少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現と女性キャラの性的消費

漫画ワンピースのルフィを初めとする重要キャラクターの女体化でキャラが馬鹿っぽい発言をする事に疑問視する声がありました。女性という性質を馬鹿にしてウケを狙う日本社会の女性蔑視について男性はどう受け取るのか。 女性キャラの性的消費についても少し触れています。
フェミニズム フェミ ワンピース 性的消費 表現 ポリティカルコレクトネス マンガ
osakiedouzo 927086view 788コメント
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  • 雪原 @ykhre 2014-11-13 23:02:12
    いま諸事情によりワンピースを1巻から読んでるんだけど、くいなにゾロが最初まったく勝てなくて、でもくいな本人は「大きくなったら女の子は男の子に勝てなくなっちゃうんだよ…」と涙した翌日に事故死してしまうんですよ これさあ、尾田っち天然で悪意ありすぎだと思うんだけど気のせいかな文字数
  • 雪原 @ykhre 2014-11-13 23:39:05
    国民的人気マンガの主人公様なのでルフィについてあまり書いてはいけないような気がするんだけど、かれは人の話まったく聞かないしゾロには「死ぬか海賊になるか選べ」とか無邪気に迫るし、瞳孔は常に開いてるし(余計)どうしても個人的には恐ろしい人だと思ってしまいます 大物と化物は紙一重だよ…
  • 雪原 @ykhre 2014-11-13 23:48:49
    ルフィ「オレは強い!」ナミ「助けて…(涙」くいな「女の子は男の子に勝てないの」ゾロ「天国のくいなのために強くなる」に加えて稀代の女たらしサンジさんはオカマ(原文ママ)に追いかけられてオエエエエエエとか笑いモノにしてましたね この麦わら一味の活躍が3億5000万部という つらい
  • 雪原 @ykhre 2014-11-13 23:53:14
    別にワンピをdisりたい訳じゃないしノットオールメンならぬノットオールワンピだよ、いいとこも沢山あるし好きな話だってあるよ でも冒険やロマンという甘い衣を着せて「やっぱり女は弱い」「お色気担当」「アルビダは醜いから罵ってもいい」「オカマは気持ち悪い」が肯定されてるのは変だと思うよ
  • 雪原 @ykhre 2014-11-15 22:55:39
    ワンピースは「少年漫画だから」「冒険ロマンだから」を差し引いても、マッチョイズムのみならず全方位的に「女はスッこんでろ感」を網羅していて、恐らく現代の日本男性は(無意識的に)カタルシスを自動的に得やすいシステムなので、それはまあ国民的作品にもなるよなあ、等と思ってしまい恐縮です
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 20:28:48
    ワンピの尾田さんはカマバッカ島の人やおかま道の人を徹底的にギャグ要素として(ある意味ではテレビよりドギツく)笑いのめして描いてるけど、あのエピソード群を、彼の笑いのめす「オカマ」の方々はどんな風に読んだのかな、などと思うのです
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 20:31:38
    カマバッカ島の「いかにも」な描き方が本当にモヤッとする…。読んだ子どもはサンジみたいに「オカマっぽい子」から逃げてフザけるかなあ。スカートめくりの無邪気さで。トリコの「ナイフ!」「フォーク!」みたいに、楽しんで真似するのかなあ。なんたって分母が全世界で3億5000万部だからなあ…
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 20:36:13
    ワンピ5巻の回想で死の床にあるウソップの母が、海賊になるため家を出てった夫について「でも母さんは父さんと結婚したことを誇りに思ってるよ…あんたも父さんのような勇敢な男になるんだよ」と幼ウソに言い聞かせてたけど、ごめんそれ「勇敢」な行為とはとても思えないんだが #ヤソップさん養育費
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 20:39:02
    ワンピ世界では「海賊旗に呼ばれ」たら家庭も何も放棄して、妻が病で死んでも子が心を病んでも振り返りもせず(養育費という概念すら存在しなさそう)それが「男のロマン」として肯定され推奨されるんだよな…いや童話と思えば…?でもやっぱりマッチョイズム強すぎて怖い
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 20:40:07
    ウソップが未婚で麦わら一味に加わったのは不幸中の幸いだったけど、もし家庭を持ってからルフィに会ってたら、構わず棄ててたよね、父親と同じようにね そして妻はそれを健気に肯定して、父の正しさを子に言い聞かせるんだろうね それ不幸の再生産やんな
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 20:44:10
    たかが漫画、しかも冒険ファンタジーの冒険を否定するのは野暮かもだけど、私だってワンピが3億5000万部も売れてなければ(モヤっとしながらも)流してたけど、ただ「冒険の、男のロマンのためなら弱者の犠牲は些事」という考えが数の暴力で「国民的」な「正義」になるのは怖いなって思うだけです
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 20:50:22
    ワンピ6巻のSBS: Qナミの3サイズ教えて! A尾田先生がサンジに目視で算出させる→その後ナミの反応「あんた何勝手なことしてんの?」尾「しまった間違ってたか」「合ってるわよ。別にいいけどね。減るもんじゃないし。じゃあね」「…はっ!サイフ抜かれた!ああああ」 …これ、ギャグなの?
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 21:26:19
    尾田っちは「ナミは本編中でも割と自分から脱ぐし」「お金大好きキャラだし」「測るの俺じゃなく親しいサンジだし」とかは置いといて「3サイズ測ったー!怒られたー!金とられたー!(ギャグとして成立☆)」と無邪気に発信することによって全国の小中学生に何を刷り込んでるか自覚し文字数
  • 雪原 @ykhre 2014-11-23 21:47:56
    ワンピは全編、無邪気な少年の心で+むしろ正義感で+悪意なく「女体大好き!オカマきもい!男のロマン!」て謳われてるのが最高に危ないと思うし、尾田先生がもっと醜かったりマイノリティ側だったりしたら、アルビダやボンクレーは存在してない筈 憶測だけど、幸福にまっすぐ育った方なのだなと思う
  • djangorilla @djangorilla 2014-11-26 15:18:59
    『七つの大罪』のアニメ、割りと面白いのに見ていて辛い。主人公のセクハラっぷりというかヒロインのああいう感じとか。時代背景もあるだけに、男尊女卑のようなものは避けて通れないものなのか。もったいない。
  • ひそか @hisoka_mina 2014-11-27 21:23:26
    旦那の影響でアニメの「進撃の巨人」の再放送と「七つの大罪」見てるけど両方とも漫画欲しいなぁ。 欲しいものばかり( ^ω^ ) しかし七つの大罪って17時台に放送してるのに主人公が平気でセクハラする描写あってビビッている。 今って規制厳しいんじゃないの??
  • 雪原 @ykhre 2014-11-30 17:18:01
    #七つの大罪 ってキャラクターもストーリーも面白いし央さんはライパク時代から好きだけど、団長のゲスなセクハラ要素ねじこんで来る所だけは本当つらいわ…そんなん無くても面白いのにさー…もったいない…
  • はだしのケンジ@コミティア118W41a @hadaken0131 2014-11-30 17:32:49
    七つの大罪のセクハラ主人公に嫌悪感示す人もいそう。でも表現の世界で伝えたい人達に届かせるためにある程度批判されて嫌われることも止む得ないこともある。と思ってみたけど、セクハラなくても七つの大罪の世界は成り立つ気がしないでもない。
  • 雪原 @ykhre 2014-11-30 17:51:34
    #七つの大罪 セクハラ で検索すると「何が好きかってセクハラされてもギャーギャー騒がないエリザベスが可愛い」「主人公がここまで堂々とセクハラしてる漫画すばらしい」「セクハラ少なくて物足りん」とか順調にヤバい意識が育成されてる人いるので、もう魔神の血飲んで爆発してほしい
  • 雪原 @ykhre 2014-11-30 18:00:16
    野暮と言われようと #七つの大罪 でカジュアルに性的暴行(あえてこう言う)が行われる事によって「セクハラ」しても許される!だってギャグだもんw胸もむ位で騒ぐなよwwエリザベスは許してるじゃんwwwみたいな空気が醸成されるのを本当に恐れてる。団長、それ普通に犯罪だから。
  • えいくら @ikurakoikura 2014-11-30 18:04:42
    七つの大罪はなー、あのセクハラの必要性を感じ無さすぎて1話でドン引きしてしまったな……… >RT
  • harry@ハリコンありがとう @yamane02 2014-11-30 18:10:06
    ばっちょ作品はすごく好きだしWJ時代はハガキ書いてた勢だけど #七つの大罪 で全国のお茶の間にゲスなセクハラたれ流すのだけは本当にやめてほしい。そんな下らない要素なんて無くても、キャラも話も魅力的だし、十分面白いはず。昔に流行ったスカートめくりの愚を繰り返さないでほしい。
  • 雪原 @ykhre 2014-11-30 18:21:16
    さっきのセクハラされるエリザベス大好きな人に言わせれば、女性は「何されても笑顔で困惑」してるのが「可愛い」らしいからね…クソですわ(下品
  • はな @AbokadHonoka 2014-11-30 20:14:48
    七つの大罪ってただただセクハラするだけのアニメじゃん!
  • チラ裏I♡GB @chirashi_uraura 2014-11-30 22:33:51
    シティーハンターならモッコリした冴羽りょうに香が10tトンカチでぶん殴るっていうセクハラへの制裁をキッチリしてたのに。 なんでセクハラを許容する描写になってんだよ。

コメント

  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-12-30 16:41:48
    小学生時代に、口でも腕力でも女子に勝てなかった、ってのは、たいていの男子のトラウマですね。
  • 水樹 @fishgold2 2014-12-30 17:16:54
    まぁワンピはつまらんからな。オワコン
  • Hoehoe @baisetusai 2014-12-30 17:51:44
    女体化する前からみんなバカだし、一般的に女は弱いじゃん。何いいがかりつけてんだこいつ
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-12-30 18:10:04
    ええっ? 「二次元女の子アイコン=差別主義者の確率高すぎる」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-12-30 18:11:15
    ぼくのアイコンが二次元女の子なのは、ひどいこと言っても相手がそんなにひどい気持ちにならないような、ある種の思いやりです。
  • ひさし @hisashi_bin 2014-12-30 19:01:48
    女はしつこいってはっきり分かんだね
  • 幸福太郎 @koufukutarou9 2014-12-30 19:48:34
    少女漫画とか読めばいいんじゃないっすかね。
  • 斉御司 @saionji1942 2014-12-30 21:04:01
    女性キャラが戦って男性キャラが戦わないのは女性を性的に消費してる、女性差別だ、みたいな議論が一世代前にはあったことを考えると、「男女の描写に差がある限りどんな描写でも難癖を付け得る」という結論が得られる。つまり、相手にするだけ無駄。
  • 斉御司 @saionji1942 2014-12-30 21:20:06
    作品の中の世界には作品の中の世界特有の文化とか倫理があるわけで、それが自分と合わないなら見ない方がいいと思う。自分と合わない文化や倫理を変えようとか消そうとかするのはどうしても諍いにつながる。
  • ゆゆ @yuyu_news 2014-12-30 21:24:13
    男性キャラを女性化したらバカになったというけど、逆に女性キャラを男性化したら賢くなることもないだろうなあ。別ベクトルのバカになるだけで。
  • reesia @reesia_T 2014-12-30 21:36:34
    無機物しか出てこないマンガでも読めばいいよ。
  • 墨東P @bokutohP 2014-12-30 23:22:35
    作品に好き嫌いがあって当然で、好きな作品内の中でも好き嫌いがあっても当然なこと。全く何事もない話。ただ、普段自分が思っている思想信条(今回は差別/被差別)の論や証明として利用・引用するならば、好き嫌い含みにしちゃったらアウト。それこそ耳タコな例として「源氏物語を読んだら~」という下らない話になってしまう。ワンピ・バクマン・進撃・ディズニー等といろんな作品を、「受け手各々が判断し消費する=市場原理が働く」に任せるのが健全。作品が先か思想信条が先かなんて、単なる禅問答です。
  • 霧島 貴昭 @StBbb33 2014-12-31 00:19:58
    現実とは違うのがフィクションなのだから、男性向けとされる漫画で男性の欲望を具現化した非現実的な美少女が登場したり、女性向けとされる漫画で女性の欲望を具現化した非現実的な美青年が登場しようがお互い様だし勝手だろ それを一方を棚に上げてもう一方を強引に曲解してまで差別ガーと喚く姿を見ると、そこまでして「被差別」利権が欲しいのかと
  • 少☆年 @syouhosinen 2014-12-31 00:41:53
    環境にも影響を受けるとは思うが、高校や大学で工業科学系の学部学科の男女比の差というものが思考の傾向というものを如実に表していると思っている。だから趣味や思考においてある程度の男女差があるのは当然だし、そういう表現が漫画とかで行われていても不思議に思ったりはしないなあ
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 00:45:23
    尾田先生は「男性化した女性キャラクター」にもバカな発言をさせているワケですが。 #木を見て森を見る
  • 源八 @gen_pati 2014-12-31 00:47:08
    フィクションをフィクションとして受け取れない人って疲れて大変だな。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 00:52:50
    とりあえずさ、生理的に合わないと思ったら無理して読むもんじゃねーよ、漫画なんて。オレは「闇金ウシジマくん」が生理的にダメで読めない(絵が嫌いとかストーリーが嫌いとかではなく、余りにもリアルで救いがないから読んでると苦しくなってくる)んだけど、だからって作者に文句も云わねーし、楽しんでる読者をdisったりしねーぞ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 00:57:23
    全然違うだろ。前者は目の前に集った女性ファンに対して放った暴言で、後者は作者が作品を描く上で想定している読者像に過ぎん。 RT 炎上してるサイコパスの監督発言、ワンピの尾田栄一郎大先生をやっぱり思い出してしまう。おだっちはもう前から何度も何度も言ってるからな。「少年に読んでもらいたい」と何度も。ほかのファンはおおっぴらに「いらない」とは言わないけど、「男の子に読んでもらいたい」と言い続けてる。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 00:58:06
    「こんなはずじゃなかったんです。男が観る物語としてどれだけ骨太の物語のSFを作れるかというのでやってたつもりだったんです。ほとんど女性じゃないですか」と「少年に読んでもらいたい」が同じ意味に感じるなら、相当に脳味噌が毒されてるので自覚したほーがいいぞ。マジで。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 01:01:44
    そも「少年漫画」を描いてる作者が「少女には読んで欲しくない」と論じたのならともかく、「少年に読んでもらいたい」と考えるのは当たり前の事だろ。ホントにバカじゃねーの。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 01:05:27
    他にも「幼年誌」「少年誌」「青年誌」という年齢層別のカテゴリや、「少女漫画」「少年漫画」などの性別によるカテゴリ、「一般誌」「成年誌」のような表現上のカテゴリを、この手のダボハゼバカは一体どう受け止めてるんだろ?その辺りを最初から無視している辺り、単に目の前にある「自分が気に食わない表現」に噛み付いているだけにしか見えない。
  • はてブストーカー九六 @cloq 2014-12-31 01:07:47
    この手の話題で出てくる「進撃は男も女も扱いが平等」って話。私にはかなり面白くて、んなこと気にする前に立体機動装置の設定とかそれを使った巨人攻略法が特攻すぎてもっと真面目に巨人を駆逐しろ!? って気持ちになるんだけど、何に面白味を見出すかホント人によりけりだなあっていつも思う。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 01:31:23
    「進撃は男も女も扱いが平等」って話だけど、ストーリー上特筆して必要がないから描かれる事が少ないだけで、ジャンはミカサを、ライナーはクリスタを、ベルトルトはアニを、アニとミカサはエレンを異性として意識している描写が存在する。また女型の巨人に対するセクハラ的な野次や、ミカサの母親は「高く売れる貴重な東洋人女性」を狙った野党に殺されてるし、女装したアルミンにハァハァする変態も出てくるんだけど、よっぽど都合の良いトコだけつまみ食いして読んでるか、物凄い脳内補正がかかってるんだろうね。
  • はてブストーカー九六 @cloq 2014-12-31 01:41:04
    ヘボヤーのおっさんの“『ベイマックス』『アナ雪』のディズニーには勝てない”ってそれっておっさんが考えた土俵で勝負させようとしているだけで、別に日本のアニメまんががその土俵にわざわざ入って勝負する必要ないよね。っていうか、んな勝負強要させられるくらいだったら「じゃあそこで勝負しません」ってなるだけだと思う。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 01:47:01
    じゃあ、マンガも小説も映画も見るなよって話だよなこれ。欧米が平等?寝ぼけたことを言いなさんな。同じ事を、アンジェリーナ・ジョリーとかのハリウッド監督にも言えよと。こういう人達って、巨乳程生存率の高いBLACK LAGOON読んでも同じ事言ってそうだよね。【そういう作品なんだよ!】って言われても理解できないんだろう。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 01:50:37
    こういう人って、男だろうが女だろうが容赦なく殺しちゃう弐瓶勉作品とか読んだことないんだろうなあ。BLAME!辺りは、そもそも人間が出てこねえけど。シドニアは殺しまくるしな。
  • さらちゃん @Sarah_871 2014-12-31 01:51:41
    確かにワンピはオカマを面白おかしく描いている節がある。サンジが追いかけ回されるシーンを実際のゲイの人たちが見たら嫌な気持ちになるかもしれない。でも、ちゃんと読んで欲しい。イワ様やボン・クレーといったキャラクターの生き様を。彼女(もしくは彼?)たちの戦いぶりは他のキャラと同じ様に格好良く描かれている。私はインペルダウンでのボンちゃんの最期を見てボンちゃんに強く憧れたし、涙もした。オカマであるということを除いても、ボンちゃんたちに胸を打たれた子供はいると思う。それだけでは、贖罪にならないだろうか?
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 02:03:12
    よしながふみはフェミニストで大奥は男性社会へのカウンター?はあ?まあよしながさんが何も言ってないから思うのは自由だけど、よしながさんは元々BL作家で現在もゲイのカップルが主人公のきのう何食べた?を一般漫画誌に連載してるんですが
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2014-12-31 02:11:52
    うーん、ワンピースの突っ込みどころは多岐に渡るので、ジェンダー限定にされると違和感ある。たとえばルフィとゾロがベラミー海賊団にボコボコにされるシーンは世の少年の多くが???になってたと思う。ナミが怪我でもしたらどうすんのと。
  • さらちゃん @Sarah_871 2014-12-31 02:14:07
    尾田っちは事実を事実として描いているだけだよ。女は膂力で男に劣る。でも、女が弱いとは描いていないんじゃないか? ナミはスリーサイズを知られたけど、ちゃっかりその分の報酬はもらってるよね。この狡猾さを、強かさだとは思えないだろうか? 尾田っちは、男を惑わすクレバーな女と、女に翻弄されるバカな男も、ちゃんと描いてる。
  • さらちゃん @Sarah_871 2014-12-31 02:14:42
    別作品になるが、ルパンファミリーの中で一番厄介とされているのも女性である不二子ちゃんみたいだし。不二子ちゃんはルパンみたいに戦ったりしないけど、最後には美味しいところを全部彼女が持ってくんだもん。戦わずして勝つんだ。これはある種、戦士としての一番の理想を体現してるよね。 男女平等を考える時には、全てフラットにしようと思いがちだけど。私は一応、こういう形のバランスの取り方もアリだと思うんだよね。みんなちがってみんないいって言うじゃん。
  • さらちゃん @Sarah_871 2014-12-31 02:16:24
    少女漫画はどうだろう? 私はあまり読んだことがないのだが、壁ドンなんて良い例ではないだろうか。あれはブサメンがやったら間違いなくセクハラだ、犯罪だ、訴訟物だ。でもイケメンがやるから許される。 BL好きの女性たちも随分増えた。実際のゲイたちの存在はスルーして、ファンタジーとして楽しむ。 女性も充分、男性を消費しているぞ。
  • さらちゃん @Sarah_871 2014-12-31 02:21:47
    何が言いたいって、この手の論争は不毛だからやめとこうって話。男と女に分かれて石を投げ合っても、決着なんてつくはずがないんだから。論争に参加してる人の大半は、おそらく性別違和を持たない異性愛者なんだろうし。結局のところ、男の方が愚かでも、女の方がバカでも、最終的には求め合うしかないんだろ。 虐げる男と、虐げられる女。この構図が現代日本の現実だったとして、それがどうした。私はどっちの味方もしないよ。 だって、お互いに向けて石を投げ合ってる時点で、どっちも平等にカスなんだから。私自身も含めて、ね。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2014-12-31 02:28:04
    ドラゴンボールのミスターポポの黒人問題を少し彷彿とさせる雰囲気。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2014-12-31 02:36:19
    例えば、『glee』っていうドラマがあって、これは学園ミュージカルコメディで、登場人物にはジョックもギークもいれば、ゲイも隠れゲイもいるし、黒人、白人、ユダヤ人、アジア系と非常に多様性がある。もちろんそれは、既にアメリカのエンタメ業界にPC概念が浸透していることの表れでもあるけど、じゃあそれが、「自主規制でガチガチになってつまらない」かというと、当然そんなことは無い。ドラマとしてもコメディとしても、ミュージカルとしても高い水準にあって、大ヒットをした。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2014-12-31 02:38:37
    当然、「差別的なネタ」も随所にある。しかもそれは、きちんと今の社会を反映したかたちで、「差別とは何なのか」をきちんと織り込んだ形で描かれている。別に声高に差別反対を唱える説教ドラマなんかじゃない。コメディであり学園ドラマであり、「笑って楽しめる」ドラマとして、だ。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014-12-31 02:38:46
    このまとめのフェミ連中を全員「蛸壺屋・Y太同人誌読破の刑」にしたい(ワンピなんかたいしたことねーっつーの
  • ヘボイ山明神 @heboya 2014-12-31 02:40:53
    で。そういうアメリカのエンタメ業界のそれと、日本の少年漫画の一部などに現れるものとの違いは何か? それはものすごく端的にいえば、「自分や、自分たちの社会にある差別性に対して、『自覚的かどうか』」 そこに尽きる話だと思う。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2014-12-31 02:44:13
    例えば、同じジャンプでも、『暗殺教室』なんかは、けっこう自覚的に日本社会の差別性をストーリーや描写に反映させている。で、それによって、「つまらなくなっているか?」といえば、勿論そんなことは無い。「少年漫画だから」「ちょっとしたギャグだから」というのは、別に言い訳にも理由にもならない。要は単純に、「自覚的かどうか」に尽きるのですよ。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2014-12-31 02:46:50
    cloq それは、「クールジャパン」というお題目で、「海外に発信できる日本文化」とするならば、という話ですよ。「日本の漫画は日本人(の、社会的差別構造になど一切関心の無い層)向けにガラパゴス的に閉じていけば良いのだ」というなら、確かにそんな土俵に乗る必要はありません。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2014-12-31 03:01:28
    これ、一応念のため補足しておくけど、僕がしているのは、「差別的なネタを一切使うべからず」という話をしでも無いし、「ワンピースはけしからん」という話でも無いですからね。どちらかというと、よくある、「政治家の失言炎上の類」への見解と近い。「日本の漫画業界で、特に少年漫画や青年漫画などの現場が、それらの描写にある差別性やその影響に対して無自覚であること」に関しての話です。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 03:02:43
    尾田栄一郎のおかげで少年兵問題とか人種差別とかについて意識するようになった人が世の中いるんだから、そっちの功の部分を取り上げないってのはアンフェアよね。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2014-12-31 03:03:47
    例えば、「アート特権」を翳して、「タイでSWを無理やり盗撮して写真展開きました事件」とかの文脈に近い話。あちらは完全に犯罪行為までしているわけで、その点は勿論全然違うわけだけど、「無自覚」という点ではまるっとするっと同じなわけです。
  • はてブストーカー九六 @cloq 2014-12-31 03:08:28
    heboya “「日本の漫画は日本人(の、社会的差別構造になど一切関心の無い層)向けにガラパゴス的に閉じていけば良いのだ」”そんなことは言ってません。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014-12-31 05:43:33
    七つの大罪のメリオダスのセクハラは、メリオダスの、自分は善人では無いアピールなので、あれを無くしたら偽悪的=>罪の意識を表現する別の悪さが必要だと思う
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014-12-31 06:07:10
    あと、人権の考え方は「本来同じ」ではない。 力の強い者、弱い者という本来の差をそのまま社会に反映するのではなく、社会における権利を同じにするから意味がある
  • 小橋はこ@はこ㌠ @hako584 2014-12-31 06:12:06
    進撃の女性が社会進出しているの、戦争で人的資源が払底しているからなのでは。米国もソ連も世界大戦で女性の社会進出が進んだし、公民権運動もベトナム戦争が一因だし。 ワンピ世界はなんだかんだで治安維持されてるし
  • 青色一号 @blue1st 2014-12-31 06:29:14
    「消費」てワードて無駄に暴力的な響きがあるけど、表現として適切なのかなーなんてことを思った。
  • liatris @liatris_blog 2014-12-31 06:35:54
    たぶんだけど、ワンピースはその辺の男女の性差に最も自覚的な漫画家だと思う。あの辺のオカマの描写とか、女性キャラの描写とか、あるいは男が女性キャラのスケベ行為にめちゃくちゃ弱いとか。 たぶん、この手の女性が馬鹿に見える的な葉書って本人の元にも容赦なく来てるんだよね。SBSのコーナーとか見ても本人もそれを知ってると思う。でも返答内容が「これは男の子の漫画です。女の子ももちろん読んでも構いませんよ。でも少年の心を持ってる女の子じゃないと面白く無いかも」みたいなこと書いてあるわけです。
  • 神凪あゆり @kry_nng 2014-12-31 07:07:13
    そもそもONE PIECEは男も女も全体的にキャラが男まさりで強い傾向(一方で色気を出してバランスができてる)の中でお姫様キャラなんぞいないから、男キャラの軸を真反対に持っていくと弱々しい姫様キャラが作られるのは当たり前だと思う。そのどまんなかにいるのがボンちゃんである。 結局性別を反転すると弱々しい女像というのが尾田さんの中の女性像であると批判するのであれば、男が皆血気盛んでエロに弱い(のが多い)というステロタイプも批判してない時点で、結局のところ問題提起なんて出来てないわけだ
  • 神凪あゆり @kry_nng 2014-12-31 07:13:18
    日本には女性蔑視の低俗な作品しかない?では少女漫画は何なんですかね。アメリカ映画でヒステリーを上げるだけの女性が出てるような作品はどうなんですか。出羽の守は結局のところ日本の男は気持ち悪い、マンガやアニメがあるのが気持ち悪いと言ってるだけでは
  • 墨東P @bokutohP 2014-12-31 07:32:27
    heboyaさんのお話がわかりやすくてとても良い。確かに「差別/被差別表現」に関して作品中でどう描かれるべきか、これはむしろ作品を描く側の「自覚」の問題だ。ただ一方、例えば『聲の形』のような作品における「自覚」への賛否は大いに難儀であり重要であるのも事実。「正しい結論」ありきの作品作りには価値がない。その作品内容の影響というのは読者自身のリテラシー(教育性)と市場原理の自然淘汰に任せるのが自然だと強く思う。
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-12-31 07:54:36
    クレヨンしんちゃんにクレームつけるクソババアがツイッターやってるとこんな感じなんだろうなって思いながら読んだなうね
  • 寿命 @hisa_ino 2014-12-31 08:21:27
    このまとめとコメント群読んで、やっぱりワンピースは読まなくていいな、と再確認。
  • T @FUNDOSHIMASK 2014-12-31 08:24:53
    ゾロに関してはむしろ、麦わらの一味の中でもルフィと並んで男の子のロマンに純粋なキャラでありながら、自分が一度も勝てなかった女の子が世界最強の剣士という夢を目指すための動機になっていることを取り上げるべきだと思うんだがなあ。
  • きょうもえ @jizou 2014-12-31 08:27:25
    女体化について「本来ひとしい2者を、属性変換で貶めることで優劣を示す」という認識の時点で「そうだね」って言って放置すべき話。男と女が等しいわけねえだろ。チンポついてるのが男でついてないのが女であとは何もかも同じとでも思ってるのかね。
  • T @FUNDOSHIMASK 2014-12-31 08:43:52
    ところでゾロはたしぎという(くいなと同じ顔をした)女剣士を実力で圧倒的に上回りながら斬らなかったんだけども、そこは平等に斬るべきだったというのが彼らの言う正しいジェンダー論なのだろうか。まあルフィなんかは容赦無いけど。
  • ユニ@たそ @yuni_tary_state 2014-12-31 08:55:42
    そのうち男女のダブル主人公制じゃないと文句つけられたりするんだろうか?
  • yamamoto kouhei(偽名) @toujinbou 2014-12-31 09:03:56
    好き嫌い論に終始しておけば良かったのにな
  • らんらん @Pig_the_ranran 2014-12-31 09:09:28
    フェミニストって自省とか出来ねーの?
  • らんらん @Pig_the_ranran 2014-12-31 09:13:30
    あぁでも7つの大罪は主人公が堂々とセクハラするって前評判を聞いて見てないや、自分は嫌だから見てないけどこの人達は見ない努力(?)とかしてるの?見た上でいちゃもんつけてるの?
  • きょうもえ @jizou 2014-12-31 09:14:37
    文句言ってる連中の他のツイート見たけどキチガイ馬鹿フェミ以外の感想が見つからなかったので「あーまたいつものあれが騒いでるよ」って生温かく見るかブロックして一切の情報を遮断するかどっちかしかないと思う。彼女ら(女だよね?)にとって女は男に劣ってはいけない存在で、男は女に勝ってはいけない存在なわけで、実は一番の差別論者なんだよ。
  • 各務原 夕@向上心のないゾンビは馬鹿だ @nekoguruma 2014-12-31 09:18:25
    娯楽作品をめんどくせーこと考えて読んでるんだなとしか
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014-12-31 09:25:34
    取り敢えず、「お前がそう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではな」と言う名言を送りたい
  • 不破雷蔵(懐中時計) @Fuwarin 2014-12-31 09:27:11
    「お前は何を言ってるんだ」
  • きょうもえ @jizou 2014-12-31 09:33:09
    あと、こいつらの「男オタクは女が弱くないといけないと思い込んでいる」っていう偏見は女は占い好きっていう偏見と何が違うんだって話だよ。馬鹿じゃねえの、死ねよ。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2014-12-31 09:49:23
    じゃあ、お前が「政治的に正しい」少年漫画でも書けばー?としか言いようがないやねぇ~
  • 墨東P @bokutohP 2014-12-31 10:00:43
    上で書いたの補足として、「フェミニストガー」という批判は全く間違いと思うんですよね。作品は「今ある社会状態」を反映・被影響するもの(作者は人間なのだから当然)。少なくとも日本は男性優位な面が多いのは確かです、これは事実。ただ問題は、そのことと創作物の描写を「例題」として利用・引用することに際しては十分な作品全体通しての検証と配慮が必要ということ。つぶやきの源流の人は、その点を欠いて作品中から「女性蔑視」と取れそうな所だけ抽出してしまっているから、無為で感情的な反発を受けてしまっているのだと思う。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 10:01:15
    ゾロとくいなのやりとりは悪意っつうより、ワンピースという作品に設定されてるリアリティラインがそのレベルだっつうだけでは。あれでも現実に比べたら相当に女性戦士が活躍してる部類やぞ。
  • 内藤明博 @akindoknight 2014-12-31 10:04:43
    作品が政治的正しさに完璧に対応している事まで強要されるべきではないと思うけど、完璧ではない・問題の想定できる部分への批判的意見を述べ表明する所までは別におかしくはないし必要だとは思う。あとは是々非々で。
  • Kentaro Inomata @matarillo 2014-12-31 10:05:17
    ワンピースの表現が「政治的に正しくない」のは明らかだと思うし、その点について批評・批判されても当然だと思うけど。ムキになってる人なんなんだろ、無自覚な自分も一緒に咎められてるような気がするのかな。
  • エス @neonightlife 2014-12-31 10:07:41
    ジェンダー的に正しいと思う冒険漫画を描いて(もしくは既に描いてる人を金銭面で支援して)それなり流行らせたらいいんじゃないすか、としか
  • 坂東α @bando_alpha 2014-12-31 10:08:53
    女性キャラが補助的でないどころか最強のリーダーである攻殻ですが、シロマサ先生のジェンダー間に問題がないかと言うと正に問題しかないような。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 10:09:47
    大体なあ、ワンピクラスになると幅広いファンが付いているとはいえ、バトル漫画って原則男児向けに書かれてるモノであって、男児がのめり込める内容=女性キャラの活躍は二の次、三の次になるのは当たり前の話やぞ。それが気に入らないなら、やっぱり女性向けのバトル漫画を流行らせて頂くしかないんだけど(つっても女性向けバトル漫画に分類されるであろう最遊記とかも、あんまり女性キャラが活躍してる印象無いけど)
  • 坂東α @bando_alpha 2014-12-31 10:10:35
    ファリック・ガールであるのはセラムンなんかもそうですが、単純に「女性が従属している」訳ではない作品の方が何回も捻じれて気持ち悪いという気はするなあ。進撃は捻じれる前っぽい。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 10:13:42
    まあ男女平等っていうなら、主人公自らが相手が女でも関係無く顔面ぶん殴ってる禁書なんかは圧倒的に支持されるべき作品だと思うんですがどうなんですかね。
  • 掃除部長 @soujibucho 2014-12-31 10:18:17
    「みなさんのおかげです」のホモウダホモオが流行ったときに全国の学校でそれ絡みのホモ・オカマいじめも流行ったからなあ。。。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2014-12-31 10:19:05
    現実の問題として書くなら、肉体的な性能は男性の方が女性よりも圧倒的に強い(ジョイナーの世界記録が日本だと高校総体で優勝争いをする程度だし、重量挙げだと同じ体重の世界記録が3割から5割ほども記録が違う)訳ですが……それに「F1、F2層は占いやおしゃれ、甘い物が大好き」って言うのもマーケティングではっきりしちゃってるじゃん?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 10:34:26
    アナ雪やベイマックスつったって、「勝負する気ないです、以上」ではイカンのか。海外ではFFにもポケモンにも勝てないモンハンは、カプコンの大事な稼ぎ頭なわけですが。(あとジェンダーの話とは別だけど、ベイマックスが日本では感動モノっぽい宣伝によって本当はヒーローものである事を隠蔽してるのなんて、妖怪ウォッチとの競合を避けたようにしか見えないんだけど。)
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 10:39:50
    「ワンピースの表現は政治的に正しくないから批判されても仕方ない」だって?いつから「ワンピース」は現実の世界観を反映しなければいけない漫画になったんだ。/「進撃ハー」な人たちは、過去の姉妹まとめも読んでおこう。http://togetter.com/li/557118
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 10:41:01
    現実の世界観を反映する事が批判の要素になるならば、あらゆる犯罪描写はその必要性の有無や是非とは無関係に批判されなくちゃいけなくなるが、お前ら本気でそんな批判がマトモだと思ってんの?マジで?脳味噌腐ってるとしか思えないんだが。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 10:43:37
    例えばの話、あんぱんまんはばいきんまんと対話で解り合おうと努力はするけど、結局最後は暴力(あんぱんち)で解決する場合が多いよな。それは政治的に問題のある描写じゃねえの?問題ないとするならばそれはどんな道理なの?問題があるとするならば、なぜ「あんぱんまん」という作品は政治的に問題のある作品として批判されないの?誰でもいいから答えてくれ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 10:45:38
    はてブ読んでても思うけど、政治的とか何とかそんなマクロ的表現で誤魔化さないで、単に「私は女性性が消費されてる作品が気に食わない」とハッキリ云えばいいのに。そんなに自分自身の主観が歪んでる事実を認識するのがイヤなんだろうか?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 10:48:00
    “少年漫画なら女性蔑視はオーケー?何故?じゃあ、少女漫画では男性キャラは蔑視されているか?”<これって「男は女の欠点を愛せるけど女は男の欠点を愛せない」ということの裏返しでしかないのよね。まあ男もアクセント程度の欠点なら許容されるだろうけど、全体のスペックが高くなければ欠点なんて評価されない。なんで女性視点の方がまともであるかのように考えているのか意味不明。
  • reesia @reesia_T 2014-12-31 10:58:32
    嫌いなら嫌い、気に入らないなら気に入らないと言えば済む話なのに、無理に自分の感情を正当化する為に理論武装しようとするからおかしくなるんだよな。感情なんて正しいも糞もない物なのに。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 10:58:51
    まあディズニーという巨大資本と正面勝負して勝てる日本作品なんかそんなに無いのは事実だろうけど、それをジェンダーという面だけで語られてもなあという。あと海外作品全般っていうなら、今年のハリウッド版ゴジラやトランスフォーマーなんて、日本では男性需要に偏り過ぎて興行成績は振るわなかったんですけど(しかもこれ、マーベル系アメコミヒーローものにも共通した現象の模様)そのへんどうなんすかね。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2014-12-31 10:58:56
    「政治的に正しい」と言えば、この間完結したナルト。エピローグでは皆結婚して、子供が出来て、めでたしめでたしだったけど、そのうち「全員、結婚して子供を産んでるのはおかしい!」ってキレる馬鹿が出てきそうね……もう出てきてるのかな?w
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 11:14:06
    mizuki_windlow もう出て来てますよ。 kuroya_blue 可愛いは幼稚さが市民権を得た言葉だって考察してる人がいましたね。まぁ、それと共に支配欲の表明でもあるんだろうけど。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 11:19:01
    まぁ、二次元界隈のガチ勢からすれば、現実女性や不細工男性は能力的に利用価値がなければ支配する意味も価値もないんで、まぁ、端的に言って、「石ころ貴金属宝石レアメタル」の物の見方なのは割とみんなそうなんだけどね。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 11:19:47
    石ころ=価値がない 貴金属・宝石=外見上の価値 レアメタル=性質の価値(実用性)
  • まんまるまる亭 @skryta 2014-12-31 11:23:20
    「大きくなったら女の子は男の子に勝てなくなっちゃうんだよ」を問題にする前に、「人類共通の敵」といわれる、国際犯罪でもある海賊を目指す主人公の態度を問題にすべきだと思います。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 11:24:40
    人格がある存在としての価値はレアメタルとしての価値に付随する物だからね
  • 枢斬暗屯子@C91土東w-15b @suuzanantonko 2014-12-31 11:27:43
    罵詈雑言を垂れ流しながら作品の方はしっかり読んでしまうこの心理、どう表現したらいいものか。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-12-31 11:29:33
    男性向け作品で描かれる女性キャラは大抵うんこだし、女性向け作品で描かれる男性キャラは大抵うんこ。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 11:30:04
    あと、「女性がー」と喚いてるけど、魔法科高校の劣等生とか見れば分かるけど、女性に限らず男性も「人格を尊重」などしてないよ。フィクション内だからね。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 11:30:57
    みんな「あいつは凄い奴だよ」とか「くっ、何故勝てない」とかやる為だけの玩具です。<魔法科高校の劣等生
  • 花子 @hanagun12 2014-12-31 11:46:05
    確かこの人タイバニの虎徹にもとんちんかんな言い掛かりつけてたし、そうしないと生きていけない可哀想な人なんだよ
  • @akinagara 2014-12-31 12:09:13
    ワンピ好きですが「日本の商業マンガ界のPC意識が総じてなっちょらん」という総体的な感想については同意だし、また尾田先生個人の男子ロッカー室ヘテロセクシズム的な感性についてはファンとしても否定し難い。それがいちばん悪い方に出てしまっているのは「ノンケを襲うオカマ」ステレオタイプだと思う。
  • @akinagara 2014-12-31 12:09:26
    「性的マイノリティ=セックス狂い」系ジョーク?はまんま深刻なホモフォビアと直結しているゆえこれはさすがに「冗談では済まされない」と思う。発行部数=影響力の大きさを考えるとこういう部分への批判が「読んでない人たち」から来てしまうことさえ、致し方ないと思う。大筋では同意した上で個別のポイントについて。
  • @akinagara 2014-12-31 12:09:42
    ルフィはアルビダをブサイク(実際のセリフはいかついおばさん?)と呼ぶが、美しくなったアルビダにも実は無反応。ルフィ(というか基本的には麦わらの一味全員)はブサイクだからという理由で誰かの人格まで貶すことも、美しいから持ち上げることもしない。
  • @akinagara 2014-12-31 12:09:53
    ①「こいつすげーブサイクだギャハハ/オカマきもいギャハハ」という偏見をそのまま戯画化したようなデザインをぶつける一方、②主人公サイドはその差別の価値観に乗らない。また、③尾田氏は「そういう奇形キャラ/きもキャラにものすごく格好の良いセリフや見せ場を与える」という、ギャップ効果を狙った演出を常套手段的に使う。
  • @akinagara 2014-12-31 12:10:09
    ローラ船長はこの典型で、①「酷すぎる造形+結婚したがるブサイク」という最悪にステレオタイプなキャラづけであると同時に、②&③「義理堅く勇敢で、部下たちの信望も厚い船長」でもある。①読者は彼女を笑う(=笑ってくれ、と言わんばかりの造形)が、②作中人物たちの反応は違う。
  • @akinagara 2014-12-31 12:10:31
    強調するが、現代のPC感覚的に①の時点でアウトだと思う人がいるのは当たり前で、ぼく自身、②&③の点(具体的には脱獄編のボンクレーやイワンコフ)にぎりぎり救われている部分はある。それが時代遅れな、それこそ「弱いものをいじめてはいけない」レベルの稚拙な倫理観に基づいていたとしても。
  • @akinagara 2014-12-31 12:10:43
    尾田氏に批判されるべきとこは多々あれど、一応そこに言及しない人格非難はフェアではないと思ったので一言。ぼく個人の趣向としても「かっこ悪いキャラが誰よりもかっこよく輝く瞬間」というのが大好物で、一番好きなキャラがダダンだったりするので、一概に「きもい造形の女性」自体を否定したくは無いというのも正直なところ。
  • @akinagara 2014-12-31 12:11:08
    https://twitter.com/kaneda_junko/status/550086298212368384 これはウソップというキャラを考えてみると分かり易いのだけど、彼は男性だが役割は後方支援、ストーリー的にも基本的に(少なくともナミと同程度の頻度で)助けられる側。これはジェンダーよりむしろ「腕っ節」の問題。
  • @akinagara 2014-12-31 12:11:21
    ワンピの「どれだけ正しくとも、どれだけ苦しんでも、力が無い者は負ける」という世界観は、ごく初期から徹底している。初期一味の中でも群を抜いて酷い苦しみを耐えてきたナミの精神を「弱い」と認識する人はいないと思うが、ナミはアーロンを倒せる力が無い、ただそれだけの理由で敗北する。
  • @akinagara 2014-12-31 12:11:35
    なお「お前を倒せる」とその世界観を途中まで引っ張ってきたルフィ自身、戦争編の最後で自分でその辛酸を舐める。蛇足だが、ハンコックは単純に戦闘力が高いという理由で、女性ステレオタイプてんこ盛りの内面とは関係なく、普通に第一線で戦う。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:19:32
    ピーカの甲高い声に対するルフィやゾロの反応に差別表現を感じてる人もいるようだが、劇中では主人公サイドのウソップの長鼻やチョッパーの人間モードも同様に嘲笑/蔑視/畏怖の対象として描かれてる事実に気付いてないよね。善悪の区別なく露悪的要素を忌憚なく利用しているのが「ワンピ」の魅力であり、それは同作品が「あらゆる特徴が単なる個性でしかない」世界観である事実を示しているんだけど、自分に都合の良いトコだけに食いつくからこういう部分も全く見えてこない。
  • ゆうき @F001Yuki 2014-12-31 12:20:27
    みんな言ってる事は正しいと思うけど触れるべきはそこじゃなくて、この人はワンピがヒデェってより、この漫画がスゲー売れ続けて読んでた子供が大人に育ってる世の中が怖いしヒデェって話してんだと思うよ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:22:15
    カマーランドの件にしても確かに一見するとサンジや海軍に云い寄るカマーランド住民の図にはノンケを襲うゲイ的な側面が見え隠れするが、そもカマーランドの住民は性別を超えた存在であり、イワンコフの力で男にも女にもなれるって事実がスポーンと抜けてる。アレがゲイなのか、それとも見た目が不細工な女なのかは作者にしか解らない。これもちゃんと作品を読んでれば判る事。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:26:26
    他にも、例えばカマーランドのNo.2イナズマは、男性化の状態でも女性化の状態でも特に性的嗜好が見える描写はない。一方でイワンコフを襲撃しようとした男は彼の能力で美女になったが、女性になった自分を受け入れられずに敗走している。そもイワンコフ自身が能力で女性に変身しても、その本質は全然代わってないよね。ちゃんと作品を読んでいれば、そこに描かれているのは単純な偏見ではなく、価値観の多様性だという事が伺い知れる。
  • ゆうき @F001Yuki 2014-12-31 12:30:02
    エロマンガにはエロマンガですって書いてあるから、エロマンガ読んだという認識はあるけど、ワンピースには国民的人気マンガですって書いてあるから、女性の扱いに難のあるマンガを読んだという認識はつかないじゃん?
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:30:50
    特にさしたる根拠もデータも存在しないにも関わらず、「政治的に間違った漫画が売れてる事や、そんな漫画を読んで育った子供が大人になる世の中が怖くて酷い」って感覚自体が怖くて酷いって話でしょ。 RT F001Yuki:みんな言ってる事は正しいと思うけど触れるべきはそこじゃなくて、この人はワンピがヒデェってより、この漫画がスゲー売れ続けて読んでた子供が大人に育ってる世の中が怖いしヒデェって話してんだと思うよ。
  • @akinagara 2014-12-31 12:32:23
    カマーランドのキャラ(インペルダウンのNCLはともかく、とくにサンジを追いかけてた人たち)が、文脈的にも造形的にも、初見で「キャハハおかまキモい」という反応を読者から引き出す設計だった、というのは否定できないと思う(読み進めると読者の第一印象が変わるようにも設計されてる、という点は別にしても)(完全に主観に寄るところなので議論はしないが)
  • ゆうき @F001Yuki 2014-12-31 12:34:54
    社会で人間関係を築いていくうちに、人格のある人間にいわゆる消費的な扱いをしてはならないって理解するのは当然だけど、ワンピ読んで育ったとかそれを肯定的に受け止めてる人は根底にあの世界の常識があるよね、それは怖いよね、読者数多いんだからもう少し配慮してくれないと困るよっつー
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:37:02
    そも「政治的に間違ってる」とか「性的消費ガー」とか云ってる人たちは、一体どんな作品なら満足なの?その政治的に正しく性的消費の一切ない作品っつーのは、創作の多様性を保てるの?おっと、もちろん「進撃」って答えはなしだぞ。すでに同作にも(程度の差はあれど)性的消費がある事実は指摘済みだし、政治性に関しては韓国から軍国主義云々と批判されてるからな。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:37:57
    結局、それが本音か。下らん。 RT F001Yuki:読者数多いんだからもう少し配慮してくれないと困るよっつー
  • 紙魚 @silver_fishes 2014-12-31 12:41:41
    “別にワンピをdisりたい訳じゃないしノットオールメンならぬノットオールワンピだよ、いいとこも沢山あるし好きな話だってあるよ”そもそもからして海賊の話がモラルや倫理的に正しいわけないだろ、というかワンピース全部そんな感じでしょうに。disりたかったらdisったらええがな。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 12:42:51
    ワンピースというかジャンプ作品で女性の活躍がガンガン描かれるようになったとしても、喜ぶのはまとめに上がってる一部の読者だけで、総体としては男子人気は元より女子人気も無くなるんじゃないかと思うんだが。ジャンプで女性キャラが活躍しないのなんて既定路線(テニプリの桜乃とかメチャメチャ影薄いでしょ)なんだけど、そんな雑誌が数十年にわたって女性ファンを獲得してきたことから考えられるのは、「ジャンプの女性ファンの大半は男キャラが見たいのであって、女キャラなんか活躍しても嬉しくない」という事だと思うんだけど。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:43:06
    数十年前から国民的人気漫画&アニメの「ドラえもん」劇中でヒロインのしずかちゃんが散々性的消費されているけど、それを見て育ったであろう大半の大人が「好きな女の子のお風呂を覗いてもいいんだ!」という認識を持っていない現実について何か一言。 RT F001Yuki:エロマンガにはエロマンガですって書いてあるから、エロマンガ読んだという認識はあるけど、ワンピースには国民的人気マンガですって書いてあるから、女性の扱いに難のあるマンガを読んだという認識はつかないじゃん?
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 12:44:58
    自覚/無自覚なんて無敵論法に価値があると思ってる時点で話にならない
  • かむや@ウィズレイド垢 @KamuyawizRaid 2014-12-31 12:45:15
    考えてることが正しいかどうかってのはあるがだからって娯楽漫画を考えて読むなんてみたいな批判は何言ってんだこいつって思わなくもないな~ 頭空っぽにして読むのもその中の一つの楽しみ方だろ
  • ゆうき @F001Yuki 2014-12-31 12:46:30
    tikuwa_zero そりゃ仕方ないよ、数が多いっていうのはそれだけで怖がられるんだし。それから、ろくにデータもないのにってのもそうだよ。はっきりしてないから不安になるんだよ。逆なんだよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 12:48:13
    読者数多いんだから配慮しろ、は分からなくはないけど、ワンピースという作品の性質上(というか、ジャンプ漫画の性質上)ジェンダー的配慮をすると却って読者が減る可能性がある事は考慮した方が良いと思うんやな。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:48:27
    ジャンプ作品でもヒロインが主人公格の作品は存在して、例えば短期連載(「メタルK」など)、中期連載(「アウターゾーン」など)、長期連載(めだかボックスなど)とか色々あるけど、「まどマギ」のように「女性だけ」が活躍する作品が少数派である以上、基本はそういう認識でいいと思う。 RT kuroya_blue:「ジャンプの女性ファンの大半は男キャラが見たいのであって、女キャラなんか活躍しても嬉しくない」という事だと思うんだけど。
  • 紙魚 @silver_fishes 2014-12-31 12:48:55
    “マッチョイズムのみならず全方位的に「女はスッこんでろ感」を網羅していて、恐らく現代の日本男性は(無意識的に)カタルシスを自動的に得やすいシステムなので、それはまあ国民的作品にもなるよなあ”それなら「男性読者でのヒット」は兎も角「国民的ヒット」になる理由はないはずでは。「男女差別の本当にない作品」を「女性読者でのヒット」に是非してもらいたい。読みたいのでいくらでもどうぞという気持ち
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 12:51:09
    じゃあ世の中には圧倒的に貴方の感覚を理解しないであろう人間の数が多いだろうから、好きなだけ恐怖しればいいんじゃないですかね。もちろんデータはないからハッキリしてないので、存分に不安を感じてください(遠い目 RT F001Yuki@tikuwa_zero そりゃ仕方ないよ、数が多いっていうのはそれだけで怖がられるんだし。それから、ろくにデータもないのにってのもそうだよ。はっきりしてないから不安になるんだよ。逆なんだよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 12:51:31
    めだかボックスのめだかちゃんなんか、作中では勝てる男なんてほんの僅かしかいないレベルの無敵超人として描かれてるんだけど、あれそんなに女性ファンの多い作品だったっけか?(まあ胸を露出させてる服装とか、女性目線で気に食わないであろう部分もあるキャラとはいえ)
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 12:58:01
    ジャンプの女性人気って、むしろ“「女はスッこんでろ感」”に支えられてるんじゃないかと思うんですけどね。女がスッこんでるからカッコいい男キャラだけを集中して見られるという。というかBLなんて話の根幹から女を排除し男だけの世界を作っているわけで、「女はスッこんでろ」が女性から受け入れられるという現象は普通に起きているのでは。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 12:59:03
    っていうか、ワンピースで強い女キャラなんていくらでもいるじゃん。四皇の一角がババァとはいえ女性だし。ロビンとナミは滅茶苦茶強い&強かな女性として描かれてるし、たしぎだって大佐になった頃にはあの世界基準では強い部類。海軍関係の女性は強い人物いくらでもいる。ペローナなんて能力のおかげもあるがウソップ以外には無双してたしな。上が強すぎるせいで弱い扱いだと勘違いしてるだけ。なので、こいつちゃんと読んでないなと。
  • ゆうき @F001Yuki 2014-12-31 12:59:29
    tikuwa_zero 結局それですか。本当にありがとうございました。
  • チコラブ(絵師やない) @chico_love 2014-12-31 12:59:49
    自覚/無自覚とか言い出したら「言ってる自分が無自覚に差別してる」という特大ブーメランで首を撥ねられるのに……
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 13:00:34
    私的な不安なんて感情如きにどんな印籠効果を期待してるんですかね
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 13:01:10
    売れてる作品で女性がどうのって言うなら、HUNTER×HUNTERのビスケを出さないとフェアじゃねえんだよなあ。ハガレンも女性キャラで強いのいたし。こういう滅茶苦茶な事言う人って、強い女性が活躍する作品について一切触ろうともしないから汚い。あと、男しか出ない作品にも言及しないから汚い。バキの勇次郎にに文句言いなさいよと。
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 13:02:54
    自分で社会にメッセージを打ち出す望ましい表現を担うのではなく、既存の表現に寄生し奇形化することで達成しようとするのは吐き気を催しますね
  • kousatsu_h @7seneki 2014-12-31 13:03:00
    ジェンダー方面の人達、オタ向け作品はミソジニーの塊だからオタクは女性差別主義者と言ったかと思えば今度はワンピースのような国民的人気作を叩いたりして、どうもその場その場で言うことが一致しないんだよね。差別主義者なのはオタだけなのか日本男全体なのか、そろそろ世界観を統一して欲しい。
  • チコラブ(絵師やない) @chico_love 2014-12-31 13:04:52
    つか前も言われてたけど「この作品はこれこれこういうメッセージを発信してる」なんて作者の意思を確認したでも無い第三者が言っても「お前がそう受け取ってるだけだ」としか言えないですしおすし
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 13:05:22
    ポリティカルコレクトネスさんたちは人の深層意識をもエスパーして自覚/無意識を決定出来る能力者のようで家の猫もおびえています
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 13:09:55
    ハリウッド映画やアメコミでも、男性が活躍する作品の方が圧倒的に多いんだがその点はどうお考えでっていう。アメコミなんて、公式で女体化とかやりまくってるけどな。キャラデザインもグラマーなモデル体型が多いし。
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 13:10:24
    ハガレンのオリヴィエは錬金術士以外の普通の人間では最強スペックじゃないだろうか。むしろチートすぎると思ったり。
  • kousatsu_h @7seneki 2014-12-31 13:11:00
    強い女性が活躍する話と言ったらナウシカなんですが、これは斎藤美奈子に「男が荒廃させた世界を女に修復させようとする男の身勝手」などと批判されていたりする。もう自分達が満足できる作品を自分で作る以外ないように思える。
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 13:12:27
    エビデンスもない根拠のない不安を抱くのは仕方ないし勝手にすればとしか言えないけど、それを察してねつうのは虫かよすぎとは思う
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 13:12:34
    007では、毎シリーズ女性を性の対象としても扱ってるんだがその点はどうなのと。
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 13:16:58
    子供の頃漫画で得た価値観が大人になってもそのままずっと全部同じだったらインプットが子供の頃から変化してないということなんだけど、ケチつけてる人はそこわかってるのかな。むしろそっちの方が問題では。大抵は漫画は漫画、現実とは違うということを認識するんだけど、あんたとんだけ漫画にどっぷりなの、インプットが漫画しかないのと云いたい
  • 如月@絶賛スローにゅっと @fe_coccoa 2014-12-31 13:23:19
    進撃の巨人信者によくいる典型的なジャンプへの難癖つけ&叩きですね分かります(斜め読み)
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 13:23:24
    そも肉食っただけで傷が治るようなファンタジー世界観に現実世界の価値観を持ち込んで批判する連中のほーが、よっぽど脳味噌がどうかしてるよね。現実と虚構の区別がついてないという意味で。
  • くるっと @kurutto115 2014-12-31 13:24:38
    まあワンピはジェンダー以前にアレだからな
  • 唯識 @cogito_erogetum 2014-12-31 13:24:51
    フェミニズムの観点からの批判に対して、「嫌なら見るな」とか「お前がそう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではな」とか、ブーメランでしかないことをわざわざ書いちゃう人がいておもしろい。そんなに「フェミ」が気に入らないならこんなまとめ見なきゃいいのに。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 13:26:46
    ちくわさんも「ワンピ」の「肉食っただけで傷が治る」描写に対し「幾ら何でもご都合主義的すぎる!」と現実世界の価値観を持ち込んで批判した事があったけど、よくよく考えてみればファンタジー世界なんだし、その後も度々同様の描写が出てきた事で、「そういう設定なら仕方ねえか」と考えを改めた事がありますよ。
  • 諸葛 均 @keisatsuken1971 2014-12-31 13:26:55
    作家の勝手だとしか。『マレフィセント』駄作だったじゃねーか。
  • urutora_udon @urutora_udon 2014-12-31 13:28:32
    これプリキュアに男がいないのは男性差別っていう話と一緒で、実際そうだと思いますよw
  • くるっと @kurutto115 2014-12-31 13:29:52
    あといきなり「これだから日本のアニメは」みたいな主語の大きいこと言って、文句言われたら「オタクは駄目だ」とか言い出すのいい加減やめてくれ。もう殴る素振りを見せたら殴り返すレベルになってるんだこの手の話題は
  • 唯識 @cogito_erogetum 2014-12-31 13:31:49
    ポリティカル・コレクトネスを求める声を封殺したいというならそれでもいいが、「オタクはデブで不潔でブサイクで~」みたいな偏見に満ちたイメージにも文句は言えなくなるよ。
  • イリア @Tiara335 2014-12-31 13:36:44
    オタクは女性差別主義者っていうけど、女のオタクもそうなんですかねえ…っていう オタク=男の時点で性差別しているともいえる
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 13:37:32
    cogito_erogetum 少なくともオタクに対するイメージについては「オタク側は散々文句を言ってるのに一向に改めてくれない」(例:美少女アイコンを使ってる奴はどうたら)であって、それを理由に「じゃあ俺も偏見むき出しにするわ」と言われてもしょうがないんですけど。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 13:40:15
    ポリティカルにコレクトな言及として「美少女コンテンツは女性に対する性的消費であり女性からの搾取だ」なんて言い分が罷り通ってる以上、オタク側としてはポリコレなんかブン投げない理由がない。
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 13:42:24
    ポリティカル・コレクトネスを求める声を封殺したいとかじゃなくて、説得力と論拠くらい自前でそろえてはいかが?オタクに対して偏見ばらまくぞ!なんて脅迫する手合いが居るから失笑されるだけですし。大体封殺なんて公権力でもないのだから出来るわけが無い。前提からして狂っている
  • kousatsu_h @7seneki 2014-12-31 13:46:21
    「女は美容と占いとスイーツが好き」と考えるのががミソジニーだと言うなら、これらの話題が満載の女性誌はミソジニーの塊なのかということになる。でも実際には読者の需要に応えているに過ぎない。
  • ゆうき @F001Yuki 2014-12-31 13:46:52
    tikuwa_zero 返信遅れてすみません。私もドラえもんはよく見ていましたが、しずかちゃんのお風呂を覗き見していたというよりは、悪いことと思いつつ覗いてしまうのび太くんと嫌がるしずかちゃんを見ていましたので、好きな子のお風呂は覗いてはいけないものなんだと思いました。>数十年前から国民的人気漫画&アニメの「ドラ えもん」劇中でヒロインのしずかちゃんが散々 性的消費されているけど、それを見て育ったで あろう大半の大人が「好きな女の子のお風呂を 覗いてもいいんだ
  • 諸葛 均 @keisatsuken1971 2014-12-31 13:47:48
    例えば兵器が進歩して女性兵士でも対等以上に戦えるようになったとして、性差別は許せないけど戦争による殺人を肯定するのかと言う話になる。
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 13:48:16
    しずかちゃんのお風呂シーンがあったから好きな女性のお風呂を除いても良いって大人が大半ってどこの世界線なんです?失笑しかない
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 13:53:37
    これを問題だって言ってる人は、現実と虚構の区別がつかない痛い人が大概なんだよなあ。対策って言われてる作品で女性が大活躍する作品がどの程度か探してみ?あったとしても、バイオハザードやトゥームレイダーみたいに女性の性的な部分結構出てる作品多いぞ。
  • 霧島 貴昭 @StBbb33 2014-12-31 13:55:14
    上でまとめられてるような界隈の人はオタク=男とか美少女アイコンとか、男性による消費のみを殊更批判したりと男性差別に対し無自覚と見える事例に事欠かないのだが、自分たちは自覚してるが男性側は自覚していないと証明できる根拠でもあるの? 無いなら鏡に向かって吠えてるだけだよね?
  • 和実 @kazumimm 2014-12-31 13:58:00
    七つの大罪はあれが セクハラ→制裁アリ だったら絶対読んでたなあと思う。二次創作への言葉もよかったし。そろそろ少年誌もPC気にしてみても良い作品ができる時代だとは思う。でもこの流れでオタクdisのくだり、いるかな?ワンピ読んで喜ぶ美少女アイコン少なそう。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-12-31 14:01:18
    全ての元凶は「諸事情で読んでいる」だけな気がする。ようするに、興味が持てないものを無理やり読まされているから不満ばかり目につくんでしょ。本来ならふれ合うことがなかった存在なんだろう。諸事情がなんだかしらんけど。
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2014-12-31 14:04:54
    諸事情により、ワンピース1巻読んでるって、漫画読まないといけない事情ってなんだ?
  • 陽咲 庵P ζ*'ヮ')ζ @Hizaki_iori_765 2014-12-31 14:06:26
    『生まれたときからワンピ読んで育った人間の思想が云々』って、何言ってんだろうこの人ら…… 永井豪作品を生まれたときから読んで育った層が全員アレになってんの? なってないでしょう。 結局、自分の思想に合わない漫画が売れてて気持ち悪い、ってだけだろ? それをもっともらしい文言で飾り立てて、理論武装した気になってるだけ。 「ゲーム脳」とか吹かしてた有識者(笑)と同類ですわ。 少しの反論には『クソリプ』扱いをし、賛同意見には諸手挙げてお返事リプライ。 思考停止の典型過ぎて噴飯モノですわねー。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:07:11
    なるほど。つまりあなたは「ドラえもん」を見て育った結果、「好きな子のお風呂を覗く行為」についてはダメと学んだ一方、「好きじゃない子のお風呂を覗く行為」については何も学ばなかったんですね。あなたは「ドラえもん」という作品によって幼少期の価値観が歪められた挙句、大人になってもそれを修正する機会を得なかった被害者なのかもしれません。 #揚げ足取り RT F001Yuki:好きな子のお風呂は覗いてはいけないものなんだと思いました。
  • AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014-12-31 14:07:12
    フェミニストはさながら風車を巨人と思い込み突撃するドンキホーテだな。
  • 女性活躍大臣おぼちゃん @as_tenshi 2014-12-31 14:08:09
    年末年始は恒例のフェミまとめというガス抜き番組ですね!!! さすがインターネッツです!
  • たぶ@蛮族 @miyageya31113 2014-12-31 14:09:27
    ここが噂のバカバッカ島か
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:11:17
    「七つの大罪」のセクハラ描写に云々云ってる人は、エリザベスがメリオダスに対して好意を持っており、またメリオダスの怪物的要素の一端を垣間見てもその好意を変えない妄信的な危うい要素も含まれている事実を完全に無視しているよな。そもセクハラって何時から当事者感情を無視して、第三者が裁ける論理になってたの?ほんま、ちゃんと読んでないヤツほど表面的な要素に噛み付くから困るわー。
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 14:12:19
    少女漫画が男を人間扱いしてないからお互いさまと言ってる人がいるが、少なくともアニメ化されるレベルの人気作品(ワンピと比較するならそれくらいが適切と思うので)でそういう描写は個人的に印象ないぞ。具体的にどの作品のことなのだろうか。
  • inazakira @inazakira 2014-12-31 14:15:57
    ワンピはコーランか聖書の類なの?
  • !にゃん(にく) @bibibikkuri 2014-12-31 14:16:45
    オタクを脅してもオタクは言うこと聞かないと思うし、そもそも「オタク」って言っちゃう時点でなんかアレ。
  • じゃりねこ @jyaricat 2014-12-31 14:18:01
    ただまあ実際、子供(小学生)みていると、世界がまだまだ狭い分どうしてもステレオタイプの「ヲタク」とか「オカマ」「ホモ」をネタに笑いものにしたりからかったりというのは普通にあるので、どっかで大人がきちんと対応したり、正しい知識を伝えたりは必要だという気はします。それこそ「ルフィたちは見た目だけで相手をバカにするようなことはしない」でもいいし、「マンガ(娯楽作品)と現実は違うんだから」でもいいし。
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 14:18:26
    たとえばセーラームーンでの海野は少なくとも原作では、オタクと呼ばれてはいてもうさぎたちと普通に会話してるし最終的にはなるちゃんといい感じにすらなってた気がするし、ちはやふるの机くんや肉まんくんはメインキャラクターとして活躍しているわけで、オタクは負け犬だとか太ってるからコメディリリーフみたいな扱いはされてない。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:19:34
    そいでもって、ディアンヌ(女性の巨人)がメリオダス(主人公)に対して(肉体的欲求を含めた)一方的な愛情表現を行っている事実もまた無視している。「七つの大罪」批判もまた「ワンピ」批判と同じく、自分の主義主張に都合のいいところしか読んでない事実がハッキリしていて笑えるよね。 tikuwa_zero
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 14:19:38
    sleepsounds 最近の作品で言えばfreeとアオハライドくらいは見たけど、あの手の作品における男なんて、二次元美少女と同程度には現実味の無い、実際の男からかけ離れた人形みたいな存在では。
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 14:20:04
    漫画を読まなきゃいけない事情ってことはおそらく仕事だろうから、ライターさんか何かですかね。この程度の認識のライターなんて内容お察しだろうけど
  • !にゃん(にく) @bibibikkuri 2014-12-31 14:22:11
    あくまでこれは「お話」だからね、現実ではこうしちゃダメだからね。というのがお約束なんじゃないの
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:25:35
    「さばげぶっ!」 では主要な女性キャラたちに対し、劇中の男性キャラは彼女たちの恋愛対象ですらなく、時に金づるだったり、彼女たちの代わりに酷い目に合うためだけに消費される便利なアイテム扱いですが何か? RT sleepsounds:少女漫画が男を人間扱いしてないからお互いさまと言ってる人がいるが、少なくともアニメ化されるレベルの人気作品(ワンピと比較するならそれくらいが適切と思うので)でそういう描写は個人的に印象ないぞ。具体的にどの作品のことなのだろうか。
  • 諸葛 均 @keisatsuken1971 2014-12-31 14:32:25
    「進撃の巨人はジェンダー的に正しい」男女どっちも巨人にとっちゃ肉だからね。しょうがないね。「肉は平等だ!」ですよ。
  • うずしお @uzusio_n 2014-12-31 14:36:39
    前置きが長すぎるでしょ。一番最初に https://twitter.com/Kotati_knbk1014/status/548743371431243776 を配置して、それ以前のところは全カットで良いでしょ。
  • ©madaraniji @sitimito 2014-12-31 14:37:55
    これは批判じゃなくて、「言い掛かり」
  • 諸葛 均 @keisatsuken1971 2014-12-31 14:38:05
    反証はいくらでも上がるのに、マンガとマンガ読者を舐めているだけでしょ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 14:40:54
    sleepsounds そもそもオタクだったり太ってるキャラが少女漫画においてレギュラーで出てくる事自体が稀では(CCさくらや東京ミュウミュウ、しゅごキャラにおいて海野ポジションのキャラなんていましたっけ?さばげぶっには割と強烈なのがいるけど)。まあ男向けでも露骨なブス女は出さないけど、逆に言うと顔さえよければ他が欠点だらけでも萌えられるのが男向けコンテンツなので。クロスアンジュとか主人公からして反吐の出るレベルの屑でしょ。
  • Nonoih☆FF15プレイ中☆ @Nonoih_sh 2014-12-31 14:41:02
    進撃の巨人、ジャンがミカサに、ライナーがクリスタに、ミカサとアニがエレンに恋心を抱いているような描写はあるけど、それに対してミカサ、クリスタ、エレンは特に同意したりはしてないと思うけど。
  • Nonoih☆FF15プレイ中☆ @Nonoih_sh 2014-12-31 14:42:38
    進撃の巨人は、例えば男性キャラが女性キャラを下に見る描写はあれど、女性キャラはそれを受け入れてはいないでしょ
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:43:25
    他にも「暁のヨナ」ではまさに男性が便利で有能な戦闘兵器扱いだし、「海月姫」の蔵之介も女装美少年で政治家の息子でオシャレで金持ちっつーオタク女性の幻想を妄想にしたかのような設定で現実感ゼロだけど、だからっつーてそんなの批判したって仕方ねえ。あくまでもストーリーのための設定に過ぎないだけだもの。
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 14:44:40
    あと、女性が男性に体力や腕力等で劣っているのは事実だけど、それは女性が男性に存在として劣っているということではないよね。そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う(一般論として)。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:46:50
    お前がそう思うなら(ry RT sleepsounds:あと、女性が男性に体力や腕力等で劣っているのは事実だけど、それは女性が男性に存在として劣っているということではないよね。そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う(一般論として)。
  • 諸葛 均 @keisatsuken1971 2014-12-31 14:48:18
    進撃の巨人はジェンダー的に正しいからヒットしたの?多分作者の自然なジェンダー意識の発露だと思うので、その程度には男女平等が日本で実現していると思うけど、全体からするとおまけみたいな分量だと思う。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2014-12-31 14:48:21
    ワンピは少年漫画だから少年しか見ていないってのはそれで構わないと思うし、だとしても女性読者は居続けると思う(だってBL書く時に読者層に男性を想定しないし、だからといって男性が読んでも構わないから)。その子供たちがワンピース以降に読み始める物語がとりどりに多彩であるような社会であればいいのじゃないかなあ。ワンピにカッコイイばあちゃんキャラとかいるし、一言で切って終われる話でもないよ。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2014-12-31 14:50:49
    ジェンダー的に正しいことが物語として面白いかというとそうではないし、世の中のすべての正しさが一つの漫画の中になければいけないわけでもないでしょ。だとすれば社会が持つべきなのは、思いつく限りの物語を許容する広さだと思う。『そうではない話もいっぱいあるよ』と常に言い続けていられるように。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:51:01
    ほら、ミカサの母親と女装アルミンにハァハァした変態はスルーしてるでしょ。ウケルwww というか、好意を同意してないから何だと云うのだろう?同意したら性的消費になるの?だったら劇中人物は一体どうやって生まれてきたんだろうね。不思議だね。 RT Nonoih_sh:進撃の巨人、ジャンがミカサに、ライナーがクリスタに、ミカサとアニがエレンに恋心を抱いているような描写はあるけど、それに対してミカサ、クリスタ、エレンは特に同意したりはしてないと思うけど。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2014-12-31 14:53:27
    正直コレ、『ワンピースはそうかもねえ、でもそうじゃない話もあるし真反対の話もあるかも知れないねえ、探してみようか』ってそれですむ話ではないかって気がしてならない。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:54:10
    そも男性から下に見られている自分を受け入れる女性って、マゾかヱロ漫画の中にしか存在しないと思うんだが、普段どんな漫画読んでるの?「男性から下に見られている自分を受け入れる女性」が登場する具体的な作品名を出してくれません? RT Nonoih_sh:進撃の巨人は、例えば男性キャラが女性キャラを下に見る描写はあれど、女性キャラはそれを受け入れてはいないでしょ
  • うずしお @uzusio_n 2014-12-31 14:55:41
    せめて段落分けするとか…とにかく片っ端から詰め込むのはやめた方が良いんじゃないかと…。片っ端から詰め込むのは、ランダムな意見を抽出してるように見せかけたい時しか役に立たない(対立煽りまとめを作りたい時とか)。「全カットで良い」っていうのはその部分に価値が無いからじゃなくて。そもそもワンピースとジェンダーについての話は、たった一つのまとめにまとめ切れる程小さな話ではない…と思ってると思ってるし、まとめ主の仕事ぶりは「この話を語るためにはまとめ一つで充分」という態度に近い。
  • うずしお @uzusio_n 2014-12-31 14:56:30
    要するに「少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現と女性キャラの性的消費」というタイトルなんだから「少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現」に焦点を当ててくれ
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 14:59:26
    「少年向け漫画」に男性が見てステキと思う女性が出てきたら「性的消費だ!」と騒ぐのに、「少女向け漫画」に女性が見てステキと思う男性が出てきても騒がないマンの考える理想の漫画が世の中にあんまりないのは、それがつまらない漫画だからである。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 15:01:11
    「少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現と女性キャラの性的消費」というタイトルに対する反駁は、すでに件のワンピース単行本のおまけで「男性化してバカになった女性キャラ」が描かれている時点で、最初の前提が間違っているという結論にしかなりませぬ。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2014-12-31 15:03:06
    女性向け漫画に素敵な男性が出ていないってオチじゃなくて?いや、女性向け漫画に出てくる性的に素敵な男性キャラの例が思い付かなくて…素敵な、ならいるけど『性的に素敵な』はいるのかな。女性向けって、性的なものを排除するところからだから。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2014-12-31 15:04:32
    lalalu_0620 女性向けじゃないですね、『少女向け』。いわゆるレディースコミック系とBLはこのカテゴリではないです。
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 15:05:03
    少女漫画が男を人間扱いしてないからというか人間じゃないです
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 15:06:46
    tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思うんですよ。もちろん個人的な意見で、ワンピースのことではないと言いたかったので一般論と言いましたが言葉の選択がまずかったですね。すいません。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2014-12-31 15:08:38
    ohmura_keru その言い方をされるとそのまま少年漫画にその言葉が返って議論が終わります…むしろ、本当に『少年漫画に出ているヒロインキャラは少年(男性)が望む形なのか』という議論になるのかもしれませんが。どちらにしても、きちんと触れる前の頭の中の異性はファンタジーである、ということでいいようにも思います。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2014-12-31 15:10:52
    創作の中の性はファンタジーでいいのではないかなあ。何度か書いてるけど、一人の人間の全てがひとつの物語だけで形成されることもないし、認知が歪んでいたとしてもそのまま世間を渡っていけるわけでもないと思われるのですが。『たかがお話』なんですよね、結局。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 15:13:32
    そのコメントと「そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う」と論じた自分の言葉の矛盾を認識出来るまで何度も読み直す事をオススメします。 RT sleepsounds@tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思うんですよ。もちろん個人的な意見で、ワンピースのことではないと言いたかったので一般論と言いましたが言葉の選択がまずかったですね。すいません。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-12-31 15:15:13
    漫画なりアニメなりなんにしろ、自分がのめり込める架空の世界は一個くらいあってもいいし、それが他人にいちゃもんつけられても仕方ないが、どちらにしても現実とは違うことは生きていくうちで痛感するしかないんだからそっとしておいてくれ的な何かしか胸に残らないまとめとコメント欄だな…。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 15:15:33
    よく判らないんですけど、「性的に素敵な」要素って具体的にはどういう要素なんですか? RT lalalu_0620:女性向け漫画に素敵な男性が出ていないってオチじゃなくて?いや、女性向け漫画に出てくる性的に素敵な男性キャラの例が思い付かなくて…素敵な、ならいるけど『性的に素敵な』はいるのかな。女性向けって、性的なものを排除するところからだから。
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 15:18:13
    lalalu_0620 レスの宛先がよく分からないのですが、人間じゃないってコメに対してであるならばファンタジーである、と代わりが無いと思います。別に終わりませんし、ここの議論と少年漫画の命脈は関係ありません。ファンタジーであるからそれを描く作者がいて、流通にのり、体験する読者がいて、素っ頓狂だろうと意義があろうと議論が起きるのではないでしょうか。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 15:19:35
    例えば「キスをしたくなる」や「半裸を見ると恥ずかしい(興奮する)」が性的要素なら、少女漫画に登場する男性はその要素を大抵満たしているよな。「僕は妹に恋をする」なんてベッドシーンどころか、主題が近親相姦だぞ。一方でキスや裸を見る事が性的要素ではないとするならば、ここで批判されている「ワンピース」における性的要素って何なんだ?
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 15:20:19
    あ、さっき無反応だったのですがクリックしたらレス辿れました
  • kousatsu_h @7seneki 2014-12-31 15:23:17
    ポリコレに配慮したらつまらない作品しか作れなくなるとは思わないんだけど、ワンピースにそれ求めるのもなあ、という感覚はある。そんなお行儀のいい海賊って何か違うし、マッチョでないと海賊なんて無理なんだよね。むしろこの世界観にしては女性が活躍してる方だと思うし、ナミもロビンも誰のトロフィーにもなってない。むしろなったら人気が落ちるだけだと思う。
  • 唯識 @cogito_erogetum 2014-12-31 15:23:37
    言表行為者の意図を云々せずにその言表内容自体を批判することは可能でしょう。悪気がなくても罪に問われることはあるんだし。>自覚/無自覚なんて無敵論法に価値があると思ってる時点で話にならない
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 15:25:37
    cogito_erogetum 言表内容自体を批判することは可能であるにもかかわらず、意識の有無などエスパーする必要ありませんね
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2014-12-31 15:29:00
    私女だしポリティカル・コレクトネス重視するタイプのオタだけどナミもロビンもそんじょそこらの男となら対等以上に立ち向かえる強い女として描かれてるとしか思えないしそもそも本当に読んだの?ってしか思えないんですけどー
  • 甘茶 @amateur2010 2014-12-31 15:30:11
    ワンピジェンダー論。首肯する部分も一部あったけどそういう人の嗜好に合わせて描かれたワンピースは多分クソつまらないだろうなとも思う。また自分がワンピ嫌うのは構わないけど、子供にワンピースより進撃を読みなさいって勧めてる親はどうかと思った。子供には読みたいものを読ませなさい。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 15:31:39
    ある表現においてポリティカル・コレクトネスに配慮するのは大切だけど、それは義務ではないし、求める側の権利でもない。あくまでも表現をする側が有する選択肢の一つでしかない。それを忘れて何でもかんでもポリコレを求めるのは言葉狩りと同じ。善意の強制や価値観の強要といった、多様性を無視した強権的並列化のための手段でしかない。何であれポリコレに配慮した作品しか認めたくないならば、自分たちで独立国家をこさえてそこに一生閉じこもってなさいよディストピアン。
  • 諸葛 均 @keisatsuken1971 2014-12-31 15:32:09
    ポリティカル・コレクトネスは罪悪感のない人間には全く通用しない。現実に会ったことのあるそういう人間はナチュラルに差別意識丸出しなんだけどそれはいいのか。
  • 唯識 @cogito_erogetum 2014-12-31 15:33:46
    ohmura_keru 「内容がこうである以上、この発言の背景にはこういう事情があるはずだ」という形での批判が間違っているということですか? あるいはそういう批判をする場合はもっと客観的な根拠が必要であるということですか?
  • ジャックナイフちりこ @okurove 2014-12-31 15:34:27
    この手の話題の辿り着く先は「女だけが妊娠するなんて酷い」だと思ってる。
  • 平尾 由矢 @astray000 2014-12-31 15:34:31
    ポリティカル・コネクトネスに配慮したい作者が居れば配慮すれば良いし、配慮したくないなら配慮しなくても良い。それとは別に、ポリティカル・コネクトネスに配慮する人の層まで作品を届けたいのなら、伴侶する必要はあるし、特定の層にだけ受ければ良い(例えば成年コミックや、官能小説など)のならそういう必要はない。この二つの点が問題になるな。
  • 平尾 由矢 @astray000 2014-12-31 15:36:32
    で、ワンピースはどうだったか。同作品は今でこそ読まれている人が多いけれども、初期は他の新人作家初動作品と同じような読まれ具合だったという。それがたまたま、多くの人に読まれるように(それこそ、ポリティカル・コネクトネスの配慮を求める層まで)なっただけの話。
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 15:37:12
    kuroya_blue イケメンしか出てこないのと、主に碌でもない扱いをされる容姿のよくないキャラを出すのだったら、後者の方が個人的には「容姿のよくない人にひどい扱いをして笑ってもいい」みたいな感覚を受けて嫌と思うのですが、そういう意味ではなかったらすいません。
  • 唯識 @cogito_erogetum 2014-12-31 15:38:50
    例えば差別意識がない差別発言を批判する場合、発言者に差別しようという自覚がないということは無自覚であるということにしかならないのだけど、そういうときにも自覚/無自覚を問うてはいけないのかな。
  • 平尾 由矢 @astray000 2014-12-31 15:40:09
    ここで、作者の選択肢として、「ポリティカル・コネクトネスへの配慮を求める層の要望に応えるか否か」が今後の作品内容を左右する。そして選択した内容も作者によって千差万別だろう。で、上記でも言われているように、既存の内面の女性ジェンダーに即したハンコックが、男顔負けの活躍をする腕っ節を持つのは、そうした配慮を採択した結果なんじゃないかな?
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 15:41:01
    cogito_erogetum 別途論拠が必要であり、自覚無自覚を一意に認定しそれを論拠に利用することは議論上不当と評価します。うっかりして無自覚でした、自覚してたが敢えて、ともに批判対象ですよね?何か重要な基準なのですか?
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2014-12-31 15:41:09
    ワンピは女性陣の体型みた時点で気づけよい、とは思う。 子供心に「いいのこれ?」と驚いた記憶があるわ
  • 平尾 由矢 @astray000 2014-12-31 15:41:34
    で、その内容が「ポリティカル・コネクトネスへの配慮を求める人」が納得できる配慮か否か、というのはまた別の観点だと思いますけどね。
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 15:43:23
    keisatsuken1971 現実に会ったことのあるそういう人間をそこで批判すれば済むので漫画関係ないですね。看過したとしたらそれはいいんですか?
  • ondobuster @ondobuster 2014-12-31 15:43:25
    この手のいいがかりつけてくる連中は女性向け作品の「アテクシに都合のいい男性」消費についてなんで言及しないかと問い詰めると男性優位社会ガーだのバックラッシュガーだの自分に都合のいい理屈ばかり並びたてる居酒屋でダベってるおっさん並の知性だから相手にするだけムダ
  • DNSS @pxrtsn 2014-12-31 15:47:10
    解釈なんてどうとでもなる。黒い丸が一個あって、それを人の目だと思う人もいるしおまんこだと思う人だっているでしょ。
  • 犀賀@ヒマジン @saiga1268 2014-12-31 15:48:34
    少年漫画のあの世界観に「養育費」とか、釣りだわこんなの
  • せせり @Skipper_bfly 2014-12-31 15:49:45
    映画になるけれど、『スターシップ・トゥルーパーズ』の1作目はポリティカル・コレクトネスの模範解答みたいな作品。そのわりにあれを褒めちぎっているフェミニストはあんまりみかけないんだけどね。男女混合でバスケとアメフトを混ぜたようなスポーツをする高校生。性別や人種差別を排した完全実力主義の軍隊。そして、男女混浴のシャワールーム。
  • ベキベッキー @nyamuresuka 2014-12-31 15:51:07
    (ワンピにしろ進撃の巨人にしろ、女性読者の数パーセントは作中のジェンダーなんぞそっちのけで腐った妄想で男性キャラを性的消費してるのを知っているだけに、随分片寄った知識と思想だなと思わんでもない。)
  • せせり @Skipper_bfly 2014-12-31 15:51:40
    現実の軍隊も『スターシップ・トゥルーパーズ』の世界に近づきつつあるのが世界の趨勢。 http://www.cnn.co.jp/m/usa/35027326.html
  • チコラブ(絵師やない) @chico_love 2014-12-31 15:51:56
    だから自覚無自覚を言い出したらお前こそ無自覚に差別してんだろがってブーメラン刺さるって言ってんのに理解出来ないのかしら
  • 康芳英 @y_yoshihide 2014-12-31 15:52:15
    他人には喜び勇んで求めるけど、他人から自分に求められるととたんにうざくなる、それがポリティカルなんとか。
  • milimili @milmil55082946 2014-12-31 15:55:25
    作品を見てどうとるかは自由よ。ジェンダーに基づいた見方をしてもいいし、ジェンダーに配慮してないと楽しめないってのも自由。政治的に正しくない作品は社会に出すなって話なら俺は怒るけどな。
  • ondobuster @ondobuster 2014-12-31 15:56:46
    まあ本気で女性の地位向上目指したいなら鈴木大介氏の「最貧困女子」に出てくるような素行に問題のある私娼までも支援していくとか泥臭い活動も避けられないんだが、この手のジェンダー論客(笑)って自分がイラッときた作品と趣味者に「じぇんだーろん」って名前のついたテメーのウンコ投げつけて満足してるだけだよね
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 15:57:15
    tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思う→そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う、という流れのつもりでした。私の中では。矛盾までは行かないと思ってますが。
  • めがです -おたまぢから- @megadeth0907 2014-12-31 16:00:24
    まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。特に二人のあの鼻!!卑猥すぎます。ブラザースが土管に出入りする、つまり穴兄弟です。ピーチ姫って、ピーチですよ。オシリです。明らかに性の象徴じゃないですか!!そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。明らかに男性器を象徴しています。ブラックパックンやパックンフラワーなんてもう・・・女性器そのままです。 …………まで読んだ
  • ToTo @toto_6w 2014-12-31 16:00:41
    ワンピも七つの大罪も地球ですら無いどっか架空の舞台の話なのに、常識だけは地球のソレを押し付けるのがおこがましいとは思わんかね?w 人権なんて言葉がない世界かもしれないんだぜ?w
  • やなぎ【やるき65%で生きていく】 @TigerkeelbacK 2014-12-31 16:07:05
    女性化という「おまけコーナーの一発ネタ」なんだから発言も面白おかしくされてるだけでは。
  • 平尾 由矢 @astray000 2014-12-31 16:07:28
    そこ言及したら、「活動に掛けるコストが限られててうんたらかんたら~」って逃げるところまで想像できる。 RT ondobuster まあ本気で女性の地位向上目指したいなら鈴木大介氏の「最貧困女子」に出てくるような素行に問題のある私娼までも支援していくとか泥臭い活動も避けられない
  • せせり @Skipper_bfly 2014-12-31 16:07:53
    フェミニストがポリティカル・コレクトネスを貫徹した、フェミニズム・ユートピアをフィクションで描くのが1番なんだけど、これを言うとものすごく嫌われるのというのは某氏を見て学習した。ポール・バーホーベンはフェミニストじゃなさそうだしなあ。ル=グウィンあたりか。
  • 寿命 @hisa_ino 2014-12-31 16:09:38
    ワンピースなんか読んだことないほとんどの親に「ワンピースってそういう漫画なんですよ」って告知して、自分の子供がどんな漫画を読んでるのかを教えるのは有益だと思う。でなきゃちゃんと教育できないし。
  • milimili @milmil55082946 2014-12-31 16:11:45
    てかクールジャパンって、日本のコンテンツでディズニー的な立ち位置目指すような大それたものだっけ。
  • えろワ @errorworld 2014-12-31 16:16:27
    ハンコックの男性化もそうとうバカなこと言ってるように見えるんですけど。っていうかそもそも、ワンピースの、男性キャラクターは、バカばっかりですよ!
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-12-31 16:17:07
    えーと。まず、そもそも、主人公が『海賊』なんですけど……。◆ルフィ達が どれほどの国家を暴力によって転覆したか ちゃんと読んでるんでしょうかね? 一応、作中では崩壊させられた国家、統治体制の方が『悪』ではあるとされてますがね…。◇でも、インペルダウンは完全にルフィ側が悪でしょ。言い訳も出来ない。ハンニャバルの名台詞はド正論で 作中の価値観を反転させてる。
  • やなぎ【やるき65%で生きていく】 @TigerkeelbacK 2014-12-31 16:25:37
    「誤読も読者の自由」とは誰の言葉だったか。
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2014-12-31 16:27:56
    なんというか、ジェンダー系の人(≒フェミ)というのはかくのごとくPCという「公」をタテにして「私」の気に入らないものを叩き排除しようという愚行を繰り返す人ばかりですね。権力を握ったら真っ先に言論統制を始めそう。表現規制問題に関してフェミはオタクの味方になりえない、ということを再確認しました。
  • DNSS @pxrtsn 2014-12-31 16:28:45
    PCってパソコンのこと? パソコン概念、パソコン意識、パソコン感覚ってなんかすごそう!
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2014-12-31 16:28:48
    7seneki フェミの人たちが自前で「女性のための()」物語を作ろうとした結果「アリーテ姫」という大駄作が世に出てしまったことがございまして……
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2014-12-31 16:29:00
    たかだか読者数百万人(テキトー推定)がワンピ思想を肯定したら駄目なの?多様性否定なの?ワンピ読者が女性を弾圧してるなら良いけどそうじゃないなら良いだろ。 あとジェンフリの人達って娯楽の幅が狭くて窮屈そうだな。とだけ思った。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 16:34:30
    sleepsounds 「不細工はそもそも出てこない」という内容の方が、読者感情として差し障りがないだろうという意味では同意しますが、それもまた不細工に対する差別である事は否定できないかと。
  • milimili @milmil55082946 2014-12-31 16:37:53
    価値観的に気に入らないなら他のマンガ見ればいいだけの話よ。日本のマンガって、それができるだけの奥行きと選択肢があるぜ?
  • はるを惜しむでなし @hallow_haruwo 2014-12-31 16:43:08
    まぁワンピースは普通におもしろい少年漫画だとは思うけど、最初から良くも悪くも「子供の手本となる健全公正な作品」なんかではないよねぇ。ワンピースを一時期マスメディアが年齢性別問わず感動できる深くて素晴らしい作品みたいな取り上げ方してたせいでこういう層とかち合うことが多くなるのかね。単に売れまくってて多くに人の目に触れるからってだけの気もするけど。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2014-12-31 16:49:49
    複数の国家を暴力によって転覆、崩壊させてるんですから、もう一歩だけでも現実寄りの視点に移せば、ルフィたちってオサマ・ビンラディン以上の極悪のテロリストなんですけどねw インペルダウンでは重罪人の開放にも関与しちゃってますし…。 skryta
  • 羅剣@満像P 外部連絡用アカウント @raken_manzoup 2014-12-31 16:52:04
    とりあえず見てて思ったのは考え方は人それぞれなんやな~ってことと2次元の女の子が好きなだけで差別主義者扱いはひどいなぁ~ってことやな
  • Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014-12-31 16:55:11
    フィクションに現実の価値観(平等、非差別等…)を引用して考察しても辛いだけだし、意味もない。フィクションは、其れはそれとして楽しもうよ…
  • がじらんむ @naminodarie 2014-12-31 16:57:46
    バクマン。の専業アシスタントは頼りになる人物として描かれてたはずなんだけど、この人は何を根拠に作者の思想を決めつけてるんだろう
  • 松原 剛@QMAコミカライズ連載中 @matubarap 2014-12-31 17:00:07
    原作別の人なんですが>バクマンの人は「学糾法廷」でも美しい絵でジェンダー的に気持ち悪い描写てんこ盛りなので、もう目をすべらせるだけでも心が折れる勢
  • 松原 剛@QMAコミカライズ連載中 @matubarap 2014-12-31 17:02:51
    さすがに>「ああいった」女性に取り囲まれて人生の墓場まで連れて行かれた末路の男性なんだろうなと思った。 だの >たぶん諫山さんは「弱い側」の人で、それが尾田っちとの違い。 だのは、妄想で作者や周りの人の人格論じてるようにしか見えない…
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2014-12-31 17:03:16
    超人気作品だから、路線変更や他人のアイデア採用も難しくなるんじゃないかなと思える。細かいことを求めると隙間産業に期待するしかなさそう。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-12-31 17:07:13
    女性や男性、性に悩んでいる方も好んで読んでいるワンピースを強引に差別的にみせようとするあたり彼らの守る「ジェンダーフリー」の正体はただの「虚栄心」である事がよくわかります。批判内容についてもチョッパーとヒルルク、ローとコラソンのエピソードで全否定できる程度の言いがかりでしかありません。
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 17:17:22
    kuroya_blue 程度問題という部分は確かにあるのですが、容姿に特徴があるキャラはそれだけで存在感が強いので、作劇的な要請がない時にそういったキャラを出さないのはそこまで不自然でもないのかなという感覚があります(少年漫画でも)。あと、少女漫画だとそもそもそこまで描き分けできない人も結構いる(ように見える)という部分もあるかもしれないです(だから問題ないのだというつもりはないですが)。
  • ebxy @ebshrimp 2014-12-31 17:21:46
    ジェンダー絡みでディズニーの評価が高いのはさすがに「不良がいい事をしたら過剰に美化される」のと同じ現象に見える。そういうぬるい印象レベルの話でいいのか?
  • 唯識 @cogito_erogetum 2014-12-31 17:23:46
    ohmura_keru 自覚/無自覚を一意的に認定するのは不当であるという意見には賛同します。たしかにこれらを厳密に区別するのは困難であり、多くは事後的に本人の口から確かめられることになると思います。ただ自覚的なものは少数でしょうし、無自覚だから許してくれという弁明をあらかじめ批判するためにあえてこういう戦略をとっているのかなと思います。
  • 唯識 @cogito_erogetum 2014-12-31 17:28:24
    cogito_erogetum 自覚的であると言明されていない以上、とりあえず無自覚であるとして論じているというだけかもしれませんが。
  • ジッパー @Zipper5555 2014-12-31 17:36:30
    ねこくろ君はよしながふみの「大奥」を「男性中心社会へのカウンター的作品」という評価を下しているが、自分はそんな印象は受けなかったぞ。個人的には「社会的立場を交換しても生まれ持った性からは逃れられないんだね。つらいね」という内容の作品。 綱吉編の石女云々の描写しかり、鎖国して外国に女性中心の国家である事をひた隠す描写しかり。
  • しにべん @shiniben 2014-12-31 17:37:01
    少女漫画ではどうなんだろう、と思ったけどあまりよく知らないので、男性キャラが人間として描かれている少女漫画はどれなのかを知りたい。『花より男子』なんかは少女漫画の垣根を超えて(老若男女が観る)ヒットした作品だったと思うけど、男性キャラは金持ちでイケメンで不良の超いじめっ子だった。
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2014-12-31 17:39:52
    「男は●●だ」「女は●●だ」発言は全部駄目なのかなこの人らって。というか男性の活躍劇が女性差別なら、少女漫画の異性恋愛礼賛なんて同性愛者へのマイノリティ差別の最たるものなんじゃあないですかね。
  • ジッパー @Zipper5555 2014-12-31 17:41:06
    Zipper5555 単なる男社会のアンチとしての逆ハーレムだったら、「ジェンダーの理解を深める」という理由でジェイムズ・ティプトリー・ジュニア賞を受賞するような事はなかったと思う。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2014-12-31 17:43:01
    結局こういう批判の多くは「私のトラウマスイッチを押した漫画は誰だ!」と脳内の海原雄山が怒鳴りこんできたのを、できるだけ社会的に強そうな理屈で味付けしようとして失敗したに過ぎない事が多く、更にその自覚がないだけに反論を受けて頑なになるだけというパターン。
  • 大村k.n @ohmura_keru 2014-12-31 17:52:45
    cogito_erogetum 戦略的な難癖ということですね。そもそも無自覚だろうと許しを得るべき事案ですら無いものに、論拠もなく許しを得よと要求すること自体が表現に対する抑圧でしかありません(封殺とは言いません)。個人的信条や快不快をどこまで拡張すれば気が済むのでしょうか全く不思議です
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 17:57:53
    megadeth0907 わらた。実際ありそうで困るw
  • インターネットの闇 @point2000 2014-12-31 18:08:19
    この件に関してはもうなにも言うつもりはないんだけどふたつだけ。 何故みんな対話をしないんだろうか。ブロックして終わりじゃなにも解決しないのに… お互いがより気持ちよく生きられる世の中にするためにもっと話し合うべきだよ。 弱者闘争ももうやめよう。どちらが弱者だとか虐げられているとか、もういいじゃないか… 弱者だろうが強者だろうが悲しんでいる人間を助けるべきじゃないの?
  • ゾルバ @zorbas12 2014-12-31 18:13:02
    電車男思い出した。あれも確か作中のオタクがやたらと気持ち悪い、偏見にまみれてるとかいう批判があったな。
  • reesia @reesia_T 2014-12-31 18:14:10
    あの超人気マンガの主人公も「何が嫌いかより何が好きかで自分を語れよ!!!」って言ってるだろ?わざわざ嫌いな物を見て難癖付けずに、好きなマンガだけ見てニヤニヤしてればいい。僕は犬も猫も好きです。
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 18:18:39
    まあ個人的にはフィクションがポリティカリーコレクトである必要はないと思うけども。現実ではなくてフィクションなんだから、子供がよくない影響を受けるというならそれを止めるのは親と教育の役割だろうみたいな。
  • ゾルバ @zorbas12 2014-12-31 18:19:57
    むしろこういう「よく知らないけどお前らってこういう連中なんだろ?(笑)」なんて人を馬鹿にした意見が肯定されてる所の方が珍しい気がする。やっぱりこういうのって自分がやられた時にしか批判できない、むしろ自分以外がやられてる時には「何怒ってんの?ノリが悪いな」とか言って批判してる人を馬鹿にする人が大半なんだろうな。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 18:25:29
    あれは単純に効率を優先した米軍式男女混合軍隊(coed military)の描写であって、ポリコレでも何でもないよ? RT Skipper_bfly:映画になるけれど、『スターシップ・トゥルーパーズ』の1作目はポリティカル・コレクトネスの模範解答みたいな作品。そのわりにあれを褒めちぎっているフェミニストはあんまりみかけないんだけどね。男女混合でバスケとアメフトを混ぜたようなスポーツをする高校生。性別や人種差別を排した完全実力主義の軍隊。そして、男女混浴のシャワールーム。
  • 青猫 @AonekoSS 2014-12-31 18:28:00
    どんな描かれ方しようと、そこから読み取るものは人それぞれだからね。よしながふみのBL作品を好み、進撃のエレンをヒロインとして消費しつつ、七つの大罪のアニメ観ながら「エリザベスちゃん可愛い」とか言ってる女性がごくごく身近に居るし。かくいう自分も少女漫画やライトなBLなら好んで読む男性だし。こういう自称フェミニストな人達を見てると、実はジェンダーの多様性に対して否定したいんじゃあ、なんて感じてしまう。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 18:37:22
    で、男女混合軍隊(coed military)っつーのは海兵隊の伝統だったんだけど、このニュースはそれが海兵隊以外にも拡大するよって話で、こっちはポリコレ的要素の高いニュース。というのも、男女混合軍隊には妊娠やセクハラ(男女問わず)などの問題も当然あるんだけど、その対応も含めた上での拡大なので。 http://www.cnn.co.jp/usa/35027326.html
  • アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014-12-31 18:37:27
    こういうのまともに議論する意味ないし、「ポリティカルコレクトネスクソババアの寝言だ」の一言でレッテル貼って終わりにする文化を根付かせていく必要があると思うなうね。実際ポリティカルコレクトネスクソババアの寝言以上の意味がない話題だは
  • Nijinoski@身辺警戒中 @m_k_tomomi 2014-12-31 18:38:46
    ワンピースに噛み付く様なジェンダー界隈の意識高い()連中が旧ソ連にいたら、KGBも大目に見るようなアネクドートすら根こそぎ弾圧しようとするんだろう。こいつらそれくらい狂ってるわ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 18:40:12
    世界的に評価されている漫画をして「力不足」という評価が、それを描いている漫画家の力量を貶めるモノだと理解出来ないなら、多分オレとあなたは一生理解しあえないかと。 RT sleepsounds@tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思う→そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う、という流れのつもりでした。私の中では。矛盾までは行かないと思ってますが。
  • らんらん @Pig_the_ranran 2014-12-31 18:41:03
    貴方達の中で『野郎が一人でスイパラにいる光景』に何も思わない者が、まずこの作品に石を投げなさい 実際にいる状況を想定しろよ少しでも違和感を感じたらアウトだからな。こんな質問思いつく貴方の感性を疑うとか言われても知らん。
  • 円穂礼人@木東ポ25a @Marlboreto 2014-12-31 18:49:03
    そもそも、占いとスイーツが好きで他者への依存心が強いからって、べつにカラッポでも馬鹿でもないよね。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 18:54:08
    こういう人って、作品内のコーラ瓶体型の女性キャラしか見てないんだろうな。アルビダとかカヤとかDr.くれはとかココロ婆さんとかダダンとかオトヒメとかシュガーとか色んな体型や美醜や価値観をもった女性の姿が生き生きと描かれているのに。 RT Tamemaru:ワンピは女性陣の体型みた時点で気づけよい、とは思う。 子供心に「いいのこれ?」と驚いた記憶があるわ
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-12-31 19:04:06
    (アリーテ姫のウィキペディアのあらすじ読んだらマジで昔のトラウマ掘り起こされて嫌な気持ちになった。白馬に乗って白い服を着た美しい女の子がいたら、泥の中に突き落としたくなるのが男の子なんです)
  • ゾルバ @zorbas12 2014-12-31 19:12:52
    男性化したキャラも馬鹿じゃんって意見があるから調べてみたけど、男性化したキャラは少なくとも元のキャラを保ってる。女性化したキャラと比べると「男ってこういう連中なんだろ?」的な押し付けは感じない。ただ馬鹿だからじゃなくて、テンプレだから叩かれてるんじゃないかな
  • 水樹 @fishgold2 2014-12-31 19:27:21
    まず尾田っちに抗議すべきだと思うの
  • 諸葛 均 @keisatsuken1971 2014-12-31 19:28:45
    ディズニーだってポリティカル・コレクトネスに従ったクリーンな企業イメージで売る商売なだけだから。ハリウッドで一番売れているのは性差別丸出しのマイケル・ベイだもん。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2014-12-31 19:32:03
    下らなくて不幸でチンケな人生を送ってそうだな、と思いました。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2014-12-31 19:33:27
    人間皆差別をしているのに、「差別はんたーい!じぶんは差別してないししたことないでーす!」見たいなやつを見ると反吐が出る。
  • sleepsounds @sleepsounds 2014-12-31 19:35:00
    tikuwa_zero 個人的に、ワンピースに限らず、「世界的に評価されている作品だが、この部分の描写については力不足ではないかと思える」という批判はありえると思います。その描写で作品全体の面白さが減じられると感じるかはまた別の話ですし、作者の才能を否定するものでもないと感じますが(少なくとも、自分としてはワンピースという作品全体を否定したいと思っているわけでは全然ないです)。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 19:40:06
    女性蔑視云々って「自分の方」しか見てないからこけるんだよね。性格も変わる物としてや経歴の変化が起ってジェンダー内面化する理由もないのに、ナチュラルに「女」にしてしまってる問題であって、それ以上でも以下でもないのに、あれもだこれもだ言い出すからおかしくなる。女性の人格がーって言うのが典型。男には人格感じれるけど女には人格感じれないってそれはそれで感性変だと思うし、特定の性質を蔑視の象徴と扱うのはその性質を「真面目に持ってる」人に失礼な話なんだよね。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 19:42:24
    例えば、「馬鹿な言動」をしてその「馬鹿な言動」をした「自分を笑う」と言う行為は、大真面目に、通常運行として「その発言」をする人を「馬鹿にしてる」訳だよ。「お前不細工だな」と言うのは「不細工は卑下するべき事」と相手が誰であれ「すべての不細工」に語ってるんだよね。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 19:44:01
    まぁ、そこまできっかりした世界が窮屈だと思うから、その程度は基本許容する立場だけど、「私的感覚」と「それが蔑視の象徴」であるのは全く別の問題だよ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 19:44:12
    「力不足」の意味は「私は面白くないと思う」ではありません。 RT sleepsounds@tikuwa_zero 個人的に、ワンピースに限らず、「世界的に評価されている作品だが、この部分の描写については力不足ではないかと思える」という批判はありえると思います。その描写で作品全体の面白さが減じられると感じるかはまた別の話ですし、作者の才能を否定するものでもないと感じますが(少なくとも、自分としてはワンピースという作品全体を否定したいと思っているわけでは全然ないです)。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014-12-31 19:47:04
    まとめ中の @ykhre はわしが直接リプしてないのにわしを(おそらくこの※欄をみて)ブロックしおったで(フェミ連中は脆弱でブロックばかり
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 19:47:34
    例えば「ホモキモイ」って言ってるある不細工キャラに「てめぇの顔の方がキモイわ」とは言ってしまうけど、それが「私的」な「気持ち悪さ」なのは分かってるし、現実のそう言う顔の人やそう言う顔が好きな人を巻き込んでしまってる事は理解はしてる訳だよ。だからポリティカルな話と分ける為に、自分なんかはわざわざ「デフォでこの顔の人やこの顔好きな人には悪いけど」と言う前置きの上で「そう言う言葉」を発する訳。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2014-12-31 19:50:09
    ある性質が性規範意識に凝り固まった表現であると言うのは分からんでもないけど、まして、男女が変化するだけでキャラクターの骨子変わってれば、そこは「どういう前提(設定)で変えたのか」はあるだろうけど、ある性質その物を「蔑視の象徴」と扱うのはそう言う性質の人やそう言う性質を好む人全てに喧嘩を売ってる事くらいは覚悟してね。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 19:54:22
    何が凄いって、「ワンピースはPCに配慮してないから私は面白くないと思う」なら単なる個人主観の表明だし(実際、PCに配慮してないっつーのは恐らくは事実だろうから)誰も否定しないのに、「PCに配慮してないワンピースは力不足で面白さが不足している」と主張するその一方で、“何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思う”と云えちゃうその無神経さが凄い。
  • 幸福太郎 @koufukutarou9 2014-12-31 20:00:04
    漫画は娯楽エンタメで道徳の教科書じゃない、と思うのよ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 20:00:54
    「私が何故ワンピースを面白いと思えないのか?」ではなく、「何故ワンピースが(世間的に)面白くないのか?」→「ワンピースはPCに配慮してない作品だから力不足で面白くない」と繋げ、挙句「PCに配慮すれば面白くなる」とか「もっと配慮した形で面白くする方法もある」なんていう結論ありきの結論に持っていく辺りがホントにエゴい。無自覚だから尚更。この場合の面白いが、単に「自分の好みの押し付け」でしかない事実に気付いてないのがまた、更に倍してドンでエゴエゴい。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 20:07:51
    微妙修正→この場合の「面白い」が、単に「自分の好みの押し付け」でしかない事実に気付いてないのがまた、更に倍してドンでエゴエゴい。 tikuwa_zero
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 20:10:16
    PCに配慮してないと面白くないって理論だと、アカデミー、カンヌ、ベルリン、ベネツィアなんかで最優秀賞取った作品でもPCに配慮してなかったら駄作って事か?面白いかどうかってのは、興行収入や売り上げって数字で一応出るんだからさ、その現実を認めたらどうなのと。日本国内だけで、初版400万部とかってモンスターに付いて語るんなら、その辺も理論武装して来いよと。この手の人って、言ってる事が穴だらけだから言ってる事が薄いんだよね。
  • 源八 @gen_pati 2014-12-31 20:12:52
    ワンピース読んで影響されるのが怖いって子供舐めすぎ。フィクションと現実の区別位子供でも出来るわ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2014-12-31 20:12:53
    物語の基本は『勇者(強者)が魔王(敵)を倒して姫(弱者か権威)を救う』のテンプレートなのだからワンピもそれに従ってるだけじゃないのかね。救われる者は弱くないと感情移入できないだろうし。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 20:14:19
    ちくわさんは「NARUTO」嫌いなのね。その理由は第一話が「うしとら」のパクリって点と「キャラの目が死んでる」っつー2点でしかないんだけど、それを持って「NARUTO」って作品が力不足だとか、もっと面白くなるなんて考えすらしねえ。だってそれはあくまでもオレ個人の主観でしかなく、だからこそオレが嫌いでも「NARUTO」は世界的に売れてる(支持されてる)漫画なんだよ。その事実を認識するのが客観性なんだけど、ワンピ批判している連中はそういう感覚がゼロだよね。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2014-12-31 20:17:46
    まして「ナルトはPCに配慮しているから世界的にウケてる」なんつーのもとんだ誤解。単に海外の人は「日本っぽい作品」が好きなだけで、舞台が西洋っぽい「ワンピ」より、オリエンタルな「ブリーチ」や「ナルト」が好きなんだよ。他にも3つの作品に関して、「ワンピ」だけ突出してTVアニメの出来が(4キッズの修正も含めて)すこぶる酷いっつーのも理由としてある。
  • 闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2014-12-31 20:19:13
    大晦日って感じがしなくていいです
  • milimili @milmil55082946 2014-12-31 20:21:04
    point2000 この話に限っては、お互い「君は違う漫画を読めばいいよね」と言えば終わる話ですから。
  • ミトス@宮城 @mitos7 2014-12-31 20:23:56
    カマバッカ王国やオカマの描かれ方が古いステレオタイプの変態でキモい、ナチュラルにdisってる。だからこそオタじゃない一般層にもワンピースは売れたんじゃないカナ…と逆の因果関係におもえる。売れて影響力のある漫画がそういう表現をすることにより差別や偏見が増えかねないという気持ちもわかる…自分も昔から嫌悪感は持ってたケド、解決策は思い浮かばない><
  • milimili @milmil55082946 2014-12-31 20:25:21
    まあ、PCを求めるだけなら自由権の範囲よ。PCを強制して検閲したら個人的にアウトだけど
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 20:27:57
    よしながふみと糸井重里の対談。これ読んだら大奥がフェミのカウンターなんていうのは的外れではと思うんだが http://1101.jp/VZjMdy
  • NaOH @naoh_aq 2014-12-31 20:29:35
    なら少女漫画はイケメンの性的消費&ブサメン差別。
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 20:37:33
    ところで二次創作801同人誌には女体化というのがあって、受けの子がアホになってるのはよくあるんだけどこれは一体フェミの人からしたらどういう扱いになるんだろうw
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2014-12-31 20:38:19
    801だから書き手は殆ど女性で、受は男→女ですね
  • hide @samayoumono 2014-12-31 21:00:08
    ネトウヨの人が愛国か売国かでしか作品を見られないように、フェミの人はジェンダー的に正か邪かでしか見られないんですね
  • milimili @milmil55082946 2014-12-31 21:04:14
    tolucky774 まあ、マッチョイズムとフェミニズムのカウンター同時に内包できるのが日本の漫画の偉大なとこですわ
  • milimili @milmil55082946 2014-12-31 21:24:08
    最初の人は諸事情があるからしゃーないとはいえ、ねぇ
  • insanTeddybear @as57993553 2014-12-31 21:25:21
    そりゃ男がある朝目覚めて自分の胸におっぱいついてたら「ヒャッホーぃ!」ってなって知能の50や100は落ちるに決まってるじゃないか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 21:27:17
    女性に売り込むためには女性が読みやすい内容にした方が良いという商業的な意味しか持たない話を、PCという正しさの文脈に勝手に読み替えてしまう人間は多い。いや某ブレンダのことだけどね。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2014-12-31 21:31:10
    「男って子供だよねすぐ浮気するよね」や「女って占いやスイーツ好きだよな」みたいな男女双方への印象あるあるを漫画的にディフォルメしたらジェンダー云々言われちゃうんだな
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 21:31:52
    ガンダムシリーズのなかで一番女性に売れた作品である筈のSEEDがポリコレに配慮してたかっつう。むしろシリーズの中では露骨なエロが多い部類だろあれ。出てくる女キャラも主人公を女体で籠絡して手駒にしようとするフレイやら昔の男の事をズルズル引きずってるタリアやらおるわけでだな。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2014-12-31 21:38:32
    外見変化だけじゃなく女になったら信念がちょっと変わるなんてネタにしても漫画家ってキャラ付けを考えてるんだなと関心したけどな
  • はくまい @hakusaipudding 2014-12-31 21:42:18
    ベルセルクは主人公ガッツが幼少時に男にレイプされた経験がトラウマになってて、そこが女性読者の共感を呼んで女性ファンが多いって話を聞いたことがある。 ベルセルクはどんな風に映るんだろね。
  • 廃水 @haisuiP 2014-12-31 21:52:23
    よくそんな変な目線で漫画読めるなぁ・・・どう考えても純粋に漫画楽しめないだろ。よくこういうので「頭が可かわいそう」とかいう人いるけど、個人的には本当に可愛そうだと思う。
  • neologcutter @neologcut_er 2014-12-31 21:52:35
    表現規制の切っ掛けになるのはTPPでも自民党でもなく、フェミやアンチヘイトなどの「市民運動」なんだろうね。つまりはコイツらこそオタクの敵ってわけだ。
  • Hoehoe @baisetusai 2014-12-31 22:09:28
    少年漫画の女性弱い問題なら「武装錬金」後半の斗貴子さんのほうが適切だと思うんよ
  • ばるたん星人 @sb1234sd 2014-12-31 22:13:35
    フェミニストの北原みのりが「女は政治に興味無い」って言ってたから、オンナ is バカで良いんじゃね?
  • はくまい @hakusaipudding 2014-12-31 22:28:05
    ワンピの原作はあまり読んでないので言及できないのだけど、ちょうど今放映してるエピソードオブチョッパーを観てると、Drヒルルクとナミは話の中核を担う重い役どころだし、女傑として活き活きと描かれてると思った。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2014-12-31 22:33:07
    neologcut_er オタクではなく、表現者全ての、さらに言えば国民の敵です。
  • はくまい @hakusaipudding 2014-12-31 22:33:55
    ヒルルクじゃなくてクレハの間違いだった。 真剣に観てないのバレバレじゃないですか!
  • neologcutter @neologcut_er 2014-12-31 22:37:48
    tatukoma1987 そうでしょうね。余計な者は介入させず、表現者が直接政府に請願すればいいんです。
  • 頭皮の奥3層(角質層の上中下) @tentensvn 2014-12-31 22:41:56
    内容に関して「確かにそうだ」と思える事もままあるのに、片側だけに立ってモノを言うから素直に支持出来ない。女性性を消費云々と言っている人は、男性性を消費している物についてはまず言及しないのよね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 22:42:33
    あ、ここまで書いといてアレだけど個人的には戦闘力高いヒロインはめっちゃ好きです。ファフナーの遠見真矢とか仮面ライダー電王のハナとか。
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2014-12-31 22:47:24
    自民党に限らず、政治家というものは「国民の声」に答えねばならず、生臭い言い方をすれば「国民の皆さんのご意見を聞いてこれこれこういうことをしましたよ」という『実績』が欲しいわけです。「主要先進国にはないガラパゴス」で「ポリティカルコレクトを完全遵守していない」うえに「女性の人権を侵害している(訳:アタシの思い通りじゃないから気に入らん)」なんて、そういう点数稼ぎのためのサンドバッグとしてこれ以上ないほどのものですよ。
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2014-12-31 22:56:01
    結局民主主義というのは数と空気で決まるものなので、オタクの立場というのは今非常に危ういものになっているという自覚が必要だと思います。この雪原@ykhreさんのようなイッてしまっている人がちょっと集まってヒステリックに騒ぎ立てるだけで漫画やアニメにかかわっている企業は萎縮してしまうでしょうし、不利なんてレベルじゃありません。
  • urutora_udon @urutora_udon 2014-12-31 22:56:24
    ちゅうか、ゾロみたいに女の子に勝てなかった男の子も、成長して男の子に勝てなくなった女の子はいると思うんですけど、そういうことはあり得ないって話なんですかねw?
  • 毒虫3D @okinakinakurino 2014-12-31 22:57:01
    もっと議論すべきという頭悪いのいるが、知るかそんなんで終了
  • okoo @okoo20 2014-12-31 23:03:49
    正直、漫画なんてマッチョイズムだろうが、男性貶められてるようなものだろうが、女性が上だったりするものだろうが色々混在してるもんだと思うけど???? 後は男性向けとか女性向けとかそんなものとかもあるのでは???そんな難しい話でもないだろ。でもって後はいつも通り、女性が差別されてそうなら何とやらです。
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2014-12-31 23:29:33
    そういや「〜〜が許容される社会が怖く感じる」もフェミ常套句だよね。軽い統合失調症か何かじゃなかろうか(笑)
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014-12-31 23:29:46
    他人の受け売りだけど、「女性に売れるコンテンツを作るなら女性への配慮が必要」というのと「美少女コンテンツを作るならヒロインは非処女にしない」は同じってのは秀逸な喩えだと思った。
  • はくまい @hakusaipudding 2014-12-31 23:45:30
    創作物に作者のエゴが出ちゃうのは珍しい事じゃないと思うのだけど、自分の浅い読書経験の中で男性的エゴ、女性的エゴを極力感じなかった作家さんは、小説だと北村薫とか桐野夏生、漫画だと日本橋ヨヲコとかひぐちアサとか。 この辺の作家さん達はバランス感覚が凄いなぁと思ってたんだけど、 前に日本橋先生とひぐち先生はご両名ともインタビューで、「男も女も違いなんかないと思ってるから男女キャラは意識して描き分けたりしてない」という趣旨の事をおっしゃっていて、凄く感銘をうけた事がある。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-01-01 00:23:08
    hakusaipudding 本来はまさに「それをもっと意識してくれ」でいいんですよ。そこは差別問題の本旨だから。消費がどうのとか言い出すから話がおかしくなる。ただきっちり言い出すと、ヘテロもゲイもビアンもバイもアウトでパンセクだけしか生き残れなくなるけど。
  • 幻三郎 @genzaburo 2015-01-01 00:40:11
    批判でなくてほぼ全部ただの言いがかりじゃん
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-01-01 02:16:12
    雪原@ykhreさんのパートには有意義な指摘がたくさんあったのに、感情まみれで罵るのみのねこくろ@schwerze13katzeさんのパートの為にまとめ全体の価値が落ちてしまっていると思います。通して読んだ人が最後に目にする(印象に残る)のもそのパートなので、感情的・攻撃的なレスポンスの比率を激増させるように機能しています。酷いまとめ方だと思います。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-01-01 02:29:06
    ポリティカル・コレクトネスなんてものはただのくだらない言いがかりに過ぎないという説の傍証になりうるまとめだね。
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-01-01 02:34:28
    雪原@ykhreさんのこの話の内容で、こうも噛み合わないコメントや異様に攻撃的なコメントが多く並ぶ結果になったのはまとめ方の問題が大だと思います。 
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-01-01 02:42:15
    きちんとした指摘や主張をそれだけでまとめず、それと似て非なる攻撃的なだけのツイートをさりげなく一緒にしてまとめる。それも全体の総括っぽく終盤に配置する。 こうすると最初の人の主張もまるごと酷いものになり酷いレスポンスばかり返ってきて、それに参加した人・見ていた人に「ああ、ああいう主張って酷いクソだな」という印象が残る。  荒れることによって面白おかしく盛り上がることを狙ったまとめ方をしていないでしょうか。故意ではないでしょうか。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 03:14:01
    まとめの最初から全力で批判されとるワケだが。(また現実を無視した脳内妄想さんの登場か) RT kikakuno:雪原@ykhreさんのパートには有意義な指摘がたくさんあったのに、感情まみれで罵るのみのねこくろ@schwerze13katzeさんのパートの為にまとめ全体の価値が落ちてしまっていると思います。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 03:14:57
    むしろ現在のTogetterの仕様上では、まとめの最初に引用されてるツイートのほーがよっぽど印象に残りやすいよね。
  • ひとみ @eternal_17teen 2015-01-01 03:21:30
    イワンコフかっこよくて大好きだけどな。男装している男がかっこいいだけじゃなく、男気ある男が女装しててもかっこいいぞ(女装バーの店長が、手伝いしてる娘が客にお尻触られた瞬間、鉄拳制裁加えた現場にいた感想)
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-01-01 03:29:39
    tikuwa_zero 勿論「いずれにせよ雪原さんの主張単体で気に喰わない」と言う人がいることは理解しています。が、そういう人ですら必要以上に気が立った雰囲気なのはまとめ方に反応する部分があると思います。そしてそれより多数の人が、まとめの終盤から「要はなんか嫌な感じに喧嘩を売られてるんだな」という印象で受け止めるのでは無いでしょうか。
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-01-01 03:33:51
    tikuwa_zero 最初の方しか読まない人であれば最初のツイートが印象に残るでしょうが、通しで読む人は1~3Pなら3P目が一番印象に残ってしまいます。これは人間の記憶の仕組みとしてそうなのでほとんどの人には当てはまると思います。
  • シズエ @osakiedouzo 2015-01-01 04:22:02
    まとめを更新しました。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 04:43:57
    そも。「ポリティカルコレクトネス」がこの世に存在する考え方の中で「完璧・最善・最強の論理」だと思ってる事自体が根本的に間違いなんだよなぁ。「御伽噺」をモデル・元ネタにしたディズニー作品ですらもが、ややこしい意味においては「怪しい」し。(続く)
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 04:53:31
    元ネタになっている王子様とお姫様のお話の「囚われのお姫様を勇敢な王子様が救って結ばれてハッピーエンド」的な物も、「ヒロインが白人の美少女」って時点で「ポリコレ的にはアウト」で、理由は、黒人の少女達は「色白じゃない私達は幸せになれないの?」って思って育っちゃうからだそうだが。(続く)
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 04:59:07
    米国等では「黒人の少女達にも夢が持てるようなおとぎ話の絵本を作ろう」ってんで「黒人のお姫様が黒人の王子様に救われてハッピーエンド」の「政治的に正しい絵本シリーズ」とかが作られたそうな。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:02:50
    しかしこれも考えて見れば分かるとおり、「人種がどうあれ所詮女は男の人にめとられなければ幸せになれない」的な思考の域を出ていないわけで。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:11:25
    じゃあ、「女の子が主人公」の、「お姫様が王子様を救って結ばれてハッピーエンド」の絵本を作ればいいじゃない」とかも考えるが、「いや、そもそもお姫様にしろ王子様にしろ貴族階級しか出てこないじゃないか!」とか考えると、これも「政治的に正しい」のか?とか。「メタ視のメタ視」を繰り返してゆくと、もう原型をとどめなくなって、何がしたいのか何がしたかったのか全くわからないモノになってしまう。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:16:17
    とはいえ。実際、ディズニーアニメの「美女と野獣」においては、「可哀想な元王子様を勇敢な女の子が救って結ばれてハッピーエンド」っていうのが実現化されている。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:22:31
    徐々にではあるが、時代を経るごとに、ディズニー作品は、その時代その時代の価値観に合わせての変化はしてはいるようだ。翻ってみて、世界的に見ての日本のアニメの筆頭としての、「宮崎駿作品」にも、「時代とともにのヒロイン像の変化」は見て取れる。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:30:58
    「ディズニー」や「ジブリ」などの、「お父さんお母さんも一緒に見ても安心作品」を作ってるスタジオは、ちょっと置いといて度外視するとして。「少年マンガ誌作品」に限っての話をするなら、「日本の教育者目線に立って」のならば「漫画は情操教育の道具じゃねぇ!」ということで、「娯楽は娯楽」「フィクションはフィクション」と考えるのが妥当かな?とか。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:36:46
    「カウンターカルチャーとしてのマンガ」について考えるなら、教育委員会が眉をひそめるような作品があるのは、文化的に「豊かなこと」であろうかと。「創作の自由」や「表現の自由」について考えるならば、「良心的な作品以外は描いてはいけない」というのは、「言論統制」や「思想統制」につながるヤバイ考え方だ。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:45:41
    創作の自由、言論の自由。これを担保確保するためなら、『「クズ作品」を作る自由』も、ある程度は認めなければ、いつなんどき「自分の言論や主張を封殺される危険のある世の中」になるかもわからない。『「いつ自分が封殺される側に回るのか?」もわからない世の中』というのは、誰にとっても、窮屈だ。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 05:53:02
    ただね。島本和彦さんの「燃えよペン」にこんなようなセリフが出てくるところがある。「世の中のたくさんの人々が読む、発行部数の多い雑誌で、主人公が安易に女の子を裏切って幸せになるような、そんな情けないフィクションを堂々と描くなァァァ!!」「しかもハッピーエンドだと?片腹痛いわ!!」
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:00:59
    「クズ作品を描く自由」というのは、「作者本人は最善を尽くしたつもりで、しかし、結果的に駄作になってしまった」ケースを見越してのことであって、『「名作」以外は作ってはいけない』という意味では決してない。「完璧な作品」など、この世には存在しないし、「完璧な人間」も、当然存在しない。「ヒト」は過つものだ。「失敗は成功の基」というが、トライアンドエラーなしに、人も文化も、進歩・進化はしない。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:04:41
    「名作以外は存在してはいけない」という思想は、「トライアンドエラーを否定した社会」を生み出す危険をはらんでいる。「自由にモノも言えない世の中」では「誰にとっても窮屈」だ。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:11:43
    私は「ワンピース」を全巻通読しているわけではないが、根本的な事を言うなら『「海賊」が主人公だ』という時点で、ポリコレ的には「完全にアウト」なわけで。「ルパン三世」にしてもそうだが、『「反社会的な存在や職業を営んでいる主人公」がカッコイイ』みたいな作品に、難癖つけるのはある意味野暮なハナシで。「ピカレスク物語に道徳求めること自体」がある意味「ナンセンス」なわけで。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-01-01 06:13:20
    「お薬だしときますねぇ〜。」としかw
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:15:53
    確かに、メタ視は、出来たほうがいいかも知れない。自己を客体的に客観視出来るのもいいことかもしれない。ただ、「政治的に正しい発言以外はしてはいけない」というのは、行き過ぎると、言論の自由を損ねることになりかねない。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:22:40
    『男性向け少年向け作品における「女性の人格権」「女性の人権」についてのハナシ』なら、女性たち自身が女性向け作品の中で、「ただしイケメンに限る」的な感覚で、「男の性を商品化し、消費している」部分も、多々あるわけで、そこらへんは、「お互い様」なんじゃないのかなぁ、とか。
  • 幻三郎 @genzaburo 2015-01-01 06:24:50
    手元の1巻を手にとって見たら、くいなの女だからその内負けるの愚痴の後に『男だとか女だとか俺がいつかお前に勝ったときもそう言うのか?実力じゃねぇみたいに』って言ってるんですけどほんとに読んでるのかなぁ・・・。ウソップの件も未婚で良かったとか設定変えてまで言いがかりすることないのにね。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:28:17
    無論。少年誌に連載を持っていた作家で、ゆうきまさみさんなどは、「女の子キャラを、男にとっての都合のいい女の子にはしたくない」というようなことを心がけて執筆なさっている作家さんなどもいらっしゃるわけで。一概に「少年誌の男性作家は女性を性の商品化として低く見てる」とか、「女性誌の女性作家は、男性を性の商品として扱っている」とばかりは言い切れない。
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2015-01-01 06:34:29
    「○○を肯定的に描いてはいけない」問題。結構根が深い。ワンピースの気持ち悪さというのは間違いなく存在し、批判されるのも当然なのだが、描くのは書いてる人の自由。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:36:13
    個々のシーンで、嫌な違和感を感じたりする側面も、まま在ろうけれど。「男も女もお互い様」なのではなかろうかと。セクシュアルマイノリティーであるひとから見たら、ワンピには、「女物の下着着けてる顔のデカいオッサン」、が出てるあたりで、あまりいい気分ではないだろうが、バイセクシュアルである私自身としては、「いい気はしないが目くじらは立てない」というスタンスですね。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-01-01 06:36:31
    F001Yuki じゃあ、地球脱出するしかねぇなw
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2015-01-01 06:36:41
    さて、少年バトルマンガにおいて、「女性は必ず負けるか一歩劣る」という問題をどう克服するか? だが、ここ最近は、もう超えられてる壁だとは思うね。
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2015-01-01 06:42:01
    UQ HOLDER!では最強がロリ少女、fateでは主人公クラスがセイバーさん。というアレ。ワンピースの問題は、デフォルメや記号化をしまくっている際、女性という記号がそういう形でデフォルメされてるんだろう。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:43:14
    正直。「イケメンしか出てこない特撮作品(スーパーヒーロータイム)」など、ブサメンな私としては、あんまりいい気分ではないですが、目くじらを立てる気には、あまりならない。嫌な違和感は感じるが、それを声高に「正義の旗を掲げて自分こそが正義」みたいに叫ぼうとは思わない。(かといって封殺・圧殺は、される気もないが)
  • いくた♥️なお/2日目東H18a @ikutana 2015-01-01 06:43:48
    自分はワンピースってほとんど読んだことがないんだけど、「物理力で戦う」マンガなら必然的に女性のほうが不利になるんだろうけど、悪魔の実を食べたら、「実の能力をいかに活かすか」っていうそういう方面で有利・不利が決まるんじゃないのか。って思うんだけど。
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2015-01-01 06:45:40
    女性キャラが記号化される問題、は、「あらゆるキャラクターが記号化される」問題と同根。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:48:29
    正直、深夜帯にやってるアニメで、「女の子向けに作られたイケメンしか出てこないアニメ(逆ハーレム?)」って、多々ありますけど、男の私から見て、「こんな男いねーよ!!」とか、ハッキリ言って気持ち悪いですが、見たくないから見ないです。
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2015-01-01 06:48:47
    そんで、いわゆるマイノリティがデフォルメされる場合、ステレオタイプで、マジョリティから見た醜いデフォルメになる。ここまでは多分異論がなかろ。
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2015-01-01 06:53:27
    http://togetter.com/li/454923 創作者は「ステレオタイプ」をどうするかという問題と同一だと思う。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:53:39
    「フェミニストの女の人をバッシングしている人たち」も、「ワンピの中にある非フェミニズム敵感覚に目くじら立てる女の人たち」も、正月なんだから、ちょっともちついて、「いまじんおーざぴぽー」とか思うんですが、、、。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:55:08
    ちょっと訂正。「非フェミニズム的感覚」です。失敬。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:57:32
    こんな時間、、、。だぁ~れも起きちゃいねぇ。    ちょっと責任感じて連投しまくってしまった、、、汗    スンマセン。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 06:59:23
    つか。俺こんなの、書き込んだの初めてだわ、、、。なんかヘマとかやらかしてないといいんだけれども、、、。う~ん。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-01-01 07:00:11
    ポリティカル・コレクトネスって、ホントは正しくないんだけど、政治的には正しいとしておかないと面倒くさいから正しい事にしておくべ。ってなもんで大人の薄汚さの最たるもの。ピュアな子供達()にそんなん押し付けるな!w
  • くれど@労働調査研究所 @junksai5 2015-01-01 07:03:32
    rfukai きちんとした 社会学の創作物の批評ってあるんでしょうが 現状は シャカイ学による ただのレッテル張りが横行するような気がします
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2015-01-01 07:06:42
    子供がピュア? ははw ご冗談を。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 07:08:20
    ちなみに。欧米各国においては、割とクレバーな方面の人達にとっては、ポリティカルコレクトネス、『「政治的に正しい」運動』は、ちょっと行き過ぎてる部分については、半笑いらしいですよ。必死すぎてコミカルにうつるらしいです。「正論は正論なんだけど、この部分に関しては、ちょっと行きすぎだよね」っていう。「言葉狩り」してるだけになっちゃってる日本の放送禁止用語とかに対する行き過ぎたクレーマーと放送局側の行き過ぎた自粛とかとおんなじような意味で。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 07:11:58
    「言葉狩り」「や「表現狩り」。決して豊かな国のすることではないのではないかと。みんなちがってみんないい。互いにバッシングし合うのは、あんまり、見てて気分は良くないです。以上。連投スンマセン。
  • @senzinkun 2015-01-01 07:35:59
    性的消費云々に同調しちゃう人たちが読んで、尾田さんが絡まれたりしたらかわいそうだから、性的消費してる糞漫画ってことにしとこう、馬鹿避けってことで。
  • craper-bomb @craperbomb 2015-01-01 07:43:16
    「PC的に正しくないと思われる作品が売れている現状批判」と「各漫画の個別の内容や人格への批評」が区切りなく語られているところに違和感がある。前者はつまり社会への批判なので(一意見として)わからなくはない。しかし後者は本来ならば「漫画の諸ジャンルにおいて対象とする層に売れるためにある種のステロタイプ化が求められる問題」と、商業が内容を規定している可能性があると捉えるべき部分まで個別の作者の問題にしている気がする。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 07:54:44
    ちなみに私は、「ワンピース」という作品を、「クズ作品だ」と言ってるわけではありませんので。誤解のなきよう。失敬。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 07:58:00
    だからといって、全巻通読してもいない作品を、絶賛して擁護したりしてるわけでもないんですが。
  • VA基地(ついに ひとり) @howlingaa 2015-01-01 08:07:00
    ああ、進撃って、最近巨人はどっかにいっちゃって作者は男女どころかキャラの描き分けできんとかで、オッサンの浣腸拷問に興奮する漫画って聞いたけど、フェミに受けがいいんですか??
  • craper-bomb @craperbomb 2015-01-01 08:09:13
    個別的な話として。進撃を絶賛しているが、同作がPC的に問題のある描写には踏み込んでいない理由として「気を使わなければならない領域」に触れていないだけという気も。無意味なセクハラ描写などの場合は別として、例えばワンピで言うくいなとゾロの話などに関しては「女は男に勝てなくなる」という「常識」を大人に振りかざされて泣くくいなに「そんな言い草に負けて諦めるのかよ」という描写であり、これは性差別ではなくてある程度踏み込んだ故に書けた描写だと思う(後のゾロは女は斬らなかったりとかはアレだが)。
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2015-01-01 08:33:16
    少年漫画を批判して少女漫画を省みてない時点で、エンターテインメントを語ってるつもりで自分の妄想を語ってるとしか見えんわなwワンピースはほとんど読んでないがウソップが好きですw
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 09:00:49
    ただまぁ。「七つの大罪」の、「メリオダスのセクハラ」については、私もちょっとびっくりは、しましたけどもね。「ゴールデンタイムでいいのかこれ?」とか。「一緒に見てたらお母さんもびっくり!」的な。内容はおもしろいから、続けて見てますけどね。お姫さま気の毒(苦笑)
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2015-01-01 09:17:55
    あらら、まとめの最後のほうで毒吐き散らかしてた黒猫アイコンの人の発言消えちゃってますね。ホント批判される側に回ると打たれ弱いですねこの人たち。「このツイートは削除されています」の部分クリックで見られるのでいいですけど。とりあえず『批判の対象だということを忘れるな』『差別が渦巻く薄汚い沼から出てくるな』は壮大なブーメランであるという点だけコメントするにとどめましょうかね。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-01-01 09:19:37
    オタクはオタクをキモく書くな、なんて話はしてなくて、キモくても虐めてくんなと言う話をしてるだけ。後は貧困問題と通じる話で社会的不利益についての話。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-01-01 09:20:36
    ああ、やっぱくろぴよ消したか。雪原さんの話で炎上したのはまとめ方のせい、で、ああ、くろねこアイコンのあいつのせいだわな。と思ったから。w
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-01-01 09:25:01
    ただ、雪原さんに言いたいのは「男性キャラが都合がよくない」というのはぶっちゃけかなり妄想の領域で、基本的に作品の種類にもよるけど、「男性も女性も都合よく扱われる」のが娯楽と言う物であります。都合の良さよりはステレオタイプの方が差別問題としては正しくて、ステレオタイプに対して「そうではない」と言う気持ちを持って欲しいと言うのは社会に対する要求として正当だと思う。あとは可愛くないキャラを出す事より、可愛くないキャラのギャグ以外での扱われ方とかはありうる。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-01-01 09:30:29
    化粧してない不細工がその能力とか故に認められる描写はあってもいいとは思うけど、不細工には大抵低能力がセットでついてくるのもあるけどね…。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-01-01 09:31:02
    私は現実では必死に化粧とかして取り繕う女性より、顔不細工でもあっけらかんとしてる女性の方が好きだわ。そう言う重たさ嫌いなんだよね。ペット系の可愛い生き物は好きだけど、猫は着飾ったり化粧したりしないやん?「整形がクソ」とかじゃなくて、手間とか掛けて維持される美貌の重さや不安定さが受け付けない。むしろ安定した整形は手間的に一番いいから化粧より軽くて好き。金の重さはあるけど。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2015-01-01 09:33:20
    本来は、この一連のツイートは最初のツイートにあるように、なんらかのしがらみによって「好みではない漫画をある程度読み込まざるを得ない状況に陥った自分の境遇に対する愚痴」でしかないんだよね要するに。それに社会的意味づけをしようとする努力が、牽強付会にしか見えないので注目されるし叩かれるってだけで。
  • 鈴島百合香 @nyankoobake 2015-01-01 09:34:01
    周りからの圧力で必死に化粧しないとな社会は自分にとっても基本クソなんだよね。ただ、二次元は「可愛い女性と可愛い男性」だけでいいと思うけど。(格好いい女性、格好いい男性もあり)ぶっちゃけ完全なる絵萌えだから、絵柄合わないと基本的にそんだけで見る気失せる。悪の華とかそれ。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2015-01-01 09:43:52
    http://togetter.com/li/761758このまとめの通りの行動取ってるのがいて笑った。何かしらの主張がしたいなら反論されることも覚悟しないと。そこで逃げちゃったらその程度の主張だってことだよね。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 09:49:40
    「必要以上に気が立った雰囲気」←「私がそう思う」という例のあれ。印象操作が好きだねえ、ホントに。 RT kikakuno:勿論「いずれにせよ雪原さんの主張単体で気に喰わない」と言う人がいることは理解しています。が、そういう人ですら必要以上に気が立った雰囲気なのはまとめ方に反応する部分があると思います。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 09:51:20
    だから、ワンピ好きなオレからすれば、まとめられてる最初のツイートから全力で喧嘩売られてるんだってば。まとめのせいではない。その事実を理解できないのかしたくないのかどっちなの? RT kikakuno:そしてそれより多数の人が、まとめの終盤から「要はなんか嫌な感じに喧嘩を売られてるんだな」という印象で受け止めるのでは無いでしょうか。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 09:54:37
    そんな仕組みねえよ。あるっつーならそれを証明した論文なり何なりを教えてくださいな。 RT kikakuno@tikuwa_zero 最初の方しか読まない人であれば最初のツイートが印象に残るでしょうが、通しで読む人は1~3Pなら3P目が一番印象に残ってしまいます。これは人間の記憶の仕組みとしてそうなのでほとんどの人には当てはまると思います。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 10:10:34
    繰り返すが、「ワンピはPC的に正しくないから面白くないしクソだと私は思う」という結論は個人の自由であり、それ自体は誰も咎めない。しかしてその結論から敷衍し、「ワンピを見て育った子供がPCも理解せず、歪んだ価値観を持った大人になるのが怖い」なんて話にもまで持っていくのは、もはや個人の感想でも批判でも何でもない。それはワンピという作品・作者・読者に対しての人格批判そのものだ。まさに、小さな親切大きなお世話。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 10:17:12
    ayato_yuuki お姫様が王子様を助けだしてハッピーエンドみたいな女性主導の話を実際に女性が求めているのかって怪しいですよね。端的に言うなら、主夫を娶って妻が大黒柱になるような結婚観に幸福を感じる女性なんてそんなにいないんじゃないかという。その逆に対して幸福を感じる男は圧倒的にマジョリティであるにも関わらず。政治的正しさが当の女性達の感性を置いてけぼりにしているという本末転倒な自体になっている。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 10:20:08
    日本の作品で言うなら、まどかマギカの主人公の母親(女手一つで夫と子供二人を養うバリキャリ)に憧れるような女性ってそんなにいないんじゃないか。カッコいいと思うレベルならともかく、ああなりたいとまで言ってる女性を自分の観測範囲では見た事がない。
  • ダイマ怪盗リュート @lute_the_fool 2015-01-01 10:40:58
    つまり男も出産できる世界観なら受け入れてくださるのか? 結構きついと思うんだが…
  • ダイマ怪盗リュート @lute_the_fool 2015-01-01 10:43:23
    ジェンダー(社会的役割)はフリーであるべきだがセクシャル(肉体的精神的な性差)はフリーにしちゃダメだと思うんだけどね。個人的には。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 11:23:54
    PC的に正しい中年男性描写や中年女性描写というのも考えてみよう!
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015-01-01 11:34:31
    英米の作品がPC的に正しいのって、それだけ社会の中で人種差別はじめとする問題が大きい問題になっていることの裏返しでしかない… たとえば今のアメリカでの白人警官による黒人射殺とそれに伴う暴動とか、ドイツでの移民に対する放火殺人とかね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 11:40:53
    iwatekenmin01 「欧米のPCに対する厳しさは底辺校の校則がやたらと厳しいのと同じ」と言っている人が居るのを思い出しました。実態として問題が少なければそもそもルールを設定する必要性自体が薄くなるんですよね。
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-01-01 11:41:50
    tikuwa_zero ワンピースを批判されたらどういう言い方であれ喧嘩を売られたように思う人、気が立つ人、が存在するのは理解していますし元から否定するものではありません。大人気漫画だし一定数おられると思います。ここではそれ以外の人についての話をしています。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 11:47:04
    では、このコメ欄で「要はなんか嫌な感じに喧嘩を売られてるんだな」と受け止めた「それ以外の人」って具体的に誰なんです?アンカーで指摘してくださいな。 RT kikakuno@tikuwa_zero ワンピースを批判されたらどういう言い方であれ喧嘩を売られたように思う人、気が立つ人、が存在するのは理解していますし元から否定するものではありません。大人気漫画だし一定数おられると思います。ここではそれ以外の人についての話をしています。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 11:49:38
    日本にも放送や出版に当たって禁止・自粛用語のように「自主規制」というカタチで事実上の表現規制が存在している事実を認識している人はあんまりいないのかもしれない。「覚悟のススメ!」の四つ指騒動みたいに、馬鹿馬鹿し過ぎる自主規制の見本みたいな逸話もあるけど。 iwatekenmin01 kuroya_blue
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-01-01 11:50:11
    取り敢えず現実世界でこんなことを言われたらアームロックかな・・・。「アニメや漫画を見るときはね・・・。何て言うか・・・、救われて無きゃダメなんだ・・・。孤独で・・・、静かで・・・」
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 12:02:24
    自分のコメントを読み直しましょう。 RT kikakuno@tikuwa_zero どういうことでしょう?
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 12:04:56
    自分が何を主張しているのか、その主張のために何と書いたのかすら理解(把握)出来てないから、「雪原(@ykhre)の有意義さが理解されていないのは、まとめ主のまとめ方に問題があるから」なんて頓珍漢な結論が出てくるんだな。
  • だりい @dariidariidarii 2015-01-01 12:06:08
    「まずは少女マンガにおける男性表現に、同様の難癖をつけるところからだ!」と、まとめを見ていて思った。ジェンダー表現って、あきらかに女向けマンガに突出して多いと思うよ。マジで
  • ueda sinshu @kikakuno 2015-01-01 12:17:01
    tikuwa_zero 繰り返しになりますが、「まとめ方さえよければみんな雪原さんに賛成した筈なんだ!」というような話はしていませんよ。私自身雪原さんに賛成する部分とそれはどうだろう?という部分があります。落ち着いてください。
  • あんどーナツ(ゴンズイ玉) @tolucky774 2015-01-01 12:59:56
    コメ欄の批判が誰に対するものなのか数えたらはっきりするんじゃないですかね
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2015-01-01 13:14:48
    ワンピースとかは「今は物語に不必要なセクハラなんて許される時代じゃない」ってことがわからない人たちが喜んで読むような漫画、ということが良くわかるコメントだな。
  • 松原 剛@QMAコミカライズ連載中 @matubarap 2015-01-01 13:27:20
    「ワンピや大罪は女性キャラの扱いが杜撰だから嫌い」で済む話を、作者の人格批判や、日本人・男性オタクの女性観批判に広げるから賛同し難い話になってる
  • 松原 剛@QMAコミカライズ連載中 @matubarap 2015-01-01 13:29:42
    作品には作者の価値観は反映されるけど、全ての描写に、現実に対する価値観もストレートに現れるかって言うと「そうとは限らない」。美少女萌え作品やエロイラスト・漫画を好き、もっと言えば自分で作ってる女性も多くいるけど、その人たちの現実の女性や自身への女性観が作品と一致するかって言ったらノーだと思いますわ
  • 松原 剛@QMAコミカライズ連載中 @matubarap 2015-01-01 13:31:40
    海外がー、って言うけど、日本の女性観叩きしたいから過度に海外持ち上げてるようにしか。洋画のアクション、ホラー、パニック映画を適当に5本ずつ借りて見てみてと。アナ雪も海外からしてもエポックメイキングだから話題になってるんじゃないのでしょうか(「ディズニーが」やったから、と言うのも大きいんでしょうけど)
  • 松原 剛@QMAコミカライズ連載中 @matubarap 2015-01-01 13:34:17
    あと、日本のアニメ・漫画が洋画に影響与えたり与えられたりなんて昔から続いてるんだから、アナ雪に影響受けたアニメとかも今後出てくるかもしれないんじゃないでしょうかね。今の段階で「海外にはアナ雪があるのに日本はー」とか言うのも早計ではと
  • シン・魔弩災炎(アローラのすがた) @madscient 2015-01-01 13:37:00
    「美容と占いとスイーツの事ばかり言ってる」ことが別にアホっぽいとは思わんのだけど。
  • DNSS @pxrtsn 2015-01-01 14:29:13
    作品の解釈だって多様だし、作者が自覚的か無自覚的かどうかもまたいかようにも解釈できるってことがわからないのだろうか。あなたにとっては「男尊女卑」の作品だけど、誰かにとっては「女尊男卑」かもしれないし、あなたにとって作者は「無自覚」だけれど、誰かにとっては「自覚的」かもしれないんだよ。
  • 睡羊軒 @suiyouken 2015-01-01 14:45:58
    そういや尾田さん熊本出身でなかったかな…。ナチュラルな九州男児気質感じる時あるわ。
  • 犬山 @mycookiestrout 2015-01-01 15:16:54
    このまとめを見てるクリエイターの方々はこういった意見に決して萎縮することなく自分の表現したいものを存分に表現して欲しい。一部の人々が使う「欧米のようにポリティカルコレクトネスを遵守しろ」という論理は要するに「私が不快と感じる表現は排せよ」という事なので。 社会に属する以上一定の配慮は必要ですが、極端に無難な作品しか存在を許されない社会というのは私にとってはディストピアにしか見えません。声の大きな一部の人々を恐れる必要はありません。
  • 松原 剛@QMAコミカライズ連載中 @matubarap 2015-01-01 15:28:34
    性の扱いでネウロを持ち上げてるけど、同作者の暗殺教室で、殺せんせー暗殺のため下着を盗まれた一般女性たちや、ラジコンでのノゾキ計画、女生徒に自分との共依存夫婦生活の紙芝居を見せる男性教師、渚君にいきなりキスしたビッチ先生、萌えオタの竹林くん等はどう捉えてるんだろう(これらの描写があるから松井作品はダメ!って言いたいんじゃないです。念のため
  • タケルユキ@RPGツクール挑戦中 @takeruyuki 2015-01-01 15:36:13
    とは言え件のマンガも17年前に連載開始されたものなので、作者の思想とかを社会的に「古いモノ」扱いされても仕方ない状態なのかもしれない。
  • kghdt @kghdt 2015-01-01 15:49:11
    ワンピに不満の理由は十分わかるんだけど過剰な批判が過剰な反発を生む例。PCなんて事実上の表現規制をチラつかせたらそりゃ反発も出るよ。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 16:00:52
    PC的に素晴らしいベイマックスと同時上映されている作品がある種のPC的な問題で痛烈に批判されていたりする皮肉。
  • 刃牙 ◆AKU4slVsU2 @msoiws 2015-01-01 17:01:59
    ジェンダーじゃなくてセックスなんだよなあ………
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 17:28:06
    「あしたのジョー」における「女はすっこんでろ」感覚というか、「男同士のことに女は首を突っ込むな」感。これに関して、女性が、疎外感を感じるのは、なんとなく分かる気がする。寂しいというか。でもあれは、その時代その時代をうつしている「時代の鏡」としての「風俗風習の歴史資料」みたいなもんだと私個人はとらえている。私的に「個人的な人生観」にも影響を受けてはいるが。
  • 氷雨@季節の狭間にて @kamome54 2015-01-01 17:28:34
    だからなんだって言うのただの娯楽作品なのよ低俗で(私見ではそこまでではないと思うが)何が悪いって話
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 17:31:37
    でも、一方で、女性向け作品の、「男には首を突っ込んで欲しくない」感というのも、個人的には感じることがある。腐男子なので見たり読んだりはしますが。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 17:40:03
    あと「男性向けハーレムアニメ作品及びその原作作品群」については、私個人は、よっぽど内容が面白いか、「主人公の男子」に、「女子目線から見ての確かな魅力がある」など、「こりゃモテモテになるのも無理もないわなぁ」という作品以外は説得力があるとは思えないという意味において「そんな奴がモテモテになるわけねえだろ!」というツッコミを入れつつ見るだけは見てはいたりはします。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 17:48:09
    「女性向け逆ハーレムアニメ」には「※ただしイケメンに限る」感があって、でも、それは「男性向けハーレムアニメ」における「※ただし美少女に限る」感に通ずるものがあり、「お互い様だよなぁ、、、」と思うので、どちらに対しても「あえて強烈には批判はしない」というのが、私個人のスタンスです。(ある意味日和見かもはしれませんが)
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 17:54:12
    纏められてる方々が。「#ONEPIECE 」において、賢くて強い女性として描かれている、ナミやロビンや、大参謀つる中将という要素を、平然と無視されてるのは、何故だろう。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 17:55:36
    所詮、「娯楽は娯楽」「フィクションはフィクション」と割り切って考えるのが、『男子女子双方の「楽しみ」を規制して窮屈になる(なった)世の中』にしないための処方箋という気はしています。「多様性」だいじ!!
  • オタ小児科医 @otapediatrician 2015-01-01 18:04:03
    なんというか、まとめられてる人たちは人生楽しめてないんだろうなぁとしか思えん
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 18:06:42
    popoi 多分、「ワンピ」にしろ「ルパン三世」にしろ、「女性キャラのしたたかさ」というのが、「女の武器を利用しての強さ」だったりすることが作中に「ままある」、というあたりが、ジェンダー論者の人にとっては「既に違和感の元」なんだと思いますよ。
  • ゾルバ @zorbas12 2015-01-01 18:11:03
    男性差別は叩かないのか→普通に叩かれてる。例えば理不尽暴力系ヒロインとか。http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1408978816/
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 18:12:32
    ちなみに。私自身は「いわゆるジェンダー論者」のかたたちを、「敵対論者」だとは思ってはいませんけど。私自身も、いろんな作品に、「ジェンダー的な違和感」は、感じていたりは、しますんで。「違和感を感じる気持ち」自体は、わからないわけではないので。
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 18:17:28
    ayato_yuuki 私が挙げた方々、峰不二子的に「女の武器」を使って男を手玉に取ったりしてますかね?
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 18:23:55
    popoi ああ。それは、ジェンダー論者の方の言う、前述の、「ナミがサンジにスリーサイズ云々のエピソードで、サンジがナミにいつの間にか財布抜かれてる」とかの部分では?(あれはちょっと言いがかりに近いかなぁとも思いますけど、、、。)
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 18:24:57
    纏められてるゴネゴネ言ってる皆さん、或いは「漠然とした違和感」を感じてると発言してる方々は。魚人島のオトヒメ王妃の事とかは、どうでもいいのかな。
  • ゾルバ @zorbas12 2015-01-01 18:31:45
    最近はそれほどでもなくなってきてるが、少し前の漫画とかアニメとかでは「男は器が広くあるべき、女の我儘は笑って許すべき」みたいな押し付けがかなり酷かった覚えがある。仮に、舞台とか設定的にそういう表現が不可欠だったら仕方ないと思えたんだろうけど、実際には不可欠どころかむしろこの押し付けの所為で明らかに魅力が損なわれてるんだよね。例えば、ヒロインによって男主人公が理不尽かつ見るに堪えないレベルで虐げられる。それをヒロインは悪びれず、誰からも咎められず、主人公自身も大して怒らない、みたいな感じ。
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 18:49:29
    #ONEPIECE 」のナミに関し、自分は、#ジェンダー 的には「母親」的な物を観る。麦わらの一味ではロビン加入前の唯一の常識人。金庫番も彼女。操船の要の航海士。で、其が不快て人も、居るかも。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 18:52:54
    zorbas12 うんまぁ。「器のでかい男」って、「女にとっての都合のいい男」ではありますよね。私自身が女の子と付き合うときは、「器のでかい男」についてはあえてそういうふうに心がけてはいますけれどね。嫌われたくないんで(笑)でもそれは、ほかの男の人にまで、押し付けたりはしませんけどね。
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 18:53:51
    ヒットした「#おおかみこどもの雨と雪 」(#細田守 監督)で、主人公の花に関して、ウンザリするほど否定的意見を見たし。万人に無難、かつ面白い作品て、在り得るのやら。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 19:01:13
    「ジェンダー論を振りかざしてしまう女子の人」全般に言えることではないのかもしれませんが、男子に対する要求が半端なくて、『「男子のジェンダーに対する配慮」ってのが、足りないよなぁ、、、男の子だって大変なのよ、、、(泣)』とかは、思うこともある、ですね。「男性社会における男子だって結構大変なのよ、、、。」みたいな。
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 19:09:33
    #ONEPIECE 」の男性キャラのキャベンディッシュ。強く、美貌で、女性にモテて、そして虚栄心過剰で己が人気が死ぬ程大事なド阿呆w 多分、彼も、ジェンダー()な方々は無視かなw
  • keyray @Keyray7 2015-01-01 19:33:30
    やはり女は頭悪くてイカンね
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 19:35:18
    そんな話はオレもしていませんよ。自分がここに書いたコメントをしっかり読み直してくださいね。 RT kikakuno@tikuwa_zero 繰り返しになりますが、「まとめ方さえよければみんな雪原さんに賛成した筈なんだ!」というような話はしていませんよ。私自身雪原さんに賛成する部分とそれはどうだろう?という部分があります。落ち着いてください。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 19:45:13
    批判されても仕方のない独善的な主義主張の極一部に、傾聴に値する含蓄があるという指摘はあってもいい。しかして、その極一部の含意を主義主張の肯定として利用するのみならず、批判に曝された事実をまとめ主のまとめ方のせいにするのはただの責任転嫁。@kikakuno氏による@ykhre氏擁護の何がクソいって、その文意がこのまとめ全体の構造をそのまま援用しているのと同じと気付いてない点。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-01 19:46:48
    狙って贔屓の引き倒しをしているつもりなら周回遅れだし、そのつもりが全くないなら、そうなっている事実に気付いたほーがいい。 tikuwa_zero
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 19:54:33
    連想。《日本のレディース #コミック を/どう思うかと質問/ #マッキノン は「女性向けの #ポルノ /実は男が男向けに作っている/読者の九九%は男である」と》『日本倫理学会第50回大会報告集』52-57頁
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 20:04:28
    popoi 日本に来た外国人の人たちが日本の文化についてびっくりすることとして、「女性向けポルノ文化がすごく充実していること」が挙げられたりするそうです。「日本の女子って進んでるなぁ、、、」というのが私個人の感想です。外国には、「本当に女性が楽しんでいる女性向けポルノ」って少ないらしいですから、カルチャーショック受けるらしいですよ。外国の人は。
  • 1 fav 5171 view() @tuo6kqdf6831 2015-01-01 20:06:01
    「どんな作品でも好きに存在してたらいい嫌なら見ないだけ」って主張する人たちがこのまとめに向けてる許さなさったら無いな。凄い自己矛盾だ。
  • ゾルバ @zorbas12 2015-01-01 20:09:45
    zorbas12 女への押し付けと、上に述べた男への押し付けへの批判を比較すると、女への押し付けは表現への批判がフェミとして叩かれてるのに対し、男への押し付けは表現の方がフェミとして批判されてる。男への押し付けでも、批判する方が「フェミ」に当てはまるにも関わらず。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 20:09:54
    ちなみに「外国の人がカルチャーショック受ける」というののソースは、外国人タレントさんのTVでの発言です。「日本の女子文化」「クールジャパン」って『可愛い文化』みたいに、これから世界に広がっていったりするもんなんじゃないですかねぇ?(偏見でしょうか)
  • ゾルバ @zorbas12 2015-01-01 20:10:54
    自分が思うにこういう差が生じる原因は二つある。まず一つは、女を贔屓するキャラがよくフェミニストという設定で出てくる事。こういう人物像も男への押し付けに度々用いられる。さらにフェミという語がつかわれてる所為でフェミニズムに関して誤った印象を与えつつ反発が表現者からフェミの方に逸らされる。
  • ゾルバ @zorbas12 2015-01-01 20:11:08
    もう一つがいわゆるアンチフェミ(「フェミニスト=前述のような女を贔屓する男や、自分を贔屓するよう求める女」とか、「フェミ=男女平等と称して女尊男卑を広めようとしてる」みたいな誤解というか設定というか妄想の下フェミを叩いてる人たち)。男性差別的な物があるとこういう感じの人達が大量に発生してフェミ叩きを始める光景をよく見かける。
  • ゾルバ @zorbas12 2015-01-01 20:11:45
    上二つの中でも特に後者が問題だと思う。男性差別とか男への押し付けが問題視されて、批判が大きくなってうまくいけば「そういう風潮とか表現はよくない物だ、嫌がられる物だ」みたいな風潮が生まれたり、差別が改善されるかもしれないって時にアンチフェミがフェミに矛先を逸らす所為で台無しになる。
  • ゾルバ @zorbas12 2015-01-01 20:12:00
    このまとめとか、上に挙げたスレを見てると、アンチフェミが女への押し付けへの批判は「表現の自由を阻害するフェミ」と言って押さえつけて、男への押し付けへの批判は「フェミの仕業だ」と言って矛先を逸らしてる限り男女問わず性差別的な表現で嫌な思いをし続けるんだろうなと思う。まあ、アンチフェミ(性差別の撤廃に反対)だからそういう物なんだろうけど。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 20:14:05
    tuo6kqdf6831 確かに「厳しい論調」多いですよね、、、。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 20:25:31
    アメリカにおいても去年だけでSpider-Woman誌の別表紙(http://www.comicbookresources.com/?page=article&id=54990)やTeen Titans誌表紙(http://www.comicbookresources.com/?id=52103&page=article)への批判(前者はスケジュールの都合上発売中止に)、
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 20:25:51
    ナイフを人に向けるなら、まず自分が斬られる覚悟を要する。ちなみに自分は、重要なのは「自由」以上に「多様性」であって、其を否定する「自由」には、不寛容止むを得ずと考える。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 20:26:03
    Captain America誌のセックスに纏わる描写に端を発したクリエイターを首にしろ運動(http://www.comicbookresources.com/?page=article&id=53951)、Batgirl誌での女装敵キャラへの反応に対する批判(http://www.comicbookresources.com/?page=article&id=57779)などがあるわけで(後者はクリエイターの謝罪まで出てる)、
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 20:31:16
    ayato_yuuki 斯様な現実を無視で妄言を垂れ流す方々が居るこの地獄絵図。>「女性向け #ポルノ 文化がすごく充実していること」 >外国には、「本当に女性が楽しんでいる女性向けポルノ」って少ないらしい #表現規制
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 20:32:55
    tuo6kqdf6831 多分厳しい論調が多いのは、『「僕らの大好きなワンピース」をけなされて、いきり立っちゃってる』という面も多分にあるのではないかと。「単に女性差別主義者がいきり立ってる」とばかりは言えないのではないか?と
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 20:34:01
    さらに言えばコミックスの中で殺されたりするなどの酷い扱いを受けた女性キャラのリスト作ったWomen in Refrigerators(http://lby3.com/wir/)や女性キャラが表紙などのイラストで着せられているコスチュームや取らされているポーズを男性キャラに置き換えたイラストを集めたThe Hawkeye Initiative(http://thehawkeyeinitiative.com/)なんてのもある。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 20:40:07
    さらに先ほども言及したけどそう言ったジェンダー的な問題から離れたところでは、持ち上げられているディズニーだって『愛犬とごちそう』で酷いやらかしをしてるわけで、色んな視点から求められるものであり海の向こうだって全然解決していない問題だっていう認識はきちんとしとかないといかんと思うよ。
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 20:49:04
    何かに関し、自説に好都合な点だけ抽出し不都合な点は無視して事実を歪曲した印象論と其に基づく偏見をドヤ顔で垂れ流す輩が居たら、叩かれて当然。#デマ は悪である。#ONEPIECE #表現規制 #ジェンダー
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 20:50:23
    ちなみにWomen in Refrigeratorsの主催者は現在アメコミクリエイターとして活躍中で、言及したBatgirl誌の前任者だったりするし、その時トランスジェンダーなサブキャラと主人公のバットガールの交流なども描いていたりする。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 20:53:04
    「ポリティカルコレクトネスについて、海の向こうに比べて日本は遅れてる」っていうのは、「このまとめのジェンダー論者さんの論旨」みたいですが、「日本は遅れてる」「欧米が進んでて優れてる」という「欧米優位説」というか、日本人の「自国蔑視説」みたいに見えないでもないですね。実際には「遅れてる部分もあるが進んでる部分もある」のが実情かと。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 21:01:01
    この場合の「進んでる部分」というのは、「本当に女性自身が楽しんでいる女性向けポルノが充実してる」という意味においてですが。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-01-01 21:02:03
    とりあえず「男性オタクが偏見を持って描かれて酷い目に遭わされる様な作品読みたい? 詠みたくないでしょ? それと同じこと言ってるんだよ?」と言っておけば済む問題のような気もする。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 21:18:05
    zorbas12 とはいえ、ヒロイン側のそういった(同性であれば暴力沙汰になっても仕方ないような)仕打ちに主人公が耐えきれず手を上げてしまう、みたいな展開を女性側が許容してくれるとも思えず、結局「主人公が女々しく泣いて逃げ出す」「そもそも男も平気で殴るような気の強いヒロインは出さない」くらいの対処法しかないと思うのですが。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-01-01 21:21:57
    暴力ヒロインや、やたら主人公の手を焼かせる迷惑ヒロインについては、叩かれてもいるけど相当数存在しているという状態であって、批判と同時にそれ相応の需要もあると見た方が良いかと。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 21:52:01
    しかし、「女性向けポルノ」っていうのも、誤解を招きかねない語彙ではあるよなぁ、、、。「女性向け・性的コンテンツ」って言い換えてもビミョーだし、、、。「ポルノ」って、「嫌ポルノ厨」の人とかいるから、なんかうまい言い方無いもんですかね。汗。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 21:57:42
    「乙女ゲー」っていわゆる「女性向けポルノ」というカテゴリに入れてるようには、あんまり誰も思わないっぽいからなぁ、、、。
  • ポポイ @popoi 2015-01-01 22:10:52
    欧米での、多分、#ポリティカルコレクトネス 関連。実写 #ポルノ 撮影時、いたしてる場面では楽しげな笑顔必須の由。羞じらう表情、苦しげな絶頂の其等々、虐待の印象の危険性故にNGとか。…馬鹿か、と。
  • 椎名裕仁@クラシコ見るめう @SheenaHirohito 2015-01-01 22:13:52
    ワンピdisってる訳じゃないって言ってる時点でワンピdisってるじゃん
  • 七瀬祈織 @nanaseiori 2015-01-01 22:18:35
    ○○向けって、つまりはその年齢や性別の大多数に向けてって意味なわけで、(マイノリティ排除という意味でない)少数派が疎かになるのは避けては通れないだろう。全ての人に肯定的な作品は美しすぎて、作品としてある意味成り立たない気がする。どちらが正しい、正しくないの二極選択だけでは疲れるよ。性差別的な場所だけピックアップしての、作品批判は本質を見抜けてないと私は思う。
  • 七瀬祈織 @nanaseiori 2015-01-01 22:25:32
    私はBLを好む、いわゆる腐女子だが、女性がかわいそうなほど陵辱される男性向け作品も好む。だからといって、ゲイの方たちが嫌いになるわけでなし、女性に対する酷さを現実としては受け止めていない。それが例えばノンフィクションのレイプものだったら憤りを感じていただろうが、あくまでフィクションの世界。ワンピに出てくる女性軽視(と受け取られている部分)を鵜呑みにするのは、いたとしてもごく少数だと思うが。つまりは、私たちは無意識にノンフィクションとフィクションを使い分けているのだ。
  • 七瀬祈織 @nanaseiori 2015-01-01 22:42:45
    ayato_yuuki ありがとうございます。思うことは自由だと考えますが、読者が作品に押し付けるのは、作者の押し付けよりも傲慢な気がしてなりませんでしたので、この場でコメントさせていただきました。
  • 斬竜ウラガンキン @rikusen08 2015-01-01 23:05:39
    漫画程度で論争起こるんだから、こんなのは平和の証拠ですわ
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-01 23:59:48
    「ガールフレンド(仮)」というアニメ&ゲームに出てくる女の子キャラを、「こんな女いねえよ!!」って思うのは「まっとうな感覚」だとは思いますが(実際私もそう思う)、乙女ゲーや乙女アニメに出てくる男性キャラに対してもやっぱり「こんな男いねえよ!!」ってのはまともな感覚ではあるとは思うものの、(続く)
  • sleepsounds @sleepsounds 2015-01-02 00:05:23
    tikuwa_zero 私の言葉不足で誤解を招いてしまったようなので大変申し訳ないのですが、私は「ワンピースが面白くない」とも「ワンピースの作者が力不足だ」とも主張したことはないつもりです。しかし、それこそ「私の中では」状態で、自分の意図が伝わっていないのではないかということにいただいたコメントを読んでようやく気づいたという体たらくでした。すみません。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-02 00:05:36
    じゃあ、『「架空のキャラクターを」楽しんじゃあいけない』のか?っていうと、そんな馬鹿なハナシはないわけで。「架空のキャラを楽しむ」のは、「文化的な行為」以外の何者でもない。『「架空の何か」の存在を許さない』っていうのは、ちょっと極論すぎるし行き過ぎですよね。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2015-01-02 00:37:22
    何の事はない、『わたしは好きではない』で終われば済んだ話なんですよね。『わたしが好きになれない話が世の中に広く受け入れられているのはけしからん』なんて言える立場の人は世界のどこにもいないわけです。『わたしはこの物語を好きではないが、好きな人がいることは否定しない。わたしの好きな物語が広まって共感できる人が増えればいいなと思って布教するが、押し付けない』これだけでいいのだと思うのですが。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2015-01-02 00:38:12
    自分の世界の中で何かを否定することと、全世界で何かを否定することを同レベルに考える人が多いのかなあと思うわけです。それこそが恐ろしいことだと思うのですけどね。
  • sleepsounds @sleepsounds 2015-01-02 00:41:30
    tikuwa_zero 私としては、自分のコメントはすべて、「ワンピースのことではなく、自分が個人的に漫画一般を読む時に考える(可能性がある)ことで、一般化したり正しさを主張するものではない」つもりでした。このことをまず明示すべきでしたが、そのことに気づいていませんでした。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-02 00:51:43
    sleepsounds あなたの発言には他者から批判される側面があったのかもしれませんが、それで「あなたの人格が否定されたわけではない」ので、そんなに凹まれなくともよろしいのでは?と思いますが。「発言を否定されること」と、「全人格を否定されること」とは、同義ではないので。
  • sleepsounds @sleepsounds 2015-01-02 01:06:33
    tikuwa_zero 「力不足」という言葉についても、面白くないと感じる箇所があった際に理由を考えてみて辿り着く可能性のあくまでひとつですし、漫画を描く能力そのものではなく「ある種のネタの取り扱いについては力が足りないのかなと思う」というくらいの意味のつもりでした。たとえそう感じたとしてもそれで作者が変わるべきとまではおそらく思いません。
  • sleepsounds @sleepsounds 2015-01-02 01:13:42
    ayato_yuuki ありがとうございます。実のところ意見を発した時に批判されること自体は構わないと思うのですが、自分の言葉足らずで誤解されてしまっているようだというのが、どうしてもこう、自分に対して、何故ベストを尽くさなかったのか、という気分になってしまったのでそこは説明しておきたいと思ってしまったのです。誤解されていると気づくのが遅すぎましたし、説明しても誤解がとけるとも限らないのもわかっているのですが。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2015-01-02 01:33:19
    ゆとり教育の手をつないでみんな平等にゴールイン世代が成長したせいで田嶋陽子が増え過ぎだろ、簡便してくれや
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-02 01:42:16
    sleepsounds 全てのツイッターユーザがプロ作家並みの文章力があるわけではないので、「誤解したりされたり」というのは「ツイッターユーザの誰でもがはらんでる危険」であると思います。私も含めて「なるべく誤解されない文章を心がける」というのは大事ですが、時には失敗もありますよ。今後同じ轍を踏まないようつとめるのみです。私も含めて。
  • 優木☆綾戸 @ayato_yuuki 2015-01-02 02:02:25
    sleepsounds それに。「自分の至らなかった点について、きちんと認める」というのは、男性であれ女性であれ、「大変勇気のいる行為行動」であると思います。私自身も自戒の意味も含めて、ここに書き込んでおこうと思います。私ももっと謙虚な姿勢でいないとなぁ、、、汗。と。
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2015-01-02 02:46:43
    tuo6kqdf6831 多分ポリティカル・コレクトネスは用意に特定の表現を潰し得る「現実の力」を持ってるからだと思うんですけど(名推理)  これぐらい強硬に反対しないとあの圧倒的なパワーに呑まれてしまいますよ。
  • みかげ @mik_ge88 2015-01-02 04:06:51
    フェミニズム論争はむしろ除外してわたしが異を唱えたいのは二点。3億500万部「売れてしまった」作品には作者は自由に書く権利が喪失し、社会の公平化を願うような社会浄化の精神を盛り込まなければいけないものなのか。そしてその方向が正しい作家業と「誰が判断するのか?」
  • みかげ @mik_ge88 2015-01-02 04:11:50
    とは言え自分の精神の有り様に不快なヤスリを掛けられるような作品を敢えて読む必要はないだろうと思うのと同様に、自分が不快に思うツイートをわざわざ抽出して不快を共有しあう、ってスタンスは相互を補完する娯楽、なんだろうけど受給バランスが常にとれているなあ。「自分と自分が属するクラスタだけ」は大丈夫だけどそれ以外の大衆は扇動され騙される?みたいな視点を相互にぶつけあう、ってのはプロレスみたいなエンタメ、なのかな、特定の人たちには。
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2015-01-02 04:15:33
    あと、上のほうで勘違いしてらっしゃる方がいるみたいですが、フェミニズムは「女権拡大運動」であって「男女同権」を目指すものではないですよ。昔は男性のほうが制度的に優遇されていた(選挙権などは典型ですね)ので、ただ一方的に女権の拡大を目指すことが男女同権と近似的といってもまあ間違いではありませんでしたが、今の世にその論理がなじむかといったら疑問を呈さざるを得ません。
  • 石根 炸太郎@すずさんとはハゲ仲間 @Iwane_Saku 2015-01-02 04:15:54
    フェミニズムは男性をも伝統的押し付けから開放する!なんて私が学生だった10年くらい前には散々授業でもやりましたけど、いわゆる「草食系男子」に対する女性たちの反応はご存知のとおりですね。「男とはこうあるべし」という押し付けが嫌でも、そこから離れると待っているのは侮蔑と嘲笑の嵐です。
  • 師匠@ハイパーメディアデベロッパー @sea_show 2015-01-02 05:06:00
    1.物理的・暴力的な強弱 2.社会的・処世的な強弱のどちらについて論じているのか、3.それとも混同して論じているのか、それを読んだ人が1,2,3のどれであるという前提(暗黙の主語)で読み取ったのか、で混乱が生じている感じ?そこハッキリしないとなのかも
  • もするさ @CLONE_P0806 2015-01-02 06:46:24
    実はそれが世界一充実しているという事実から目をそらしがちなのが日本のフェミという矛盾。<「本当に女性自身が楽しんでいる女性向けポルノが充実してる」 なぜレディコミやティーンズラブの流星という事実に勝利の凱歌を奏でぬ?と言う疑問
  • kousatsu_h @7seneki 2015-01-02 08:27:03
    ワンピースは1億部以上売れているのだから影響力が懸念されると言うのであれば、人工知能学会のようなマイナーな雑誌のイラストにまで政治的正しさを求める人がいるのはどうしてなのでしょうね。
  • kousatsu_h @7seneki 2015-01-02 08:34:02
    男女平等と言うならば、女性の意見でもツッコミ所があればこうして批判されることこそ男女平等ですが、実際には「それ見ろ、こうして女性の意見を圧殺する日本はミソジニー大国だ」などと言われてしまいます。相手がどんな女性であろうと全力で守ろうとするサンジこそこの人達にとって理想の男ではないのかと思えるのですが、そんなキャラを登場させるワンピースがここまで叩かれるのが不思議です。
  • こーたん(にづかこたろう) @kota110131 2015-01-02 09:15:31
    「私はここが嫌い」っていう意見以上でも以下でもないんだけど「全世界の子供が影響を受ける」というのは考えすぎかなぁというか子供をナメすぎ。現実に戻れば自我のある女性がいっぱいいるんだし。それはそれでフィクションとして気付く時期は絶対に来る。
  • 荻野浩次郎 @orijox 2015-01-02 10:04:33
    あれは差別、これはヘイト、それは不謹慎。不思議な一家が大声で騒いだ結果『ちびくろサンボ』が"自発的に発禁"になり、カルピスの商標が変わったあの件が、社会全体に広がるようなバカなことにならないよう、強く願う。 願うだけじゃなくて行動しないとね。
  • ぱんどら @kopandacco 2015-01-02 11:10:30
    実際にそうかどうかはともかく、指摘してる文脈自体は変に思わない。「ワンピースにおかしく感じるところ」ってテーマの個人的感想であって、明文化された規制に繋げようって話じゃないならありでしょう。国民的作品でも客観視は必要。
  • 古いアニメの人 @runningawaywest 2015-01-02 12:09:16
    批判の仕方も下手。何をどう解決していきたいかを仲間内で合意も取れない。何より致命傷なのは、自信らの価値観なりを浸透させるやり方に努力も観られない。言葉で通じない。理想とされるジェンダー観を基にしたアニメーションや漫画を提示していただけますか。そこで議論をしましょう。
  • akiran@LoV3 @akiran32748624 2015-01-02 12:18:59
    週1以下の頻度でしか出版されない漫画の影響力で子供の価値観がゆがむのなら、毎日顔を合わせている親はなにをやってるんだという
  • tomo_1983 @tomo_1983aa 2015-01-02 12:28:50
    で?結局どうして欲しいの?あと、女→男へのセクハラには言及しないのはなんで?あれも普通に犯罪でしょ?
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-01-02 12:50:24
    七つの大罪を持ちだした人って、愛について描いたら文句言うタイプなんだな。あれ、愛してるメリオダスだから許してるって描写が序盤からあるのに。付き合ってないけど相思相愛の相手とイチャイチャしてるのが嫌って、どんな嫉妬だよ。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2015-01-02 12:53:55
    NARUTOほどじゃないけど、欧米でもワンピースは一応売れ筋なんですがそこ無視か?ジェンダーどうので言ったら、欧米でも爆発的に売れたドラゴンボールはどうすんだよと。
  • 月傘真琴@うなぎは絶滅危惧種です @atro_p 2015-01-02 13:15:29
    ワンピは読んでないから知らないが。 シティーハンターの冴羽獠の行動がセクハラなら、もう女性に声なんてかけられんな 女性に女性として声かける時点で性的な意味は避けて通れないんだし
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2015-01-02 14:05:47
    いや、冴羽獠のは明らかにセクハラ。女性と関係を持とうとして強引に迫ってるのだから。
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2015-01-02 14:26:43
    カマバッカ島にナミやニコ並、もしくはそれ以上の美しいオカマがいたり、自分たちだけで愛情を完結しているオカマが居てもいい。そういう多様性を認めるのがポリティカルコレクトだと思うよ。
  • 🍟🍰🔞 @mika_zuki_mo 2015-01-02 14:40:49
    七つの大罪のセクハラってあれリア充の戯れにしか見えないけど
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-02 14:50:54
    了解しました。オレ個人としてもあなたがある作品に対して抱いた感覚、あるいはある作品に触れるに当たり重視している感覚を否定する気も否定したつもりもありません。ただ誰かが楽しんでる作品や読者を明らかに誤った論点で批判・否定しているヒマがあるらば、自分が楽しめる作品を探したり、それを紹介するために時間を使うほーが有意義なのではないかと。 sleepsounds sleepsounds sleepsounds
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2015-01-02 14:51:14
    ワンピースなんか読んでると読者の手足が伸びたりするだろうから怖い!って話だよね? 
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-02 14:57:00
    七つの大罪のセクハラ行為については、このコメ欄全体から見ればかなり早い段階でオレが指摘(tikuwa_zero tikuwa_zero)しているが、このまとめ本文やコメ欄で「セクハラだ~」とホザいていたバカがちっとも反論してこないどころか、それ以降もちまちま「セクハラだ~」ってホザくバカが絶えない辺り、やっぱり現実と虚構の区別がつかないバカによる単なる僻み嫉みの投影なのかなって気しかしなくなってきたちくわさんです。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-02 15:00:30
    いつからナンパ行為がセクハラになったんだ……(セクハラ の ていぎ が みだれる!) RT Josui_Do:いや、冴羽獠のは明らかにセクハラ。女性と関係を持とうとして強引に迫ってるのだから。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-02 15:04:26
    リョウが香に対して性的嫌がらせをしたならばセクハラだが、依頼者に性的関係を迫ったり街中でナンパするのはセクハラではなく単なる性的交渉。相手が嫌がってるのに続ければ、場合によっては強要・脅迫、あるいは強制わいせつや強姦といった性犯罪や軽犯罪法違反になる可能性もあるが、それはセクハラとは別の概念。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2015-01-02 15:10:09
    女王であるイワンコフ自身が髪型アフロだけど♀バージョンだと美人だし、オカマだけどノンケ襲ったりせず、本人だけで完結してるだろ。原作漫画読めよホントに……。 RT Josui_Do:カマバッカ島にナミやニコ並、もしくはそれ以上の美しいオカマがいたり、自分たちだけで愛情を完結しているオカマが居てもいい。そういう多様性を認めるのがポリティカルコレクトだと思うよ。
  • ひかりびっと@二〇代最後の年 @hikaribit 2015-01-02 15:34:25
    年が明けてもフェミニストは通常運転w
  • もするさ @CLONE_P0806 2015-01-02 16:09:38
    結局の所、こういう愚論が出てくるのは、少女漫画がつまらないせいでフェミ基地街入った女が少年漫画に流れ出てくるせいだという所に行き着きそうな予感しかしないのは何故?
  • もするさ @CLONE_P0806 2015-01-02 16:16:42
    「少女漫画がつまらなすぎる(しかも原因の大半は編集者の思い込みによる過度の抑制)」が故の読者流失というのはある意味当たっていると思うんですが。