほどイヤなのだけど、そういやテレビの出演交渉で何度かはっきりそう言われたことあるな。
きだて たく @tech_k
思い返すとムラムラと怒りがフラッシュバックしてきたが、天王寺区よりテレビより、意識高い系の人たちってなんでああ「他人をタダもしくは格安で」使いたがるのか。
drifter_N @drifter_N
@halley7469 報酬についての考え方すら世間一般とズレてる程度の連中に、ロクな売り方が出来るとも思えませんしのう(´Д` )
@wideangle
タダでやるバカはおらんだろうっていうのなら本当にいいんだけど、次の仕事に繋げるためとかで0円でやっちゃう人が出てある程度動いちゃってよーしタダでいいんだ…というスパイラルになってとか想像した。 / “大阪市 天王寺区 【報道発表資…” http://t.co/HIPuGw5t
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet
うひぃ。これは酷い。小銭でも払おうって言うスタートアップのソーシャルゲー屋の方がまだマシだ。報酬なしって世の中舐めてるだろ。|デザインの力で、行政を変える!!~天王寺区広報デザイナーを募集します~(天王寺区役所 総務課) http://t.co/z6rWbZiQ
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コメント

@rafcocc 2013年2月6日
まとめを更新しました。
生島 勘富 @kantomi 2013年2月6日
お得意の「欧米では」論にすれば、普通にボランティア・無料で参加することはあるしね(笑) その弊害というか、こんな結果もあったわけで……。 http://matome.naver.jp/odai/2134572176162375101 世界的クソデザイナーの安藤忠雄大先生も、タダで大阪市関連の仕事をいくつもやってるし、無料の弊害をお互いが認識してやるなら良いんじゃない。
アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2013年2月6日
行政がワープア推進しているというすごい例が出来たねぇ。
きなこ @kinahana 2013年2月6日
ラフコさんのおっしゃる通り、学生や駆け出しのデザイナーならタダで使ってアゲルっていうのはタダの搾取ですw
きなこ @kinahana 2013年2月6日
それに、そのアマの子達で『行政が変わる』のかしらね・・・今まで何をやっていたんだという、、、
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年2月6日
まあ図書館を潰し産業遺産を屑屋へ売り払い楽団を潰し世界無形文化遺産の文楽のパトロンを放り出しの橋下の手下のすることです故。
フロレスタン@学校給食の完食強要を根絶せよ @florestan854 2013年2月6日
かつては有名建築家の設計事務所で新米をただ働きさせたという話もあるよね。それでも働きたいという建築家の卵が沢山いたというのだが、本当かどうか知らん。
haha1gou (体重増加阻止!) @tyatora1gou 2013年2月6日
芸術関係の先生の弟子がタダ働き同然だったケースもあるのは「一流の技術を盗める」「人脈を作れる」というお金には代えられない「対価」があったんだけど天王寺区のケースは 対価が名前の広告料ぐらいで割に合わないよね。
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2013年2月6日
自称芸術家のおばあちゃんが、誰の許可も得ずに勝手にやっちゃった事例…はこの場合ちょっと…いや、大いに違うと思います。
@rafcocc 2013年2月6日
.tyatora1gou 「タダでお願い出来るんだって?」って頼みに来る人脈ばっかりどんどん増えてもねぇ。(´・ω・`)
ひなたぬき日和@ship2 @Day_of_Hinata 2013年2月6日
コメント全削除とかひでー対応だな
ひなたぬき日和@ship2 @Day_of_Hinata 2013年2月6日
しかしこの「素人なんだからタダで使ってもらえるだけでもありがたく思え」って伝統はいただけませんな
@rafcocc 2013年2月6日
みんな!署名運動はこっちだよ! http://chn.ge/XMn3vb
ひなたぬき日和@ship2 @Day_of_Hinata 2013年2月6日
というか、頭下げて「今財政がピンチでどうしてもお金が出せません。それでもボランティアでもやっていただける方がおられるならご連絡ください」って言ったら、あちこちのプロからコンタクトあると思うんだが
@rafcocc 2013年2月6日
この人ばかだから「下谷さん、コメントありがとうございます!」っていう自分のコメ消すの忘れてる http://on.fb.me/WtlQeD
3pF @3pF 2013年2月6日
役所の契約には「同じ商品の納入実績の調査」ってのがあって「¥0円」って実績が記録に残ると、他の役所も横並びでやらなきゃならなくなる、って恐れもある。他の役所の窓口にとっても迷惑な話だよコレ。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013年2月6日
とりあえず素人で暇なやつが徒党を組んで落書きレベルのを送りつけて反省を促してみるとか、プロが手の込んだ手抜きを(ry
誤ロン @dara2goron 2013年2月6日
この区長は、元NHK職員でプロの区長とは言えないから、報酬の代わりに本人は名前を売ってもらって、一緒に区政を見つめなおせばいいのではないだろうか?
紅夜 @aosasa 2013年2月6日
本当にコメント欄消えてwwwるwww
呆庵 @unbalance_x 2013年2月6日
苦情が殺到したと見えてこそこそ募集要項を書き直してる http://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/tennoji/0000203439.html
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2013年2月6日
東京の港区や新宿区がこういう公募をしたとして、応募して1年仕事したデザイナーに対して、大阪の天王寺区区長や在阪の企業人は、「名前売れてはりますなあ」と考えるだろうか。考えたとして、きちんとペイする予算で発注するだろうか?
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2013年2月6日
あるべき戦術としてはこうだよね。>Day_of_Hinata: 「頭下げて「今財政がピンチでどうしてもお金が出せません。それでもボランティアでもやっていただける方がおられるならご連絡ください」
わにのたまご @waninon5050 2013年2月6日
デザイナーやクリエイターで、自身の制作物の対価を見積もりするのが苦手、という人も多いと思う。クリエイトする楽しさがまず優先されるから。私もその一人で、仕事で低い見積りを出し、何度も上司に叱られた。連日深夜まで作業して営業の言うままに校正やリテイクに付き合い、ボロボロになっても自分がやらなきゃ…と働いてきたが、上司は「頼むから止めてくれ、お前の行為は会社のためにならない」と言った。
わにのたまご @waninon5050 2013年2月6日
今から思えば私の行為や感覚は「インディーズ、同人誌」のものに近くて、後輩たちや、ひいてはデザイン業界全体を駄目にする行為と、やっと最後の数年が目が覚めた。まだプロとして活躍していない学生さん達なら、体験がない分、余計に「報酬なんていらない!自分のデザインや作品を人に見て貰いたい!」と、この公募を見て思うだろう。むしろチャンスとも思うだろう。それを利用する大人の裏事情や逼迫する業界への余波や影響を考えずに。
わにのたまご @waninon5050 2013年2月6日
自分自身もインディーズで活動していたというアマ根性丸出しの区長。このままだと学生たちを食い物にするのは目に見えている。何とか「無報酬」という1文だけでも撤回させていただきたい。いや、させたい。こんな実績を残してはならない。
qyen @9yen 2013年2月6日
「○○のためだから無料でやろう」って言葉は「お客様は神様」と同じ、本人以外が絶対に言ってはいけない言葉だと思うんだけど天王寺区では違うのか。 近寄りたくねぇなw
cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年2月6日
大阪区長(公募)は市長に心酔する人の集まりだけあって、シバキ体質の布教者ですねえ。まるで毛沢東思想の実現者、紅衛兵みたい!大阪では文化大革命が始まってるの?スローガンは「虚業で稼ぐデザイナーを粛清せよ!」かな。
uhea @uhea 2013年2月6日
デフレもついにここまで来たか。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年2月6日
内容見直したって話だからサイト見に行ったら、デザイナー募集がボランティア募集になってただけだったので吹いたw あくまでタダ働きさせる気だよ
ひなたぬき日和@ship2 @Day_of_Hinata 2013年2月6日
無形の仕事は無形で支払うのが当然とか言い出しそうで怖いわ
そら豆 @solamame_k 2013年2月6日
今後に生かせそうなら受けてもいいかな。
Nikita/美奈 @Nikita_J 2013年2月6日
バカな事を書く→怒られてしれっと書き換える→批判意見削除→魚拓さらされて赤っ恥 って散々見てるだろうに、何故またやるんだろう(呆)。
uto @yuuuu0617 2013年2月6日
街のしっかりとしたアイデンティティの元に広告活動に力を入れ他の街よりも一線を越えるような物作りをしてきたのならまだ解る。そういった基盤や土台のない中で若者を煽って街づくりしようというのは無責任。
フロレスタン@学校給食の完食強要を根絶せよ @florestan854 2013年2月6日
正論言ってるラフコ社長のツイートを中心にまとめたが、コメント欄も負けず劣らず正論が多くて、最初にまとめた立場としてはよかったなあというのが率直な感想。天王寺区がどうなろうと知ったこっちゃないが、他の自治体でこういう酷い募集案件がなくなることを切に願うばかり。
ぢゃいける@厚真町 8/12南1タ03a @jaikel 2013年2月6日
無断転載しておいて咎められるとタダで宣伝してやったんだからいいだろう!!1!みたいなクズの逆ギレにも通じるものがあるな。
ぢゃいける@厚真町 8/12南1タ03a @jaikel 2013年2月6日
しかもまだボランティア=便利なタダ働きでとらえていて救いようがない。
ぢゃいける@厚真町 8/12南1タ03a @jaikel 2013年2月6日
FBのコメント見ると相変わらず既得権益がどうの言ってるバカが湧いていて、本当にどうしようもない。業によって対価を求めんのが既得権益かよ。
紅夜 @aosasa 2013年2月6日
個人だと本気で使い捨てにされると思うし、どうせなら企業複数に「土地の使用権」と引き換えに提案するとか、そういうのでは駄目なんですかね? 金がないから一番最下層から絞り取りますぅ、てのがあかんのであって、「すでに有名な人」や「名前を売ることが即利益になる」相手ならまた別の話じゃん。
紅夜 @aosasa 2013年2月6日
それが相手にして貰えるわけがないから、最下層をターゲットに絞って☆ となってるなら、お前悪役としても考え直したほうがいいよ、という発想になりますです。幼稚園バス襲ってんじゃねぇよ的な
sis_sis @sis_sis 2013年2月6日
アマチュアだから報酬を払う必要が無いというのも違うだろ。成果に対しては正当な報酬を払う。これが当然。プロとアマチュアで額を変えるのは構わないし、高ギャラのプロには依頼できないから、ギャラ上限を定めた上でプロ・アマを問わないコンペ方式とするのも構わない。ただ、最初から「支払うつもりはない」は自治体としてはダメ。
sis_sis @sis_sis 2013年2月6日
公共系の仕事というのは、過去の経験や業務内容としてはウエイトが重く、大きいものであることは間違いないけど、だからといって「カネは払わない」というのも違う。
フロレスタン@学校給食の完食強要を根絶せよ @florestan854 2013年2月6日
修正が出たね。http://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/tennoji/0000204704.html  報酬の所だけ削除されている。単に削除されてその後が繰り上がっただけ。
フロレスタン@学校給食の完食強要を根絶せよ @florestan854 2013年2月6日
↑ もちょっときちんと書くと、報酬なしを削除して、応募条件のところに「ボランティア」と書き換えただけ。世の中には有償ボランティアってのもあるんだが、元NHKの区長は知らないのかな。ボランティア=無償労働という等式はそろそろ世の中から削除されるべきだと思うのだが。
KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 2013年2月6日
誰にでも出来るものではない分野でこれは駄目だろ。結局世間一般でも正当な対価を払うという考えが薄れて来ているから一部で仕事に関してのプロ意識も薄くなっていくんだろうな・・・
コロ松(5才)💩 @korohito7 2013年2月6日
プロアマ関係なく「無償ボランティアでやって欲しい」というのと「報酬なしで」というのはまったく違うと思う。そして行政の仕事なら安くてもちゃんと報酬を出すべきでは?と思うよ。こんな募集でまともに仕事できるデザイナーが集まるとは思えない。
ananasu @ananasu1 2013年2月6日
多分この区長はコンクールに作品募集する感覚で募集してるみたいだね。仕事という感覚が無い。たかが区の広報のデザインで栄誉もへったくれもないんだから、ちゃんとお仕事として募集しましょう。
TAKERU / OKUMURA @okutake 2013年2月6日
そのうち区政もインターンで労働力を賄うようになったりして...。
ゴイスー @goisup 2013年2月6日
音楽や芸能の世界にもよくありますな、こんなこと。「コンテスト・オーディションで応募費を取り合格者ゼロ」とかね。
樋川真 @maomk68 2013年2月6日
学生時代にサークルで雑誌出してたんですが、あるとき同級生で結構絵を描く人に表紙イラスト頼んで描いて貰ってちゃんと描いてくれたから、サークルの会議で了承を得て原稿料という名目で些少ですがその人にお金払ったんです。天王寺区って学生以下にですね。
風魔@夏コミありがとうございました。 @DFJAZZ_fm7 2013年2月6日
社長の正論は俺にとって荒らし。と区長は思ったんですかね・・。器、小さい。
neologcutter @neologcuter 2013年2月6日
せっかくだから区長もボランティアという事にすればいいのにね(ゲススマイル)
ヨームシウマイ弁当 @yo_mu 2013年2月6日
|д`)…この区長、職員にも同じようなこと要求してんじゃ…
薄着田(通称うすさん) @usugita_san 2013年2月6日
そういや「ラフコ社長」って呼んでもいいんじゃろか。名前で呼んだ方がいいんじゃろか。
薄着田(通称うすさん) @usugita_san 2013年2月6日
あと署名のページでは「区長のコメントと共に実質撤回されました!」って書いてあるから、ちょっと進展したのかもしれない。でもまだ油断できないなあ…。
パナマ某 @panamabou 2013年2月6日
大阪市の区長って、権限がかなり強くてしかも結構な報酬貰っているはずなんですが…年1500万ほど
吸血鬼せぶん @seventhdracula 2013年2月6日
削除を始めると、グレーゾーン投稿されて、自滅に至ることも多いみたいです(c)埼玉ドコモ事件@ひろゆき
name @unagi_anago 2013年2月6日
 しかし、それなら、国際イベントでの通訳ボランティアなんて、だめなんじゃないの?通訳を生業としてる人間の市場を侵食してるし。
あるしおーね @VentoBianco 2013年2月6日
unagi_anago デザイナーの話してるとこに通訳なんて業態や慣習が全く違う職業持ってきて「その理論だとこっちもだめだ」なんて言われても、その、ちょっと困る。仮に国際イベントでの通訳ボランティアが問題視されてないとしても今話題になってる行政によるデザイナーの無償募集問題には関係ないし…。問題視されてるのであれば、別業種なんだからここで議論されてるのとは別の次元の議論すべきだし…。
ArgentBrand @ArgentBrand 2013年2月6日
・・・なんで「ボランティア」なんて美名使うのん?素直に「奴隷募集」の方が性根が出ていいじゃない。とか思いましたテヘ
錦桂すず @conkei 2013年2月6日
そもそも、成果物の管理誰がするの?入稿とか工程管理とか。この案件多分プロは手伝わないと思うから、素人行政の言いなりになってプロジェクト失敗、責任を取らされるアマチュアとかになったら悲しすぎる・・・。
富 ユタカ @lkj777 2013年2月6日
これ、ボランティアじゃない。強制労働だよね。というか普通の公務員がシロアリといっているならデザイナーもみなシロアリ。タダで働かない奴は税金をむさぼる寄生虫だ。日本はこうしたバカげた理屈で正当な対価を払うことを忘れてしまったのです。
富 ユタカ @lkj777 2013年2月6日
いうまでもなく区長は橋下のドレイなので、橋下がスルーしたらデザイナーがいくら言っても無理でしょう。公務員が恵まれているということを信じたり、マスコミのいうことを信じてたらそら貧しくなるな。
富 ユタカ @lkj777 2013年2月6日
あと、タダだからといって途中で投げると損害賠償を打たれるので、それは止めましょう。(無論冗談だと思うけど)マスコミとネット民は本気で無償労働じゃないと全部ボランティアじゃない、偽者だ利権だと言い出す。途中でやめるなんて人間の倫理を忘れた奴だとか言うよ。本気で言うからな。
たきがは@避難じゃねぇ永住だ @takigaha 2013年2月6日
そうでなくても行政の仕事は割に合わない安いのばかり。それをただでやらせようとは世の中舐めてんだろ
りそーすななじゅう @resources70 2013年2月6日
後々、ただで仕事を請けた実績を引きずることになるのに、どーするつもりなんだろうね。せめて金一封とかにして、濁せよと思った。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月6日
天王寺区長 @tennojiku の仕事って年収1400万円なんですよね。プロボノ活動として区長職を無償で引き受けたらいいのに。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月6日
欧米では貧富の差は激しい。富める者が貧しいものに施す習慣は普通にある。その一環として弁護士や歌手などの高給取りの仕事の方が、公共のために無償奉仕することはあるんだと思う。でも、他の仕事全般にたいし行政側が「プロボノ活動」だと押し付けちゃ駄目だと思う。
@rafcocc 2013年2月6日
募集要項訂正されたみたいですが・・・ユーザ調整なんて経験豊富なプロでもトップにいる人たちのスキルなのに、勉強中で無償ボランティアの学生さんにホントに務まるのか見物ですね( ´艸`)
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月7日
回収する権利、とかよくわからんな。対価は需要と供給で決まる。努力してんだから金出せ、の方がヤクザだろ。単純に価格破壊されるのが怖いだけだろ?
富 ユタカ @lkj777 2013年2月7日
結局クズしかやらないので日本ではプロボノは無理。その一番いい例が橋下ですね。利権を駆逐しすぎるとヤクザかチンピラしか行政職なんてやらない。そしてそんなやつは何でもかんでも無償の強制労働を要求する。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月7日
募集に「意匠権」ってあるけど、何をデザインさせるつもりなんだろうか。チラシなどの普通の著作物利用のことを勘違いして「意匠権」って書いてあるのか、それとも裏の意図があるのか。
四番目の人 @yonbanmenohito 2013年2月7日
unagi_anago 専門用語の飛び交う中に、普通の通訳連れてっても役にたたんでしよ。
富 ユタカ @lkj777 2013年2月7日
とくにデザイナーのお仕事のように一般には効果が見えづらいものはこれからますますタダを要求される。成功したらタダでうまいことやって評価があがるけど、失敗しても税金の無駄遣いといわれない。失敗したら火病るだろ大阪府民とか産経新聞とか。
lilyko731 @lilyko731 2013年2月7日
募集要項変更後の「ささやかではございますが」にウケる。
富 ユタカ @lkj777 2013年2月7日
学生だろうと何だろうと大阪とか近畿、いや日本のデザインの仕事は引き受けない方がいいのかもしれない。なぜなら市場が成立しないから。市場が成立しないならプレーヤーは撤退する。しないからクズが増長する。デザイナーになりたくない、成功したくないならボランティアとやらをやればいい。
翔んで埼玉のカジさん @vegakaji 2013年2月7日
学生といえども、一年間タダ働きする暇がある奴なんているのかね?
akita_komachi @antiMulti 2013年2月7日
どのくらいの仕事量があるのか、「アイデア」「アドバイス」の程度はどのくらいか、無償とはいえ雇用形態は公務員な使いなのか、守秘義務は課されるのか。など疑問点やツッコミどころはキリがない。
@sbayasi 2013年2月7日
デザイナーとは関係ない業種だけど、この話は身に詰まされる。「真っ当な仕事には正当な対価を」を無視してる問題を俺にゃかんけーねーとスルーした結果、意外な方向からとばっちり食った苦い経験が。しかも一時的なモノならともかく半ば「慣例」になっちまったのがまた…
sis_sis @sis_sis 2013年2月7日
改変された募集要項を改めて見たけどグダグダ感が増しましたね。デザイン実務の経験者は取り下げたけど、専門教育を受けた者か、あるいはスキルがあるものという最低条件は取り下げていない。自治体として欲しいのはデザインではなく、肩書きや技術を有した者であり、タダ働きに同意する者なのね。なぜ批判されているのか全くわかっていないし、恥の上塗りをしていることにも気がつかない。「これだからお役所仕事は…」と言われてしまうレベルだし、そうした者こそ給与は返上すべきなんじゃないの? プロの仕事じゃないよ。
@rafcocc 2013年2月7日
.usugita_san 特に指定はしていませんが、「ラフコちゃん」「ラフコたん」等のようにニックネーム化が進むと怒り始める場合があります(´・ω・`)
わにのたまご @waninon5050 2013年2月7日
区長さんのフェイスブック。もう既に応募者来てますよ~と強気の構えですね…。やはり心配していた通りの展開になってきた。範囲も広すぎるし内容ハードだし、社会経験のない学生さんとかセミプロの人を何人か統率するのって、本気で大変なのだけどマネージメントはどうするのかな?特にデザイナーは個性的な人間多いのにね。この試みは頓挫するような気がする。つかむしろ頓挫して欲しい。こんな事は言いたくないけど。
てら~き(声:藤田淑子) @terra3_Gn8 2013年2月7日
区所管の事業で、例年で最も予算のかかっているであろうものから、この公募かければいいのに。
atumisi @atumishi 2013年2月7日
プロは集まんないでしょ。 名前が出る時点で業界破壊(崩壊?)やってる人ってレッテル張られちゃう可能性アリでしょ? リスク高杉www
@rafcocc 2013年2月7日
「せんとくん」500万円だったんだよな。
つよし(清野剛) @tseino 2013年2月7日
とりあえず、この区長さん無報酬でやってるんだよね? え、違うの?
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月7日
これ、実際に無報酬でやります!って人が出てきたらどうなんの?
sesamechang @sesamecake 2013年2月7日
区長が「安く済みました!みんなタダで雇った方がいいよ!」ドヤ~ンってやる。実際メディアでそういうことやって炎上したのが面白法人カヤック(それでも無報酬ではなかった) http://togetter.com/li/21156
西の果てのコスモス @CosmosFromWest 2013年2月7日
百歩譲ってアマチュア対象にポスター1点だけ一度きりなら「コンテスト」的感覚で有りなのかもしれないが、任期1年というのはタダ働き以外の何物でもない。
誤ロン @dara2goron 2013年2月7日
日本グラフィックデザイナー協会他、各デザイン系団体は反対声明くらい出した方がいいんじゃないのかな?「大阪市がやってるから…」って全国に広がったらどうするの!?
御霊 @mitama8 2013年2月7日
デザイナーじゃないが、只仕事の強要とそれを受ける三流ってのが普通にあるから困る。 市場に「唯でやれ」って空気が蔓延するとか最悪の展開だ。
きなこもち@トンベリ鯖 @mochiko_FF14 2013年2月7日
どうしても金払いたくないならもう自分でやればいいのに
taichi_0123 @taichi_0123 2013年2月7日
lkj777 の「というか普通の公務員がシロアリといっているならデザイナーもみなシロアリ。タダで働かない奴は税金をむさぼる寄生虫だ。日本はこうしたバカげた理屈で正当な対価を払うことを忘れてしまったのです。」にものすごく共感。
taichi_0123 @taichi_0123 2013年2月7日
『公務員の給与を減らせ!減らしたら「本当に公務員になりたい人」が公務員に なれる!』とか言う人もいるし、これも『「ただででもデザインして自分の名前をア ピールしたい人」がいるんだから、デザインに金なんてかけるな!』と言い換えることが できそう。結局、世間は行政をどうしていきたいんだろうね。個人的には仕事内容に見合った賃金を支払うべきだと思うけど、税金が絡んでくるとそういうのを無視している人が多いこと多いこと。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月7日
何がまずいのかわからない。 応募しなきゃいいじゃん。それだけのこと。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月7日
「当然区長も無報酬なんだよね?」みたいなクソみたいな考えの人がいるんだもんな。そりゃ、紛糾するわなw
まるてにすとらいぷ @ZLA151ARO 2013年2月7日
それにつけてもFacebookの面々の気持ち悪さよ
富 ユタカ @lkj777 2013年2月8日
人々が「立ち去る」職場について (内田樹の研究室) http://bit.ly/WD162t
富 ユタカ @lkj777 2013年2月8日
応募しなきゃいいじゃん。それだけのこと?ああ、区政とかその程度のことだとしか思っていないわけで、ますますデザイナーは逃げ出したほうがいいな。「当然区長も無報酬なんだよね?」みたいなクソみたいな考えの前に区長が悪い。
富 ユタカ @lkj777 2013年2月8日
そうやって全部出て行けばいいと思っていられるのは誰かがどっからか沸いてきて助けてくれるとか思っているからとしか思えないな。キリスト教の福音派とかなんだろう。
うにら @riafeed 2013年2月8日
応募しなけりゃいいんじゃね?と呟くと全力で叩かれるふいんき(何故か変換できない)を感じる(gkbr)
游鯤 @yusparkersp 2013年2月8日
hiandlow73 たぶん「誰かが応募しそう」な雰囲気が業界にあるんじゃないかな?
ひなたぬき日和@ship2 @Day_of_Hinata 2013年2月8日
もしも誰かが応募して実績を作ってしまったら、他の自治体も「じゃぁうちもやろうか」ってなるんじゃなかろうか。そして段々と無報酬ボランティアが当たり前という伝統が作り上げられてしまうんじゃなかろうかって思ったりするわけで
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2013年2月8日
大阪市といえば、オーストリアの有名芸術家に「もしかして、タダでデザインしてくれるんじゃね?」とスケベ心持って依頼したら、やりたい放題のバカ高い「大阪市環境局舞洲工場」を作ることになった輝かしい実績があってだなぁwhttp://osaka19.com/asobiba/study/kannkyoukyokumaisimakoujou.html
ひなたぬき日和@ship2 @Day_of_Hinata 2013年2月8日
thx_4311 高速走ってるとUSJと間違いそうになるあれですか?w
akita_komachi @antiMulti 2013年2月8日
hiandlow73 自治体という公的機関が、労働基準法を完全に無視した求人を行なっていることが問題。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月8日
「給料が安いと文句をいうなら他で働け」という論理で昔の資本家は無理な(奴隷以下の)労働を敷いていた。他の会社も同じような状態だから労働者に逃げ場はない。それを改善するために民主主義は発展し、労働に関する法律や国際的な約束が出来上がってきた。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月8日
天王寺区という狭い地域のチラシやポスターやサイトにデザイナーとして名前が出て、それが将来の仕事にどうつながるというのだろうか。専門学校生もターゲットの求人のようだが、無知な若者相手に過度の期待を抱かせてタダ働きさせるのは不道徳に思う。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月8日
【意匠権】産業財産権の一。工業上利用することができる新規の意匠を独占的・排他的に使用できる権利。登録によって発生する。(デジタル大辞泉より引用) 自動的にポスター等に意匠権が発生することはない。「作成していただいたポスター等の意匠権は天王寺区役所に帰属します。」というのはどういう意味?法律運用側の行政の、デザイン関係についての意識の低さがこれだけでわかっちゃう。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2013年2月8日
Day_of_Hinata そうそう、あの「バッタUSJ」です。なんか壁に付いてる卵みたいなもの、単なる飾りで一個のお値段が百万単位だとか‥
@rafcocc 2013年2月8日
FBの方にも書いたんだけど、「運転が好きでドライバーになったんだから、ガソリン代ぐらい自腹で払え」とか「子供が好きで保育士になったんだから、給料までもらおうと思うな」って言う人はいないと思うんだよね。なんでデザイナーだけはタダでも働くと思うのかね。
@rafcocc 2013年2月8日
で、「居酒屋で働くのが小さい頃からの夢だった」って人はあんまり多くないと思うんだけど、その居酒屋の経営者が「仕事はカネじゃない、志だ」みたいなことを言う時代だから、憧れを伴う職業への風当たりは景気が良くならない限りどんどん悪くなって行くんだろうね。(´・ω・`)
kaz @kaz141421356 2013年2月8日
rafcocc 悲しいことに、どちらも聞いたことがあります。
taichi_0123 @taichi_0123 2013年2月8日
rafcocc 世間には公務員、または税金からお金をもらっている人を奴隷のように考える人もいますからね。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月8日
antiMulti 具体的にどう抵触しているのですか?
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月8日
yusparkersp まあ、そのあたりでしょうね。価格破壊が恐いだけにしか見えません。防衛は自分の業界内でやらないと。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月8日
lkj777 なぜ、「募集」が「強制」になるのか、メカニズムを教えてください。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月8日
lkj777 ですよね。応募しなければ良いだけ。それでも欲しいなら金を出すしかない。市場の原理の通りで、なんの問題もないのでは?
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
価格破壊以前の問題として、自治体が無償で業務の代行をさせるようになると、民間がそれを模倣して無償であるとか、常識的に考えられないような低額で発注する可能性も考えられ、結果的に職業として成り立たなくなるわけです。
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
そして今回の場合はデザインを1点提出するというわけではなく、継続的にアドバイスするようなことも求めている。対象者は業務経験者か、それに匹敵するスキルをもったものであり、まったくの素人ではない。こうした人に自治体が無償で何かを依頼するというのは「糧を得る生業を破壊する行為」であり、役所がこうしたことを率先してやるべきではないのだが、それをわかっていないということが問題。
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
低額であっても報酬があるのであれば、デザイン=糧を得る生業として成立するけど、まったくの無償ということは「成果に報酬を支払う必要はない」ということだし、報酬の代わりが「名前を出してやるからありがたく思え」では、本当にシステムとして崩壊してしまう。
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
業務経験は無いけど「自分に実力がある」と妄信している自称プロはそれでも飛びつくかもしれない。1点のデザインならなんとかなるかもしれないけど、これに関わる周囲の人たちがプロであれば、デザイン以外の面で話が通じないとか、相手が何を言っているのか理解できないとか、そういう展開はありうる。
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
結果、放り出して逃げてしまうやつもいる。ケータイの電源を切ったまま行方不明なんて日常茶飯事だし、それなりに経験を積んだプロでもそういうことはある。まあ、「タダより高いものはない」という結果に終わりそうなことを含めて、生業として業務を経験したことがある人は心配しているわけですよ。
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
俺はデザイナーではなくてフォトグラファーだけど、低ギャラでもいいからやりたいってやつは多いし、デジカメになってからは参入のハードルは低くなった。そうした連中の活躍で10年前と比較すればギャラはすごく安くなったけど、結果的に「安かろう、悪かろう」みたいなことになっている。
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
そしてちょっとハードだったり、難易度が高い仕事になると、スキルを有していないやつは簡単に逃げ出す。ケータイの電源を切って行方をくらます。それもこの10年で珍しいことではなくなった。俺はクライアントに「ケツ拭きの仕事は基本レート2倍から応相談」としているけど、それでも切羽詰ったところは依頼してきて、結果的に高くつく。
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
民間であれば「クソだなこの会社」と言っておけば済む話だけど、自治体がこういうブラックなことを真顔でやってくるから今回は騒動になっている。財政難で今まで有償依頼していたところを切るところから話が始まっているかもしれないけど、だとすれば「タダで仕事をやるやつ」というレッテルも貼られるし、元々やっていたところからも恨まれることになる。いろいろ考えるとペイできないけど、そんな事情もわからん素人が手を出しそうなことを含めて皆が心配しているわけですよ。
游鯤 @yusparkersp 2013年2月9日
世の中の受給の関係で職業として成立しなくなった職業なんていくらでもあるわけで、だからどうしたという感想。まぁ「デザイナー」は当面そんなことはないだろうけど。ただ外野の勝手な思い込みだが、アート系の職業は「金はイランが名は欲しい」人が多いような印象で大変そう。でもIT系の物販でも実質赤字な物件なんてザラにあるからなー
游鯤 @yusparkersp 2013年2月9日
こないだウチがお役所に納めたパソコン1500台の案件。粗利50万くらいだったかな?その50万の中で開梱、動作確認、初期設定、梱包戻し、発送まで。全くの赤字。ざけんな!◎×県!!!
sis_sis @sis_sis 2013年2月9日
事務機では1円入札みたいことが問題になったこともあるけど、それでもイニシャルは安くして、保守や補充のランニングで稼ぐという手段は残されているわけで。今回のこれはランニングで稼ぐことも許されず、終始無償なんだよね。しかも相手は「名前を出してやるから奉仕しろ」と無茶を言う。事務機納入で保守や補充が無償っていうことはありえんでしょう。
うまい棒 @umaibow1 2013年2月9日
行政は本当に何をやっても批判されるんだなあ。行政がお金を使えば無駄使い、お金を使わなければ搾取。民間とは影響力が違うといいながら退職金は民間に合わせろと言う。批判したいだけの人間が集まって騒ぐのだから行政が良くなる筈が無いわな。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月9日
公的機関ガー、行政ガーと騒いでるけど、結局自分の不利益になりそうだから危機感を感じてるだけじゃん。行政なら叩きやすいから声が大きくなってるだけでしょ。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月9日
sis_sis なら、「人脈を造る」という目的の応募者が現れたってかまわないんですよね?その人にとって何を有益ととるかは自由なはずですから。まあ、このコメント欄を見る限りでは、デザイナーの人たちは、応募者を冷遇するという脅迫じみた所業に出ることを示唆してますけど。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月9日
antiMulti 何が労働基準法に抵触しているのか、回答がいただけないようです。やはり適当に発言したのでしょうね。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月9日
hiandlow73 はい。適当に発言しました。法律の専門家ではないので細かいことはわかりません。しかし、この天王寺区の求人を問題ではないと考える人の気持ちは私にはわからないのです。
游鯤 @yusparkersp 2013年2月9日
sis_sis パソコンだよ、次の更新まで何もねぇよ。壊れてくれたらスポット修理で赤字が少し減るくらい。ゼロですら無い、赤字なの、こちとらw え?入札しなきゃ良いだろ?って。そうそう、俺もそう言ってんだよ。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月9日
主に若者をターゲットにしているようだけど、賃金無しで若者を雇用するのは、雇われる側が納得していたとしても良くないことだと思うんですよ。社会経験が乏しい若者に、名前が出るということで将来の淡い期待をいだかせ、それを餌にするわけでしょ。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月9日
antiMulti そうですか。ただの感情のみで、あたかも法的に問題があるかのように発言したのですね。あなたが「理解できない」のは、そうやって「適当に発言してしまう」程度にしか考えていないことに原因があるように思います。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月9日
http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/kijunkyoku/minimum/minimum-10.htm 仮に最低賃金額より低い賃金を労働者、使用者双方の合意の上で定めても、それは法律によって無効とされ、最低賃金額と同額の定めをしたものとされます。(厚労省 最低賃金制度とは より)     :今回の #天王寺区 の件はボランティア募集という名目に切り替えたようだけど、これを「雇用」と考えるとやはり自分は納得出来ない。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月9日
antiMulti だから業界内でしっかり若手を教育なさいよ。それは業界や応募者を批判する理由にはなっても、今回の件で募集側を批判する理由にはならないですよ。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月9日
antiMulti その論法なら、すべての「ボランティア」を「雇用」に置き換え、世の中すべての「ボランティア」を批判しないと筋が通りません。何で今回の件だけ「ボランティア」を「雇用」に置き換えるのですか?
akita_komachi @antiMulti 2013年2月9日
天王寺区が「ボランティア」の意味を履き違えている可能性があるからこそ、私以外に沢山の人が批判しているんだと思います。最初はボランティアと明記されていなかったわけですし。民間でもボランティアと雇用の線引きが曖昧になっています。これはヘタすると労働者にとってとても不利な状況になる。大阪市長さんの維新の会は「最低賃金廃止」という無茶苦茶な公約を掲げたこともある。
akita_komachi @antiMulti 2013年2月9日
今回の話が「雇用」「なのか「ボランティア」なのかは、業務形態も仕事量もはっきりしないので「労働基準法違反」は言いすぎかもしれない。けど、市民感情としてはやはりそう感じちゃう。(議論したくないからアンカーはつけません。ごめんなさい)
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
ふと思ったんだけど、「こんなのに応募するやつはいない」を逆手に取っていたとしたら…。区の上層部が親族や知人を縁故採用したいけど、それをやると議会や市民に叩かれるから、無茶な条件を掲げて競争相手が現れないようにして、そうした人を採用するとかね。実質的には随意契約だけど、一般競争に見せかける作戦だとしたら相当にグレーなんだが、まさかそんなことはないよな。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 こうしたものでも人脈形成が出来ると思っているのならば「やればいいんじゃね」としか言えないけど、生業としてやっていくのならば将来的に足かせとなることは間違いないし、皆は経験則でそれを語っているだけですよ。まあ、金を払ってくれそうにない相手を言いくるめて、金につなげちゃうスキルを持っているようなタイプならば、こうした人脈も財産になるんじゃないかな。一般的には「負債」だと思うが、あなたの中ではそうじゃないみたいだし。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis なぜ、将来的に足かせとなるのが「間違いない」のでしょうか?具体的かつ論理的な説明をお願いします。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 自分以前に他の方がその理由を書いているので、まずは冷静になって過去のレスを全部読み直してみることをお勧めします。改めて書くのは二度手間になりますから。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis あなたの意見を聞いているのですよ。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2013年2月10日
とりあえず区役所もみんな首にしてボランティア募集すればいいんじゃないかな。区長含めて。ちゃんと仕事したら区役所に名前提示してあげればいいとおもうよ。 
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
まさか、「応募したやつをみんなで冷遇する予定だから」なんて理由じゃないだろうなw
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 「生業」というのは正当な対価を得て初めて成立するものであって、最初から無償でやると「いつまで経っても対価を得られない」ということになってしまう。その人が技術がどんなに素晴らしいものであったとしても、「カネを支払うレベルではない」と評価されてしまう。人脈を作る以前の問題として、いつまで経っても対価が得られない可能性の方が高いし、それが将来にまで長きに渡って悪影響を及ぼす。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 「名前を売る」と言ったって区役所レベルじゃ次につながる可能性がこれまた極めて低いし、最初から対価を支払うつもりがないようなところが、将来的に支払ってくれるかといったらその可能性も極めて低い。そもそも対価を支払ってくれるような相手であれば、このような募集を掛けるようなこともないだろう。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 ギャラを安くして請け負うことも珍しくない業界だけど、それは対価を得た経験があり、基準となる対価を理解した上で初めて成し得るものでもある。最初からタダで請けているような人は「これからはお金を取ります」という、ごく当たり前のことを言うだけで周囲から反発される可能性もあるし、安く請けようにもマイナスするものがない。余程の天才的なスキルを持っていないかぎりはいつまで経ってもこのままで、そういった意味でも足かせになってしまう。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 デザイン業界は別かもしれないけど、写真の世界では紙媒体(雑誌など)の減少で仕事を失った大御所級の人が「今、一番安いヤツのギャラ額でいいから仕事を回してくれ」と無茶な価格破壊をした結果、そうしたギャラでも食えていた人が仕事を失ったことが実際あったわけです。こうした人がダンピングに応じることはできないし、だからとタダで請けるわけにもいかないので、結果として追い詰められて廃業となった。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 同じことは今回のことでも言える。最初からタダで仕事を請けてしまうような人は何かあったときに吹き飛ばされてしまいやすいし、それを学生や若い方に強いるべきではない。ブラック企業ならともかく、自治体がやってはいけないことなのです。どこの自治体も「税収が…」と悩んでいるけど、税金を払えない人を自ら作り上げてどうするのかと。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 もうひとつの問題は、本人は素人と大差ないレベルだったとしても、周囲の人たちがプロだということです。プロの世界を経験したことがある人を(安価なギャラだとしても)雇って、プロの中で働かせるならまだしも、今回の募集だとプロの世界を知らない人が請けてしまう可能性が高い。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 デザインを出来たとしても、例えば印刷関係であるとか、それを利用するWebデザインをするプロと渡り合えるか、話が通じるかといったら、これまた「それが円滑に行える可能性が低い」と言わざるをえないわけです。周囲のプロを振り回して自分のリズムに引き込むようなやつならいいけど、実際には周囲がケツ拭きしなきゃならないか、周囲に振り回されるかして、心を磨耗させていく可能性も高い。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 心を磨耗させた人は往々にして「逃げ出す」し、それがまた日常茶飯事だったりするわけですよ。無責任といったらそれまでだけど、対価を支払わないことを是とする依頼者だったりしたら、逃げ出したとしても責任は問えない。でも逃げ出してしまったら「タダで請けた」という黒歴史は払拭できず、それどころか上塗りしてしまう可能性も高い。そういった意味で「足かせになる」と言っているのです。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
まあ、クリエイティブな世界はどこもそうだけど、「名前を売ってやる」と声を掛けてくるような輩の仕事が後に続くことの方が稀だし、名前が売れるのはもっと稀なことなので。ある程度の実務経験を積むとそれがわかってくる。今回の件が天王寺区ではなく、大阪市全体だったらまだ救いはあるけど、仮に大阪市の仕事だったらもっと著名な人に依頼するだろうし、その場合は対価を得ている人に「関われることの名誉」を理由にしたダンピングを迫ると思う。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis え。それが「間違いない」の根拠なのですか?「可能性の方が高いし」「可能性もあるし」「可能性が高い」の、連発ですが…。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
[c963465] けっきょく、それに尽きますよね。下手に誰かが受けたら、他の人の収入に影響しかねない。価格破壊されては困る。だから叩く。行政は叩きやすく、支持を集めやすいから叩く。注目を得やすいから叩く。でも、応募する人がでないよう教育するのは業界内でちゃんとやってね、ってだけのことですよ。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 現時点では確定されたものではないから、過去の実例に照らし合わせて「可能性が高い」としているだけですが。過去の実例から導き出された可能性の高さを覆す実力があれば、必ずしもそういう結果にはならないかもしれませんが、まあそっちの方が難しいと思います。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis つまり「間違いない」の根拠はないのですよね。老婆心で若手の目を摘むのは業界内でご自由にされれば良いですが、行政のやり方にまで口を出すには根拠が浅いですね。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
芽の字が違った。すみません。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 あなたは行政が「正しい」としたいだけのようですから、その立場で主張するのは理解できますが、タダ働きを是とするようなことは明らかに間違っています。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis 「あなたは行政が「正しい」としたいだけのようですから」←違いますよ。私利私欲のために間違えた相手を叩こうとする人達に気づいてほしいだけです。また、「明らか」なんて単語を「明らか」でもないのに使っちゃってる人がいるくらいですから。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 生業として対価を得ることが「私利私欲」ということでしょうか? それもまた随分と極端だと思いますし、あなたが何と言おうと天王寺区のやり方は間違っています。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
構ってちゃんと遊んでいると本題から逸脱していくのでそろそろ自重しますが、クリエティブなものに対価の支払いを拒むことが当たり前になると、そしてその牽引を自治体や役所がやっていくとなると、この業界は衰退していく一方ですね。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis いいえ。価値あるものを提供して対価を得るのは普通のことです。「価値が下がるから安く買うのはヤメロー」と騒ぐのが、私利私欲のためだと言っています。文句をいうなら売る側に文句を言えば良いですが、買う側に文句を言うのが筋違いであり、筋違いな要求をするのは、要求される側にとっては「あなた(方)の私利私欲のためになんで買、側が我慢するの?」となりますよ。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis あなたが質問に答えられていないから長くなるのですよ。「明らか」といいながらあなたの持論が根拠だったりしていて、しかも因と果を混同しているようでは、そりゃあ、長くなります。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月10日
sis_sis この程度で衰退する程度の業界なら、衰退していくしかないんじゃないですか?私はその前に自浄作用を働かせてくれると信じてますけどね。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 今回の問題は「価値が下がるから安く買うのはヤメロー」ではなく、それ以前の問題として「お前らの技術に役所として払うカネは無い」がテーマですよ。ブラックを承知で手を出す輩に対しての注意喚起もありますが、現実的に食えている人が手を出すような内容ではないし、食えている人に影響が出るとしたら、それは「対価を支払わないことを役所が認め、民間も追従する余地を形成した」ということです。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
hiandlow73 反論するのは自由なんですが、主張が支離滅裂です。だから「最初から冷静に読み直せ」と最初に言ったわけですが、まったくわかっていないんですね。てか、この問題が与える影響というのが想起できていないし、ある意味では特殊な世界なので、この話に首を突っ込んだところで話についていけないと思います。
sis_sis @sis_sis 2013年2月10日
民間のブラック企業が似たようなことを言っても別に構いません。そういうところは実際にありますから。対価を得ているものは依頼があっても無視できる。ただ、自治体(役所)が率先して「対価を支払うつもりはないが、成果をよこせ」と言ってしまうことは問題です。デザインに払う金が無いのではなく、そこを削れば若干の支出軽減になると思っているのかもしれませんが、税収という面でリターンを受けるところが不当に支出を抑えるのはもってのほかです。皆さんそれに怒りを感じているんだと思いますよ。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月11日
sis_sis 「 「お前らの技術に役所とし て払うカネは無い」がテーマですよ。 」は、あなた方が勝手にそう解釈しただけですよね。勝手に解釈して、勝手に怒ってるから、おかしいよ、って言ってるんですよもしそのおかしなことをいう理由を無理やり考えたら、ああ、自分が困るから言ってるんだなこの人達。って結論に、至るわけです。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月11日
sis_sis 「 「対価を支払わな いことを役所が認め、民間も追従する余地を 形成した」ということです。 」←それがどうしたんですか?本当に価値があるのなら安売りしなきゃ良いだけですよね。そもそも、役所がやろうがやるまいが、買い叩きはどこにだってあり得るでしょう。なぜデザインの世界だけ買い叩きから逃れられると思うんです?
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月11日
sis_sis 「 だから「最初から冷 静に読み直せ」と最初に言ったわけですが、 まったくわかっていないんですね。 」←あなたも、自信の言葉で「明らかに問題がある」とする部分が説明できていませんね。「可能性がある」はたくさん言ってましたが、それは「あなたの中の常識」から導かれる妄想の域を出ていません。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月11日
sis_sis 「 ある意味では特殊な世界なので、 」←では、その論理を一般的な行政に持ち出すこと自体が間違えていますね。特殊なのであれば、特殊な側が対応すべきです。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月11日
sis_sis 私の発言(あなたの発言に対するコメント)が支離滅裂だというなら、単にあなたが理解できないだけかも知れませんから、あなたの発言ひとつひとつを検証してあげてもいいですよ。やります?
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月11日
ちなみに、私の主張は簡単。今回の件で行政側は特に悪くない。やり方は下手だけど。あえて文句をいうなら、応募する側の問題として、扱うべき。しかし今回の件はおそらく、取り下げるなり、やり方を変えてくるだろう。勘違いした人がうるさいから。
sis_sis @sis_sis 2013年2月11日
その一般的な行政が一般的でないことをやろうとしているから皆が憤りを感じたり、呆れたりしているという、非常にシンプルな話なのに、なんでこの人はここまでブチ切れているんだろう。まさか中の人ってことじゃないよね?
sis_sis @sis_sis 2013年2月11日
この構ってちゃんはやっぱり放置すべきでしたな。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月11日
説明できないなら別にそれでいいですよ。事象は具体的(自治体の求人)なのに、批判は抽象的(一般的、とか、明らかに、とか、可能性がある、とかの連発)というのがよくわかりました。
長峯明子 @xshochanx 2013年2月11日
sis_sis あれ?この話まだ続いてたんですね(^^;;というか相手の方は議論のための議論をしてるにすぎませんね。放置すべきに一票!
游鯤 @yusparkersp 2013年2月11日
応募者が出ないようにツィッターで工作する陰湿なカルテルw
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年2月11日
だから、天王寺区が最初から『区のデザイン事業に協力していただける無償ボランティア募集』と公告出してれば問題なかったんだっつーの。
lequinharay @lequinharay 2013年2月11日
誰か実力あるデザイナーさんが応募の末採用されて、クソみたいなデザインを提出して文句言われた時に「無料版のクオリティはここまでです、これ以上が必要な場合は課金が必要です」みたいなこと言ってくれたら、その行い自体にお金出す。
天河 磨月 @polmoon 2013年2月11日
デザインとかエンターテイメント系の人はこの手の自称に本当に悩まされてます。無償で搾取しようとするのは本当に腹立たしい。
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年2月11日
ソーシャルゲームや声優ですら、ダンピングやタダ働きさせようとするとsis_sisさんのような人が現れてキッチリお灸をすえるのが当たり前なのに、このおバカさんは何で馬鹿丸出しなんですか?
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年2月11日
考えてみれば、区や国が率先してそういう「前科」を作ってくれれば、民間企業はもっとやりやすくなりますよね! 「うちのゲームで絵を使ってやるんだから、100円くれるだけありがたく思え」とかね。
sis_sis @sis_sis 2013年2月12日
参考までに書いておくと、これは長期のアドバイザー契約を含むものだから、下を見ても100万円程度の規模になる案件です。半額で請ける人がいたとしても50万円、倍額じゃなきゃ嫌だという人もいるから、50-200万円規模と見ておいた方がいい。実際には上にはキリがない青天井です。下にはある程度のラインがあるけどゼロじゃない。相手はこの金額の代価として「お前の名前を売ってやる」としているわけですが、明らかに見合っていない。
sis_sis @sis_sis 2013年2月12日
まあ、数字はあくまでも一例ですが、そこそこのレベルの人でも期間を考えるとこの程度の請求は許される範囲なんです。一般人からは「高い」と思われるだろうし、ダンピングの余地があると考えるかもしれないけど、クリエイティブな仕事は8時間労働ではないし、寝ている時間以外は何かしら考えているのが常です。時給に換算するとめちゃくちゃ安くなるかもしれない。
sis_sis @sis_sis 2013年2月12日
今回の案件、経験者の人は間違いなく手を出すことはない。あまりにもバカらしいから。ただ、事情を知らない素人(自称プロ)が手を出してしまいやすく、そうした人の将来を心配している人が多いのです。才能をこんなくだらない案件で潰してほしくないし、業界に絶望してほしくない。自分の仕事の価格拘束が目的で異議を唱えている人はいないと思いますよ。「そういうこと」にしないと我々の側を叩けないからだと思いますが。
sis_sis @sis_sis 2013年2月12日
俺にとっても関係のない話ですし、「大阪はえげつないことやるなあ」としか言えない。前述しているように自分はフォトグラファーなので正確には分野違いです。クリエティブという面で根っこは一緒だけど。業界には関係の無い一般の人も議論に参入してきて、「ああ、こういう人が我々の仕事に金銭的な価値を見出せないから、こんなことになっているんだろうな」という、そういう常識範囲外のことを学べたという点においては一定の成果があったといえますね。
青空ぷらす @aozorapurasu 2013年2月12日
やりたいって人が出るならやってみればいいよ。区長さんも多分1年後に無料より高いものはないって実感できるんじゃない?
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月12日
aozorapurasu 私もそう思います。やってみりゃいいんです。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月12日
sis_sis え。意外と安い…。普通は350~400万くらい取る仕事かと思ってました。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月12日
でもまあ、もう、こうやって妨害が入った時点でダメだろうな。業界の「常識」を作って、型にはめて、若手の成長の芽を摘み取り自由な活動を阻害する先輩方に「応募したら許さん!」と公言されてちゃ、身動きとれなくなるわなあ。若手がかわいそうだ。
放浪者 @beat_16_8 2013年2月12日
パソコンやプリンタの普及で、素人でもそれなりの事が出来るようになったのも一因なのかなあ。テンプレ組み合わせて年賀状かなんか作ってみて「デザインなんて簡単じゃん、こんな簡単な作業に金払うなんてもったいない」なんて思っちゃってる人は、かなり存在すると思う。
ポポイ @popoi 2013年2月12日
#維新の会 の政治家とか、その方々に任用されたスタッフの皆さん、 #橋下徹 @t_ishin #石原慎太郎 以下全員、無給の #ボランティア で仕事すればいいんじゃね? #政治
ポポイ @popoi 2013年2月12日
それが切っ掛けとなって、日本の政治家と役人が、全員、「金など要らん」と言う涼やかな心意気の方々で占められたら良いな、とwww きっと、プロ意識とか能力とかだって、問題が有ろう筈は無い。理由は知らんwwwwwww
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年2月12日
将来有望な、若手の成長の芽を一番摘み取る原因は『この業界じゃ喰っていけない』という現実だ。30歳までこのまま踏ん張れば、おそらく一生役者としてやっていけるような人がどれだけ、「親の仕送り+不定期なバイト」-「親の仕送りが止まる」=「田舎に帰ります」 という結末を迎えたかちょっとは知れ
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年2月12日
>デザイナーの仕事って、行政との間でアウトプットに対する定量的な報酬額の算出方法を決めてないのかね?自分達の身は自分達で守らないといけないのに、何を甘えてるんだか   そういう暗黙の了解を、大阪が横紙破りしようとしたから叩かれてるんでしょ?
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年2月12日
「行政、公共絡みの仕事は安定した収入が得られるはずなのに、今回大阪がタダ働きを要求してきた」→こんなことをされてたまるか(デザイナーの自衛による告発)  という解釈をせず  「安売りしなければいいんです。そもそもデザイナーは自分で自分の身も守らないの?」と言ってる馬鹿はあなただけです。自分の身を守るための結果がこの事件でしょうに
間中瑠玖 @ManakaELK 2013年2月12日
で、挙げ句の果てには、自分達の身を自分達で守るための行為を『業界の「常識」を作って、型にはめて、若手の成長の芽を摘み取り自由な活動を阻害する先輩方』と表現ですか。貴方、自分の発言がブーメランして後頭部に刺さってますよ?
充満黒萬獣 @MyMassGuilt 2013年2月12日
そんなにタダがいいなら自分で描けばいいじゃない(適当
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月12日
ManakaELK 暗黙の了解はダメです。むしろ、明示的な合意をすべきですね。それに、暗黙の了解が破られたからといって怒るのもまた滑稽。
やましたひとし @hiandlow73 2013年2月12日
ManakaELK あなたは正直ですね。そう、自分の身を守るために、みなさん憤慨してるんですよね。私は、腹をたてることにはなにも言及してませんよ。怒りの矛先が違うよ?と言っているだけです。自分の身を守るためには、まず自ら(の業界)が律しないと。
カズマ[OTAFK-FORCE] @OtafkForce 2013年2月13日
これで出来上がったポスターの印刷費用や完成したホームページの運営費もボランティアとして徹底的にロハでやるってんなら、まあ分かる(かもしれない)。
sis_sis @sis_sis 2013年3月2日
区が無報酬デザイナー募集…抗議殺到、計画中止 : 社会 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130302-OYT1T00306.htm 計画中止になりました。応募者は4人だったそうです。
@rafcocc 2013年3月3日
計画は中止して区長が謝ったみたいですが、私へのFacebookのブロック解除してくれないんですけど!
sis_sis @sis_sis 2013年3月6日
rafcocc ワークショップには真っ先に呼ばれていると思いましたが、ブロック継続ですか。
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