少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現と女性キャラの性的消費

漫画ワンピースのルフィを初めとする重要キャラクターの女体化でキャラが馬鹿っぽい発言をする事に疑問視する声がありました。女性という性質を馬鹿にしてウケを狙う日本社会の女性蔑視について男性はどう受け取るのか。 女性キャラの性的消費についても少し触れています。
社会問題 マンガ 表現 フェミニズム ワンピース
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雪原 @ykhre
いま諸事情によりワンピースを1巻から読んでるんだけど、くいなにゾロが最初まったく勝てなくて、でもくいな本人は「大きくなったら女の子は男の子に勝てなくなっちゃうんだよ…」と涙した翌日に事故死してしまうんですよ これさあ、尾田っち天然で悪意ありすぎだと思うんだけど気のせいかな文字数
雪原 @ykhre
国民的人気マンガの主人公様なのでルフィについてあまり書いてはいけないような気がするんだけど、かれは人の話まったく聞かないしゾロには「死ぬか海賊になるか選べ」とか無邪気に迫るし、瞳孔は常に開いてるし(余計)どうしても個人的には恐ろしい人だと思ってしまいます 大物と化物は紙一重だよ…
雪原 @ykhre
ルフィ「オレは強い!」ナミ「助けて…(涙」くいな「女の子は男の子に勝てないの」ゾロ「天国のくいなのために強くなる」に加えて稀代の女たらしサンジさんはオカマ(原文ママ)に追いかけられてオエエエエエエとか笑いモノにしてましたね この麦わら一味の活躍が3億5000万部という つらい
雪原 @ykhre
別にワンピをdisりたい訳じゃないしノットオールメンならぬノットオールワンピだよ、いいとこも沢山あるし好きな話だってあるよ でも冒険やロマンという甘い衣を着せて「やっぱり女は弱い」「お色気担当」「アルビダは醜いから罵ってもいい」「オカマは気持ち悪い」が肯定されてるのは変だと思うよ
雪原 @ykhre
ワンピースは「少年漫画だから」「冒険ロマンだから」を差し引いても、マッチョイズムのみならず全方位的に「女はスッこんでろ感」を網羅していて、恐らく現代の日本男性は(無意識的に)カタルシスを自動的に得やすいシステムなので、それはまあ国民的作品にもなるよなあ、等と思ってしまい恐縮です
雪原 @ykhre
ワンピの尾田さんはカマバッカ島の人やおかま道の人を徹底的にギャグ要素として(ある意味ではテレビよりドギツく)笑いのめして描いてるけど、あのエピソード群を、彼の笑いのめす「オカマ」の方々はどんな風に読んだのかな、などと思うのです
雪原 @ykhre
カマバッカ島の「いかにも」な描き方が本当にモヤッとする…。読んだ子どもはサンジみたいに「オカマっぽい子」から逃げてフザけるかなあ。スカートめくりの無邪気さで。トリコの「ナイフ!」「フォーク!」みたいに、楽しんで真似するのかなあ。なんたって分母が全世界で3億5000万部だからなあ…
雪原 @ykhre
ワンピ5巻の回想で死の床にあるウソップの母が、海賊になるため家を出てった夫について「でも母さんは父さんと結婚したことを誇りに思ってるよ…あんたも父さんのような勇敢な男になるんだよ」と幼ウソに言い聞かせてたけど、ごめんそれ「勇敢」な行為とはとても思えないんだが #ヤソップさん養育費
雪原 @ykhre
ワンピ世界では「海賊旗に呼ばれ」たら家庭も何も放棄して、妻が病で死んでも子が心を病んでも振り返りもせず(養育費という概念すら存在しなさそう)それが「男のロマン」として肯定され推奨されるんだよな…いや童話と思えば…?でもやっぱりマッチョイズム強すぎて怖い
雪原 @ykhre
ウソップが未婚で麦わら一味に加わったのは不幸中の幸いだったけど、もし家庭を持ってからルフィに会ってたら、構わず棄ててたよね、父親と同じようにね そして妻はそれを健気に肯定して、父の正しさを子に言い聞かせるんだろうね それ不幸の再生産やんな
雪原 @ykhre
たかが漫画、しかも冒険ファンタジーの冒険を否定するのは野暮かもだけど、私だってワンピが3億5000万部も売れてなければ(モヤっとしながらも)流してたけど、ただ「冒険の、男のロマンのためなら弱者の犠牲は些事」という考えが数の暴力で「国民的」な「正義」になるのは怖いなって思うだけです
雪原 @ykhre
ワンピ6巻のSBS: Qナミの3サイズ教えて! A尾田先生がサンジに目視で算出させる→その後ナミの反応「あんた何勝手なことしてんの?」尾「しまった間違ってたか」「合ってるわよ。別にいいけどね。減るもんじゃないし。じゃあね」「…はっ!サイフ抜かれた!ああああ」 …これ、ギャグなの?
雪原 @ykhre
尾田っちは「ナミは本編中でも割と自分から脱ぐし」「お金大好きキャラだし」「測るの俺じゃなく親しいサンジだし」とかは置いといて「3サイズ測ったー!怒られたー!金とられたー!(ギャグとして成立☆)」と無邪気に発信することによって全国の小中学生に何を刷り込んでるか自覚し文字数
雪原 @ykhre
ワンピは全編、無邪気な少年の心で+むしろ正義感で+悪意なく「女体大好き!オカマきもい!男のロマン!」て謳われてるのが最高に危ないと思うし、尾田先生がもっと醜かったりマイノリティ側だったりしたら、アルビダやボンクレーは存在してない筈 憶測だけど、幸福にまっすぐ育った方なのだなと思う
djangoria @djangoria
『七つの大罪』のアニメ、割りと面白いのに見ていて辛い。主人公のセクハラっぷりというかヒロインのああいう感じとか。時代背景もあるだけに、男尊女卑のようなものは避けて通れないものなのか。もったいない。
ひそか @hisoka_mina
旦那の影響でアニメの「進撃の巨人」の再放送と「七つの大罪」見てるけど両方とも漫画欲しいなぁ。 欲しいものばかり( ^ω^ ) しかし七つの大罪って17時台に放送してるのに主人公が平気でセクハラする描写あってビビッている。 今って規制厳しいんじゃないの??
雪原 @ykhre
#七つの大罪 ってキャラクターもストーリーも面白いし央さんはライパク時代から好きだけど、団長のゲスなセクハラ要素ねじこんで来る所だけは本当つらいわ…そんなん無くても面白いのにさー…もったいない…
ティアく28b@はだしのケンジ @sskp_megane
七つの大罪のセクハラ主人公に嫌悪感示す人もいそう。でも表現の世界で伝えたい人達に届かせるためにある程度批判されて嫌われることも止む得ないこともある。と思ってみたけど、セクハラなくても七つの大罪の世界は成り立つ気がしないでもない。
雪原 @ykhre
#七つの大罪 セクハラ で検索すると「何が好きかってセクハラされてもギャーギャー騒がないエリザベスが可愛い」「主人公がここまで堂々とセクハラしてる漫画すばらしい」「セクハラ少なくて物足りん」とか順調にヤバい意識が育成されてる人いるので、もう魔神の血飲んで爆発してほしい
雪原 @ykhre
野暮と言われようと #七つの大罪 でカジュアルに性的暴行(あえてこう言う)が行われる事によって「セクハラ」しても許される!だってギャグだもんw胸もむ位で騒ぐなよwwエリザベスは許してるじゃんwwwみたいな空気が醸成されるのを本当に恐れてる。団長、それ普通に犯罪だから。
えいくら葛真@青春マイノリティ!!掲載中 @ikurakoikura
七つの大罪はなー、あのセクハラの必要性を感じ無さすぎて1話でドン引きしてしまったな……… >RT
harry😈🥂👼 @yamane02
ばっちょ作品はすごく好きだしWJ時代はハガキ書いてた勢だけど #七つの大罪 で全国のお茶の間にゲスなセクハラたれ流すのだけは本当にやめてほしい。そんな下らない要素なんて無くても、キャラも話も魅力的だし、十分面白いはず。昔に流行ったスカートめくりの愚を繰り返さないでほしい。
雪原 @ykhre
さっきのセクハラされるエリザベス大好きな人に言わせれば、女性は「何されても笑顔で困惑」してるのが「可愛い」らしいからね…クソですわ(下品
ブローノ・タドコロ・ブチパティ @TINNPOMANN
七つの大罪ってただただセクハラするだけのアニメじゃん!
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura
シティーハンターならモッコリした冴羽りょうに香が10tトンカチでぶん殴るっていうセクハラへの制裁をキッチリしてたのに。 なんでセクハラを許容する描写になってんだよ。
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コメント

未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年12月30日
小学生時代に、口でも腕力でも女子に勝てなかった、ってのは、たいていの男子のトラウマですね。
水樹 @fishgold2 2014年12月30日
まぁワンピはつまらんからな。オワコン
Hoehoe @baisetusai 2014年12月30日
女体化する前からみんなバカだし、一般的に女は弱いじゃん。何いいがかりつけてんだこいつ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年12月30日
ええっ? 「二次元女の子アイコン=差別主義者の確率高すぎる」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年12月30日
ぼくのアイコンが二次元女の子なのは、ひどいこと言っても相手がそんなにひどい気持ちにならないような、ある種の思いやりです。
ひさし@休眠中 @hisashi_bin 2014年12月30日
女はしつこいってはっきり分かんだね
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年12月30日
少女漫画とか読めばいいんじゃないっすかね。
斉御司 @saionji1942 2014年12月30日
女性キャラが戦って男性キャラが戦わないのは女性を性的に消費してる、女性差別だ、みたいな議論が一世代前にはあったことを考えると、「男女の描写に差がある限りどんな描写でも難癖を付け得る」という結論が得られる。つまり、相手にするだけ無駄。
斉御司 @saionji1942 2014年12月30日
作品の中の世界には作品の中の世界特有の文化とか倫理があるわけで、それが自分と合わないなら見ない方がいいと思う。自分と合わない文化や倫理を変えようとか消そうとかするのはどうしても諍いにつながる。
ゆゆ @yuyu_news 2014年12月30日
男性キャラを女性化したらバカになったというけど、逆に女性キャラを男性化したら賢くなることもないだろうなあ。別ベクトルのバカになるだけで。
reesia @reesia_T 2014年12月30日
無機物しか出てこないマンガでも読めばいいよ。
墨東P @bokutohP 2014年12月30日
作品に好き嫌いがあって当然で、好きな作品内の中でも好き嫌いがあっても当然なこと。全く何事もない話。ただ、普段自分が思っている思想信条(今回は差別/被差別)の論や証明として利用・引用するならば、好き嫌い含みにしちゃったらアウト。それこそ耳タコな例として「源氏物語を読んだら~」という下らない話になってしまう。ワンピ・バクマン・進撃・ディズニー等といろんな作品を、「受け手各々が判断し消費する=市場原理が働く」に任せるのが健全。作品が先か思想信条が先かなんて、単なる禅問答です。
霧島 貴昭 @StBbb33 2014年12月31日
現実とは違うのがフィクションなのだから、男性向けとされる漫画で男性の欲望を具現化した非現実的な美少女が登場したり、女性向けとされる漫画で女性の欲望を具現化した非現実的な美青年が登場しようがお互い様だし勝手だろ それを一方を棚に上げてもう一方を強引に曲解してまで差別ガーと喚く姿を見ると、そこまでして「被差別」利権が欲しいのかと
少☆年 @syouhosinen 2014年12月31日
環境にも影響を受けるとは思うが、高校や大学で工業科学系の学部学科の男女比の差というものが思考の傾向というものを如実に表していると思っている。だから趣味や思考においてある程度の男女差があるのは当然だし、そういう表現が漫画とかで行われていても不思議に思ったりはしないなあ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
尾田先生は「男性化した女性キャラクター」にもバカな発言をさせているワケですが。 #木を見て森を見る
源八 @gen_pati 2014年12月31日
フィクションをフィクションとして受け取れない人って疲れて大変だな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
とりあえずさ、生理的に合わないと思ったら無理して読むもんじゃねーよ、漫画なんて。オレは「闇金ウシジマくん」が生理的にダメで読めない(絵が嫌いとかストーリーが嫌いとかではなく、余りにもリアルで救いがないから読んでると苦しくなってくる)んだけど、だからって作者に文句も云わねーし、楽しんでる読者をdisったりしねーぞ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
全然違うだろ。前者は目の前に集った女性ファンに対して放った暴言で、後者は作者が作品を描く上で想定している読者像に過ぎん。 RT 炎上してるサイコパスの監督発言、ワンピの尾田栄一郎大先生をやっぱり思い出してしまう。おだっちはもう前から何度も何度も言ってるからな。「少年に読んでもらいたい」と何度も。ほかのファンはおおっぴらに「いらない」とは言わないけど、「男の子に読んでもらいたい」と言い続けてる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「こんなはずじゃなかったんです。男が観る物語としてどれだけ骨太の物語のSFを作れるかというのでやってたつもりだったんです。ほとんど女性じゃないですか」と「少年に読んでもらいたい」が同じ意味に感じるなら、相当に脳味噌が毒されてるので自覚したほーがいいぞ。マジで。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
そも「少年漫画」を描いてる作者が「少女には読んで欲しくない」と論じたのならともかく、「少年に読んでもらいたい」と考えるのは当たり前の事だろ。ホントにバカじゃねーの。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
他にも「幼年誌」「少年誌」「青年誌」という年齢層別のカテゴリや、「少女漫画」「少年漫画」などの性別によるカテゴリ、「一般誌」「成年誌」のような表現上のカテゴリを、この手のダボハゼバカは一体どう受け止めてるんだろ?その辺りを最初から無視している辺り、単に目の前にある「自分が気に食わない表現」に噛み付いているだけにしか見えない。
CLOQ @cloq 2014年12月31日
この手の話題で出てくる「進撃は男も女も扱いが平等」って話。私にはかなり面白くて、んなこと気にする前に立体機動装置の設定とかそれを使った巨人攻略法が特攻すぎてもっと真面目に巨人を駆逐しろ!? って気持ちになるんだけど、何に面白味を見出すかホント人によりけりだなあっていつも思う。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「進撃は男も女も扱いが平等」って話だけど、ストーリー上特筆して必要がないから描かれる事が少ないだけで、ジャンはミカサを、ライナーはクリスタを、ベルトルトはアニを、アニとミカサはエレンを異性として意識している描写が存在する。また女型の巨人に対するセクハラ的な野次や、ミカサの母親は「高く売れる貴重な東洋人女性」を狙った野党に殺されてるし、女装したアルミンにハァハァする変態も出てくるんだけど、よっぽど都合の良いトコだけつまみ食いして読んでるか、物凄い脳内補正がかかってるんだろうね。
CLOQ @cloq 2014年12月31日
ヘボヤーのおっさんの“『ベイマックス』『アナ雪』のディズニーには勝てない”ってそれっておっさんが考えた土俵で勝負させようとしているだけで、別に日本のアニメまんががその土俵にわざわざ入って勝負する必要ないよね。っていうか、んな勝負強要させられるくらいだったら「じゃあそこで勝負しません」ってなるだけだと思う。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
じゃあ、マンガも小説も映画も見るなよって話だよなこれ。欧米が平等?寝ぼけたことを言いなさんな。同じ事を、アンジェリーナ・ジョリーとかのハリウッド監督にも言えよと。こういう人達って、巨乳程生存率の高いBLACK LAGOON読んでも同じ事言ってそうだよね。【そういう作品なんだよ!】って言われても理解できないんだろう。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
こういう人って、男だろうが女だろうが容赦なく殺しちゃう弐瓶勉作品とか読んだことないんだろうなあ。BLAME!辺りは、そもそも人間が出てこねえけど。シドニアは殺しまくるしな。
サラちゃん@サラッサラーのサラスヴァティー @St_Sarahsvaty 2014年12月31日
確かにワンピはオカマを面白おかしく描いている節がある。サンジが追いかけ回されるシーンを実際のゲイの人たちが見たら嫌な気持ちになるかもしれない。でも、ちゃんと読んで欲しい。イワ様やボン・クレーといったキャラクターの生き様を。彼女(もしくは彼?)たちの戦いぶりは他のキャラと同じ様に格好良く描かれている。私はインペルダウンでのボンちゃんの最期を見てボンちゃんに強く憧れたし、涙もした。オカマであるということを除いても、ボンちゃんたちに胸を打たれた子供はいると思う。それだけでは、贖罪にならないだろうか?
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
よしながふみはフェミニストで大奥は男性社会へのカウンター?はあ?まあよしながさんが何も言ってないから思うのは自由だけど、よしながさんは元々BL作家で現在もゲイのカップルが主人公のきのう何食べた?を一般漫画誌に連載してるんですが
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年12月31日
うーん、ワンピースの突っ込みどころは多岐に渡るので、ジェンダー限定にされると違和感ある。たとえばルフィとゾロがベラミー海賊団にボコボコにされるシーンは世の少年の多くが???になってたと思う。ナミが怪我でもしたらどうすんのと。
サラちゃん@サラッサラーのサラスヴァティー @St_Sarahsvaty 2014年12月31日
尾田っちは事実を事実として描いているだけだよ。女は膂力で男に劣る。でも、女が弱いとは描いていないんじゃないか? ナミはスリーサイズを知られたけど、ちゃっかりその分の報酬はもらってるよね。この狡猾さを、強かさだとは思えないだろうか? 尾田っちは、男を惑わすクレバーな女と、女に翻弄されるバカな男も、ちゃんと描いてる。
サラちゃん@サラッサラーのサラスヴァティー @St_Sarahsvaty 2014年12月31日
別作品になるが、ルパンファミリーの中で一番厄介とされているのも女性である不二子ちゃんみたいだし。不二子ちゃんはルパンみたいに戦ったりしないけど、最後には美味しいところを全部彼女が持ってくんだもん。戦わずして勝つんだ。これはある種、戦士としての一番の理想を体現してるよね。 男女平等を考える時には、全てフラットにしようと思いがちだけど。私は一応、こういう形のバランスの取り方もアリだと思うんだよね。みんなちがってみんないいって言うじゃん。
サラちゃん@サラッサラーのサラスヴァティー @St_Sarahsvaty 2014年12月31日
少女漫画はどうだろう? 私はあまり読んだことがないのだが、壁ドンなんて良い例ではないだろうか。あれはブサメンがやったら間違いなくセクハラだ、犯罪だ、訴訟物だ。でもイケメンがやるから許される。 BL好きの女性たちも随分増えた。実際のゲイたちの存在はスルーして、ファンタジーとして楽しむ。 女性も充分、男性を消費しているぞ。
サラちゃん@サラッサラーのサラスヴァティー @St_Sarahsvaty 2014年12月31日
何が言いたいって、この手の論争は不毛だからやめとこうって話。男と女に分かれて石を投げ合っても、決着なんてつくはずがないんだから。論争に参加してる人の大半は、おそらく性別違和を持たない異性愛者なんだろうし。結局のところ、男の方が愚かでも、女の方がバカでも、最終的には求め合うしかないんだろ。 虐げる男と、虐げられる女。この構図が現代日本の現実だったとして、それがどうした。私はどっちの味方もしないよ。 だって、お互いに向けて石を投げ合ってる時点で、どっちも平等にカスなんだから。私自身も含めて、ね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年12月31日
ドラゴンボールのミスターポポの黒人問題を少し彷彿とさせる雰囲気。
へぼやま @heboya 2014年12月31日
例えば、『glee』っていうドラマがあって、これは学園ミュージカルコメディで、登場人物にはジョックもギークもいれば、ゲイも隠れゲイもいるし、黒人、白人、ユダヤ人、アジア系と非常に多様性がある。もちろんそれは、既にアメリカのエンタメ業界にPC概念が浸透していることの表れでもあるけど、じゃあそれが、「自主規制でガチガチになってつまらない」かというと、当然そんなことは無い。ドラマとしてもコメディとしても、ミュージカルとしても高い水準にあって、大ヒットをした。
へぼやま @heboya 2014年12月31日
当然、「差別的なネタ」も随所にある。しかもそれは、きちんと今の社会を反映したかたちで、「差別とは何なのか」をきちんと織り込んだ形で描かれている。別に声高に差別反対を唱える説教ドラマなんかじゃない。コメディであり学園ドラマであり、「笑って楽しめる」ドラマとして、だ。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年12月31日
このまとめのフェミ連中を全員「蛸壺屋・Y太同人誌読破の刑」にしたい(ワンピなんかたいしたことねーっつーの
へぼやま @heboya 2014年12月31日
で。そういうアメリカのエンタメ業界のそれと、日本の少年漫画の一部などに現れるものとの違いは何か? それはものすごく端的にいえば、「自分や、自分たちの社会にある差別性に対して、『自覚的かどうか』」 そこに尽きる話だと思う。
へぼやま @heboya 2014年12月31日
例えば、同じジャンプでも、『暗殺教室』なんかは、けっこう自覚的に日本社会の差別性をストーリーや描写に反映させている。で、それによって、「つまらなくなっているか?」といえば、勿論そんなことは無い。「少年漫画だから」「ちょっとしたギャグだから」というのは、別に言い訳にも理由にもならない。要は単純に、「自覚的かどうか」に尽きるのですよ。
へぼやま @heboya 2014年12月31日
cloq それは、「クールジャパン」というお題目で、「海外に発信できる日本文化」とするならば、という話ですよ。「日本の漫画は日本人(の、社会的差別構造になど一切関心の無い層)向けにガラパゴス的に閉じていけば良いのだ」というなら、確かにそんな土俵に乗る必要はありません。
へぼやま @heboya 2014年12月31日
これ、一応念のため補足しておくけど、僕がしているのは、「差別的なネタを一切使うべからず」という話をしでも無いし、「ワンピースはけしからん」という話でも無いですからね。どちらかというと、よくある、「政治家の失言炎上の類」への見解と近い。「日本の漫画業界で、特に少年漫画や青年漫画などの現場が、それらの描写にある差別性やその影響に対して無自覚であること」に関しての話です。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
尾田栄一郎のおかげで少年兵問題とか人種差別とかについて意識するようになった人が世の中いるんだから、そっちの功の部分を取り上げないってのはアンフェアよね。
へぼやま @heboya 2014年12月31日
例えば、「アート特権」を翳して、「タイでSWを無理やり盗撮して写真展開きました事件」とかの文脈に近い話。あちらは完全に犯罪行為までしているわけで、その点は勿論全然違うわけだけど、「無自覚」という点ではまるっとするっと同じなわけです。
CLOQ @cloq 2014年12月31日
heboya “「日本の漫画は日本人(の、社会的差別構造になど一切関心の無い層)向けにガラパゴス的に閉じていけば良いのだ」”そんなことは言ってません。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年12月31日
七つの大罪のメリオダスのセクハラは、メリオダスの、自分は善人では無いアピールなので、あれを無くしたら偽悪的=>罪の意識を表現する別の悪さが必要だと思う
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2014年12月31日
あと、人権の考え方は「本来同じ」ではない。 力の強い者、弱い者という本来の差をそのまま社会に反映するのではなく、社会における権利を同じにするから意味がある
小橋はこ@ @hako584 2014年12月31日
進撃の女性が社会進出しているの、戦争で人的資源が払底しているからなのでは。米国もソ連も世界大戦で女性の社会進出が進んだし、公民権運動もベトナム戦争が一因だし。 ワンピ世界はなんだかんだで治安維持されてるし
青色一号 @blue1st 2014年12月31日
「消費」てワードて無駄に暴力的な響きがあるけど、表現として適切なのかなーなんてことを思った。
liatris @liatris_blog 2014年12月31日
たぶんだけど、ワンピースはその辺の男女の性差に最も自覚的な漫画家だと思う。あの辺のオカマの描写とか、女性キャラの描写とか、あるいは男が女性キャラのスケベ行為にめちゃくちゃ弱いとか。 たぶん、この手の女性が馬鹿に見える的な葉書って本人の元にも容赦なく来てるんだよね。SBSのコーナーとか見ても本人もそれを知ってると思う。でも返答内容が「これは男の子の漫画です。女の子ももちろん読んでも構いませんよ。でも少年の心を持ってる女の子じゃないと面白く無いかも」みたいなこと書いてあるわけです。
神凪あゆり @kry_nng 2014年12月31日
そもそもONE PIECEは男も女も全体的にキャラが男まさりで強い傾向(一方で色気を出してバランスができてる)の中でお姫様キャラなんぞいないから、男キャラの軸を真反対に持っていくと弱々しい姫様キャラが作られるのは当たり前だと思う。そのどまんなかにいるのがボンちゃんである。 結局性別を反転すると弱々しい女像というのが尾田さんの中の女性像であると批判するのであれば、男が皆血気盛んでエロに弱い(のが多い)というステロタイプも批判してない時点で、結局のところ問題提起なんて出来てないわけだ
神凪あゆり @kry_nng 2014年12月31日
日本には女性蔑視の低俗な作品しかない?では少女漫画は何なんですかね。アメリカ映画でヒステリーを上げるだけの女性が出てるような作品はどうなんですか。出羽の守は結局のところ日本の男は気持ち悪い、マンガやアニメがあるのが気持ち悪いと言ってるだけでは
墨東P @bokutohP 2014年12月31日
heboyaさんのお話がわかりやすくてとても良い。確かに「差別/被差別表現」に関して作品中でどう描かれるべきか、これはむしろ作品を描く側の「自覚」の問題だ。ただ一方、例えば『聲の形』のような作品における「自覚」への賛否は大いに難儀であり重要であるのも事実。「正しい結論」ありきの作品作りには価値がない。その作品内容の影響というのは読者自身のリテラシー(教育性)と市場原理の自然淘汰に任せるのが自然だと強く思う。
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年12月31日
クレヨンしんちゃんにクレームつけるクソババアがツイッターやってるとこんな感じなんだろうなって思いながら読んだなうね
寿命 @hisa_ino 2014年12月31日
このまとめとコメント群読んで、やっぱりワンピースは読まなくていいな、と再確認。
T @FUNDOSHIMASK 2014年12月31日
ゾロに関してはむしろ、麦わらの一味の中でもルフィと並んで男の子のロマンに純粋なキャラでありながら、自分が一度も勝てなかった女の子が世界最強の剣士という夢を目指すための動機になっていることを取り上げるべきだと思うんだがなあ。
藤林きょうもえ @jizou 2014年12月31日
女体化について「本来ひとしい2者を、属性変換で貶めることで優劣を示す」という認識の時点で「そうだね」って言って放置すべき話。男と女が等しいわけねえだろ。チンポついてるのが男でついてないのが女であとは何もかも同じとでも思ってるのかね。
T @FUNDOSHIMASK 2014年12月31日
ところでゾロはたしぎという(くいなと同じ顔をした)女剣士を実力で圧倒的に上回りながら斬らなかったんだけども、そこは平等に斬るべきだったというのが彼らの言う正しいジェンダー論なのだろうか。まあルフィなんかは容赦無いけど。
ユニ@たそ @yuni_tary_state 2014年12月31日
そのうち男女のダブル主人公制じゃないと文句つけられたりするんだろうか?
yamamoto kouhei(偽名) @toujinbou 2014年12月31日
好き嫌い論に終始しておけば良かったのにな
らんらん @Edgar_Aran_pork 2014年12月31日
フェミニストって自省とか出来ねーの?
らんらん @Edgar_Aran_pork 2014年12月31日
あぁでも7つの大罪は主人公が堂々とセクハラするって前評判を聞いて見てないや、自分は嫌だから見てないけどこの人達は見ない努力(?)とかしてるの?見た上でいちゃもんつけてるの?
藤林きょうもえ @jizou 2014年12月31日
文句言ってる連中の他のツイート見たけどキチガイ馬鹿フェミ以外の感想が見つからなかったので「あーまたいつものあれが騒いでるよ」って生温かく見るかブロックして一切の情報を遮断するかどっちかしかないと思う。彼女ら(女だよね?)にとって女は男に劣ってはいけない存在で、男は女に勝ってはいけない存在なわけで、実は一番の差別論者なんだよ。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma 2014年12月31日
娯楽作品をめんどくせーこと考えて読んでるんだなとしか
星五83体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2014年12月31日
取り敢えず、「お前がそう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではな」と言う名言を送りたい
不破雷蔵 @Fuwarin 2014年12月31日
「お前は何を言ってるんだ」
藤林きょうもえ @jizou 2014年12月31日
あと、こいつらの「男オタクは女が弱くないといけないと思い込んでいる」っていう偏見は女は占い好きっていう偏見と何が違うんだって話だよ。馬鹿じゃねえの、死ねよ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年12月31日
じゃあ、お前が「政治的に正しい」少年漫画でも書けばー?としか言いようがないやねぇ~
墨東P @bokutohP 2014年12月31日
上で書いたの補足として、「フェミニストガー」という批判は全く間違いと思うんですよね。作品は「今ある社会状態」を反映・被影響するもの(作者は人間なのだから当然)。少なくとも日本は男性優位な面が多いのは確かです、これは事実。ただ問題は、そのことと創作物の描写を「例題」として利用・引用することに際しては十分な作品全体通しての検証と配慮が必要ということ。つぶやきの源流の人は、その点を欠いて作品中から「女性蔑視」と取れそうな所だけ抽出してしまっているから、無為で感情的な反発を受けてしまっているのだと思う。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
ゾロとくいなのやりとりは悪意っつうより、ワンピースという作品に設定されてるリアリティラインがそのレベルだっつうだけでは。あれでも現実に比べたら相当に女性戦士が活躍してる部類やぞ。
内藤明博 @akindoknight 2014年12月31日
作品が政治的正しさに完璧に対応している事まで強要されるべきではないと思うけど、完璧ではない・問題の想定できる部分への批判的意見を述べ表明する所までは別におかしくはないし必要だとは思う。あとは是々非々で。
Kentaro Inomata @matarillo 2014年12月31日
ワンピースの表現が「政治的に正しくない」のは明らかだと思うし、その点について批評・批判されても当然だと思うけど。ムキになってる人なんなんだろ、無自覚な自分も一緒に咎められてるような気がするのかな。
エス @neonightlife 2014年12月31日
ジェンダー的に正しいと思う冒険漫画を描いて(もしくは既に描いてる人を金銭面で支援して)それなり流行らせたらいいんじゃないすか、としか
坂東α @bando_alpha 2014年12月31日
女性キャラが補助的でないどころか最強のリーダーである攻殻ですが、シロマサ先生のジェンダー間に問題がないかと言うと正に問題しかないような。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
大体なあ、ワンピクラスになると幅広いファンが付いているとはいえ、バトル漫画って原則男児向けに書かれてるモノであって、男児がのめり込める内容=女性キャラの活躍は二の次、三の次になるのは当たり前の話やぞ。それが気に入らないなら、やっぱり女性向けのバトル漫画を流行らせて頂くしかないんだけど(つっても女性向けバトル漫画に分類されるであろう最遊記とかも、あんまり女性キャラが活躍してる印象無いけど)
坂東α @bando_alpha 2014年12月31日
ファリック・ガールであるのはセラムンなんかもそうですが、単純に「女性が従属している」訳ではない作品の方が何回も捻じれて気持ち悪いという気はするなあ。進撃は捻じれる前っぽい。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
まあ男女平等っていうなら、主人公自らが相手が女でも関係無く顔面ぶん殴ってる禁書なんかは圧倒的に支持されるべき作品だと思うんですがどうなんですかね。
掃除部長 @soujibucho 2014年12月31日
「みなさんのおかげです」のホモウダホモオが流行ったときに全国の学校でそれ絡みのホモ・オカマいじめも流行ったからなあ。。。
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年12月31日
現実の問題として書くなら、肉体的な性能は男性の方が女性よりも圧倒的に強い(ジョイナーの世界記録が日本だと高校総体で優勝争いをする程度だし、重量挙げだと同じ体重の世界記録が3割から5割ほども記録が違う)訳ですが……それに「F1、F2層は占いやおしゃれ、甘い物が大好き」って言うのもマーケティングではっきりしちゃってるじゃん?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
アナ雪やベイマックスつったって、「勝負する気ないです、以上」ではイカンのか。海外ではFFにもポケモンにも勝てないモンハンは、カプコンの大事な稼ぎ頭なわけですが。(あとジェンダーの話とは別だけど、ベイマックスが日本では感動モノっぽい宣伝によって本当はヒーローものである事を隠蔽してるのなんて、妖怪ウォッチとの競合を避けたようにしか見えないんだけど。)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「ワンピースの表現は政治的に正しくないから批判されても仕方ない」だって?いつから「ワンピース」は現実の世界観を反映しなければいけない漫画になったんだ。/「進撃ハー」な人たちは、過去の姉妹まとめも読んでおこう。http://togetter.com/li/557118
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
現実の世界観を反映する事が批判の要素になるならば、あらゆる犯罪描写はその必要性の有無や是非とは無関係に批判されなくちゃいけなくなるが、お前ら本気でそんな批判がマトモだと思ってんの?マジで?脳味噌腐ってるとしか思えないんだが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
例えばの話、あんぱんまんはばいきんまんと対話で解り合おうと努力はするけど、結局最後は暴力(あんぱんち)で解決する場合が多いよな。それは政治的に問題のある描写じゃねえの?問題ないとするならばそれはどんな道理なの?問題があるとするならば、なぜ「あんぱんまん」という作品は政治的に問題のある作品として批判されないの?誰でもいいから答えてくれ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
はてブ読んでても思うけど、政治的とか何とかそんなマクロ的表現で誤魔化さないで、単に「私は女性性が消費されてる作品が気に食わない」とハッキリ云えばいいのに。そんなに自分自身の主観が歪んでる事実を認識するのがイヤなんだろうか?
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
“少年漫画なら女性蔑視はオーケー?何故?じゃあ、少女漫画では男性キャラは蔑視されているか?”<これって「男は女の欠点を愛せるけど女は男の欠点を愛せない」ということの裏返しでしかないのよね。まあ男もアクセント程度の欠点なら許容されるだろうけど、全体のスペックが高くなければ欠点なんて評価されない。なんで女性視点の方がまともであるかのように考えているのか意味不明。
reesia @reesia_T 2014年12月31日
嫌いなら嫌い、気に入らないなら気に入らないと言えば済む話なのに、無理に自分の感情を正当化する為に理論武装しようとするからおかしくなるんだよな。感情なんて正しいも糞もない物なのに。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
まあディズニーという巨大資本と正面勝負して勝てる日本作品なんかそんなに無いのは事実だろうけど、それをジェンダーという面だけで語られてもなあという。あと海外作品全般っていうなら、今年のハリウッド版ゴジラやトランスフォーマーなんて、日本では男性需要に偏り過ぎて興行成績は振るわなかったんですけど(しかもこれ、マーベル系アメコミヒーローものにも共通した現象の模様)そのへんどうなんすかね。
瑞樹 @mizuki_windlow 2014年12月31日
「政治的に正しい」と言えば、この間完結したナルト。エピローグでは皆結婚して、子供が出来て、めでたしめでたしだったけど、そのうち「全員、結婚して子供を産んでるのはおかしい!」ってキレる馬鹿が出てきそうね……もう出てきてるのかな?w
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
mizuki_windlow もう出て来てますよ。 kuroya_blue 可愛いは幼稚さが市民権を得た言葉だって考察してる人がいましたね。まぁ、それと共に支配欲の表明でもあるんだろうけど。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
まぁ、二次元界隈のガチ勢からすれば、現実女性や不細工男性は能力的に利用価値がなければ支配する意味も価値もないんで、まぁ、端的に言って、「石ころ貴金属宝石レアメタル」の物の見方なのは割とみんなそうなんだけどね。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
石ころ=価値がない 貴金属・宝石=外見上の価値 レアメタル=性質の価値(実用性)
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
人格がある存在としての価値はレアメタルとしての価値に付随する物だからね
枢斬暗屯子@コミティアま07b @suuzanantonko 2014年12月31日
罵詈雑言を垂れ流しながら作品の方はしっかり読んでしまうこの心理、どう表現したらいいものか。
康芳英 @y_yoshihide 2014年12月31日
男性向け作品で描かれる女性キャラは大抵うんこだし、女性向け作品で描かれる男性キャラは大抵うんこ。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
あと、「女性がー」と喚いてるけど、魔法科高校の劣等生とか見れば分かるけど、女性に限らず男性も「人格を尊重」などしてないよ。フィクション内だからね。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
みんな「あいつは凄い奴だよ」とか「くっ、何故勝てない」とかやる為だけの玩具です。<魔法科高校の劣等生
花子 @hanagun12 2014年12月31日
確かこの人タイバニの虎徹にもとんちんかんな言い掛かりつけてたし、そうしないと生きていけない可哀想な人なんだよ
@akinagara 2014年12月31日
ワンピ好きですが「日本の商業マンガ界のPC意識が総じてなっちょらん」という総体的な感想については同意だし、また尾田先生個人の男子ロッカー室ヘテロセクシズム的な感性についてはファンとしても否定し難い。それがいちばん悪い方に出てしまっているのは「ノンケを襲うオカマ」ステレオタイプだと思う。
@akinagara 2014年12月31日
「性的マイノリティ=セックス狂い」系ジョーク?はまんま深刻なホモフォビアと直結しているゆえこれはさすがに「冗談では済まされない」と思う。発行部数=影響力の大きさを考えるとこういう部分への批判が「読んでない人たち」から来てしまうことさえ、致し方ないと思う。大筋では同意した上で個別のポイントについて。
@akinagara 2014年12月31日
ルフィはアルビダをブサイク(実際のセリフはいかついおばさん?)と呼ぶが、美しくなったアルビダにも実は無反応。ルフィ(というか基本的には麦わらの一味全員)はブサイクだからという理由で誰かの人格まで貶すことも、美しいから持ち上げることもしない。
@akinagara 2014年12月31日
①「こいつすげーブサイクだギャハハ/オカマきもいギャハハ」という偏見をそのまま戯画化したようなデザインをぶつける一方、②主人公サイドはその差別の価値観に乗らない。また、③尾田氏は「そういう奇形キャラ/きもキャラにものすごく格好の良いセリフや見せ場を与える」という、ギャップ効果を狙った演出を常套手段的に使う。
@akinagara 2014年12月31日
ローラ船長はこの典型で、①「酷すぎる造形+結婚したがるブサイク」という最悪にステレオタイプなキャラづけであると同時に、②&③「義理堅く勇敢で、部下たちの信望も厚い船長」でもある。①読者は彼女を笑う(=笑ってくれ、と言わんばかりの造形)が、②作中人物たちの反応は違う。
@akinagara 2014年12月31日
強調するが、現代のPC感覚的に①の時点でアウトだと思う人がいるのは当たり前で、ぼく自身、②&③の点(具体的には脱獄編のボンクレーやイワンコフ)にぎりぎり救われている部分はある。それが時代遅れな、それこそ「弱いものをいじめてはいけない」レベルの稚拙な倫理観に基づいていたとしても。
@akinagara 2014年12月31日
尾田氏に批判されるべきとこは多々あれど、一応そこに言及しない人格非難はフェアではないと思ったので一言。ぼく個人の趣向としても「かっこ悪いキャラが誰よりもかっこよく輝く瞬間」というのが大好物で、一番好きなキャラがダダンだったりするので、一概に「きもい造形の女性」自体を否定したくは無いというのも正直なところ。
@akinagara 2014年12月31日
https://twitter.com/kaneda_junko/status/550086298212368384 これはウソップというキャラを考えてみると分かり易いのだけど、彼は男性だが役割は後方支援、ストーリー的にも基本的に(少なくともナミと同程度の頻度で)助けられる側。これはジェンダーよりむしろ「腕っ節」の問題。
@akinagara 2014年12月31日
ワンピの「どれだけ正しくとも、どれだけ苦しんでも、力が無い者は負ける」という世界観は、ごく初期から徹底している。初期一味の中でも群を抜いて酷い苦しみを耐えてきたナミの精神を「弱い」と認識する人はいないと思うが、ナミはアーロンを倒せる力が無い、ただそれだけの理由で敗北する。
@akinagara 2014年12月31日
なお「お前を倒せる」とその世界観を途中まで引っ張ってきたルフィ自身、戦争編の最後で自分でその辛酸を舐める。蛇足だが、ハンコックは単純に戦闘力が高いという理由で、女性ステレオタイプてんこ盛りの内面とは関係なく、普通に第一線で戦う。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
ピーカの甲高い声に対するルフィやゾロの反応に差別表現を感じてる人もいるようだが、劇中では主人公サイドのウソップの長鼻やチョッパーの人間モードも同様に嘲笑/蔑視/畏怖の対象として描かれてる事実に気付いてないよね。善悪の区別なく露悪的要素を忌憚なく利用しているのが「ワンピ」の魅力であり、それは同作品が「あらゆる特徴が単なる個性でしかない」世界観である事実を示しているんだけど、自分に都合の良いトコだけに食いつくからこういう部分も全く見えてこない。
ゆうき @F001Yuki 2014年12月31日
みんな言ってる事は正しいと思うけど触れるべきはそこじゃなくて、この人はワンピがヒデェってより、この漫画がスゲー売れ続けて読んでた子供が大人に育ってる世の中が怖いしヒデェって話してんだと思うよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
カマーランドの件にしても確かに一見するとサンジや海軍に云い寄るカマーランド住民の図にはノンケを襲うゲイ的な側面が見え隠れするが、そもカマーランドの住民は性別を超えた存在であり、イワンコフの力で男にも女にもなれるって事実がスポーンと抜けてる。アレがゲイなのか、それとも見た目が不細工な女なのかは作者にしか解らない。これもちゃんと作品を読んでれば判る事。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
他にも、例えばカマーランドのNo.2イナズマは、男性化の状態でも女性化の状態でも特に性的嗜好が見える描写はない。一方でイワンコフを襲撃しようとした男は彼の能力で美女になったが、女性になった自分を受け入れられずに敗走している。そもイワンコフ自身が能力で女性に変身しても、その本質は全然代わってないよね。ちゃんと作品を読んでいれば、そこに描かれているのは単純な偏見ではなく、価値観の多様性だという事が伺い知れる。
ゆうき @F001Yuki 2014年12月31日
エロマンガにはエロマンガですって書いてあるから、エロマンガ読んだという認識はあるけど、ワンピースには国民的人気マンガですって書いてあるから、女性の扱いに難のあるマンガを読んだという認識はつかないじゃん?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
特にさしたる根拠もデータも存在しないにも関わらず、「政治的に間違った漫画が売れてる事や、そんな漫画を読んで育った子供が大人になる世の中が怖くて酷い」って感覚自体が怖くて酷いって話でしょ。 RT F001Yuki:みんな言ってる事は正しいと思うけど触れるべきはそこじゃなくて、この人はワンピがヒデェってより、この漫画がスゲー売れ続けて読んでた子供が大人に育ってる世の中が怖いしヒデェって話してんだと思うよ。
@akinagara 2014年12月31日
カマーランドのキャラ(インペルダウンのNCLはともかく、とくにサンジを追いかけてた人たち)が、文脈的にも造形的にも、初見で「キャハハおかまキモい」という反応を読者から引き出す設計だった、というのは否定できないと思う(読み進めると読者の第一印象が変わるようにも設計されてる、という点は別にしても)(完全に主観に寄るところなので議論はしないが)
ゆうき @F001Yuki 2014年12月31日
社会で人間関係を築いていくうちに、人格のある人間にいわゆる消費的な扱いをしてはならないって理解するのは当然だけど、ワンピ読んで育ったとかそれを肯定的に受け止めてる人は根底にあの世界の常識があるよね、それは怖いよね、読者数多いんだからもう少し配慮してくれないと困るよっつー
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
そも「政治的に間違ってる」とか「性的消費ガー」とか云ってる人たちは、一体どんな作品なら満足なの?その政治的に正しく性的消費の一切ない作品っつーのは、創作の多様性を保てるの?おっと、もちろん「進撃」って答えはなしだぞ。すでに同作にも(程度の差はあれど)性的消費がある事実は指摘済みだし、政治性に関しては韓国から軍国主義云々と批判されてるからな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
結局、それが本音か。下らん。 RT F001Yuki:読者数多いんだからもう少し配慮してくれないと困るよっつー
紙魚 @silver_fishes 2014年12月31日
“別にワンピをdisりたい訳じゃないしノットオールメンならぬノットオールワンピだよ、いいとこも沢山あるし好きな話だってあるよ”そもそもからして海賊の話がモラルや倫理的に正しいわけないだろ、というかワンピース全部そんな感じでしょうに。disりたかったらdisったらええがな。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
ワンピースというかジャンプ作品で女性の活躍がガンガン描かれるようになったとしても、喜ぶのはまとめに上がってる一部の読者だけで、総体としては男子人気は元より女子人気も無くなるんじゃないかと思うんだが。ジャンプで女性キャラが活躍しないのなんて既定路線(テニプリの桜乃とかメチャメチャ影薄いでしょ)なんだけど、そんな雑誌が数十年にわたって女性ファンを獲得してきたことから考えられるのは、「ジャンプの女性ファンの大半は男キャラが見たいのであって、女キャラなんか活躍しても嬉しくない」という事だと思うんだけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
数十年前から国民的人気漫画&アニメの「ドラえもん」劇中でヒロインのしずかちゃんが散々性的消費されているけど、それを見て育ったであろう大半の大人が「好きな女の子のお風呂を覗いてもいいんだ!」という認識を持っていない現実について何か一言。 RT F001Yuki:エロマンガにはエロマンガですって書いてあるから、エロマンガ読んだという認識はあるけど、ワンピースには国民的人気マンガですって書いてあるから、女性の扱いに難のあるマンガを読んだという認識はつかないじゃん?
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
自覚/無自覚なんて無敵論法に価値があると思ってる時点で話にならない
かむや@ウィズレイド垢 @KamuyawizRaid 2014年12月31日
考えてることが正しいかどうかってのはあるがだからって娯楽漫画を考えて読むなんてみたいな批判は何言ってんだこいつって思わなくもないな~ 頭空っぽにして読むのもその中の一つの楽しみ方だろ
ゆうき @F001Yuki 2014年12月31日
tikuwa_zero そりゃ仕方ないよ、数が多いっていうのはそれだけで怖がられるんだし。それから、ろくにデータもないのにってのもそうだよ。はっきりしてないから不安になるんだよ。逆なんだよ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
読者数多いんだから配慮しろ、は分からなくはないけど、ワンピースという作品の性質上(というか、ジャンプ漫画の性質上)ジェンダー的配慮をすると却って読者が減る可能性がある事は考慮した方が良いと思うんやな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
ジャンプ作品でもヒロインが主人公格の作品は存在して、例えば短期連載(「メタルK」など)、中期連載(「アウターゾーン」など)、長期連載(めだかボックスなど)とか色々あるけど、「まどマギ」のように「女性だけ」が活躍する作品が少数派である以上、基本はそういう認識でいいと思う。 RT kuroya_blue:「ジャンプの女性ファンの大半は男キャラが見たいのであって、女キャラなんか活躍しても嬉しくない」という事だと思うんだけど。
紙魚 @silver_fishes 2014年12月31日
“マッチョイズムのみならず全方位的に「女はスッこんでろ感」を網羅していて、恐らく現代の日本男性は(無意識的に)カタルシスを自動的に得やすいシステムなので、それはまあ国民的作品にもなるよなあ”それなら「男性読者でのヒット」は兎も角「国民的ヒット」になる理由はないはずでは。「男女差別の本当にない作品」を「女性読者でのヒット」に是非してもらいたい。読みたいのでいくらでもどうぞという気持ち
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
じゃあ世の中には圧倒的に貴方の感覚を理解しないであろう人間の数が多いだろうから、好きなだけ恐怖しればいいんじゃないですかね。もちろんデータはないからハッキリしてないので、存分に不安を感じてください(遠い目 RT F001Yuki@tikuwa_zero そりゃ仕方ないよ、数が多いっていうのはそれだけで怖がられるんだし。それから、ろくにデータもないのにってのもそうだよ。はっきりしてないから不安になるんだよ。逆なんだよ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
めだかボックスのめだかちゃんなんか、作中では勝てる男なんてほんの僅かしかいないレベルの無敵超人として描かれてるんだけど、あれそんなに女性ファンの多い作品だったっけか?(まあ胸を露出させてる服装とか、女性目線で気に食わないであろう部分もあるキャラとはいえ)
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
ジャンプの女性人気って、むしろ“「女はスッこんでろ感」”に支えられてるんじゃないかと思うんですけどね。女がスッこんでるからカッコいい男キャラだけを集中して見られるという。というかBLなんて話の根幹から女を排除し男だけの世界を作っているわけで、「女はスッこんでろ」が女性から受け入れられるという現象は普通に起きているのでは。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
っていうか、ワンピースで強い女キャラなんていくらでもいるじゃん。四皇の一角がババァとはいえ女性だし。ロビンとナミは滅茶苦茶強い&強かな女性として描かれてるし、たしぎだって大佐になった頃にはあの世界基準では強い部類。海軍関係の女性は強い人物いくらでもいる。ペローナなんて能力のおかげもあるがウソップ以外には無双してたしな。上が強すぎるせいで弱い扱いだと勘違いしてるだけ。なので、こいつちゃんと読んでないなと。
ゆうき @F001Yuki 2014年12月31日
tikuwa_zero 結局それですか。本当にありがとうございました。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年12月31日
自覚/無自覚とか言い出したら「言ってる自分が無自覚に差別してる」という特大ブーメランで首を撥ねられるのに……
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
私的な不安なんて感情如きにどんな印籠効果を期待してるんですかね
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
売れてる作品で女性がどうのって言うなら、HUNTER×HUNTERのビスケを出さないとフェアじゃねえんだよなあ。ハガレンも女性キャラで強いのいたし。こういう滅茶苦茶な事言う人って、強い女性が活躍する作品について一切触ろうともしないから汚い。あと、男しか出ない作品にも言及しないから汚い。バキの勇次郎にに文句言いなさいよと。
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
自分で社会にメッセージを打ち出す望ましい表現を担うのではなく、既存の表現に寄生し奇形化することで達成しようとするのは吐き気を催しますね
kousatsu_h @7seneki 2014年12月31日
ジェンダー方面の人達、オタ向け作品はミソジニーの塊だからオタクは女性差別主義者と言ったかと思えば今度はワンピースのような国民的人気作を叩いたりして、どうもその場その場で言うことが一致しないんだよね。差別主義者なのはオタだけなのか日本男全体なのか、そろそろ世界観を統一して欲しい。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年12月31日
つか前も言われてたけど「この作品はこれこれこういうメッセージを発信してる」なんて作者の意思を確認したでも無い第三者が言っても「お前がそう受け取ってるだけだ」としか言えないですしおすし
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
ポリティカルコレクトネスさんたちは人の深層意識をもエスパーして自覚/無意識を決定出来る能力者のようで家の猫もおびえています
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
ハリウッド映画やアメコミでも、男性が活躍する作品の方が圧倒的に多いんだがその点はどうお考えでっていう。アメコミなんて、公式で女体化とかやりまくってるけどな。キャラデザインもグラマーなモデル体型が多いし。
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
ハガレンのオリヴィエは錬金術士以外の普通の人間では最強スペックじゃないだろうか。むしろチートすぎると思ったり。
kousatsu_h @7seneki 2014年12月31日
強い女性が活躍する話と言ったらナウシカなんですが、これは斎藤美奈子に「男が荒廃させた世界を女に修復させようとする男の身勝手」などと批判されていたりする。もう自分達が満足できる作品を自分で作る以外ないように思える。
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
エビデンスもない根拠のない不安を抱くのは仕方ないし勝手にすればとしか言えないけど、それを察してねつうのは虫かよすぎとは思う
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
007では、毎シリーズ女性を性の対象としても扱ってるんだがその点はどうなのと。
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
子供の頃漫画で得た価値観が大人になってもそのままずっと全部同じだったらインプットが子供の頃から変化してないということなんだけど、ケチつけてる人はそこわかってるのかな。むしろそっちの方が問題では。大抵は漫画は漫画、現実とは違うということを認識するんだけど、あんたとんだけ漫画にどっぷりなの、インプットが漫画しかないのと云いたい
如月@絶賛スローにゅっと @fe_coccoa 2014年12月31日
進撃の巨人信者によくいる典型的なジャンプへの難癖つけ&叩きですね分かります(斜め読み)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
そも肉食っただけで傷が治るようなファンタジー世界観に現実世界の価値観を持ち込んで批判する連中のほーが、よっぽど脳味噌がどうかしてるよね。現実と虚構の区別がついてないという意味で。
くるっと @kurutto115 2014年12月31日
まあワンピはジェンダー以前にアレだからな
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2014年12月31日
フェミニズムの観点からの批判に対して、「嫌なら見るな」とか「お前がそう思うんならそうなんだろ、お前ん中ではな」とか、ブーメランでしかないことをわざわざ書いちゃう人がいておもしろい。そんなに「フェミ」が気に入らないならこんなまとめ見なきゃいいのに。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
ちくわさんも「ワンピ」の「肉食っただけで傷が治る」描写に対し「幾ら何でもご都合主義的すぎる!」と現実世界の価値観を持ち込んで批判した事があったけど、よくよく考えてみればファンタジー世界なんだし、その後も度々同様の描写が出てきた事で、「そういう設定なら仕方ねえか」と考えを改めた事がありますよ。
諸葛 均 @policedoog1971 2014年12月31日
作家の勝手だとしか。『マレフィセント』駄作だったじゃねーか。
urutora_udon @urutora_udon 2014年12月31日
これプリキュアに男がいないのは男性差別っていう話と一緒で、実際そうだと思いますよw
くるっと @kurutto115 2014年12月31日
あといきなり「これだから日本のアニメは」みたいな主語の大きいこと言って、文句言われたら「オタクは駄目だ」とか言い出すのいい加減やめてくれ。もう殴る素振りを見せたら殴り返すレベルになってるんだこの手の話題は
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2014年12月31日
ポリティカル・コレクトネスを求める声を封殺したいというならそれでもいいが、「オタクはデブで不潔でブサイクで~」みたいな偏見に満ちたイメージにも文句は言えなくなるよ。
イリア @Tiara335 2014年12月31日
オタクは女性差別主義者っていうけど、女のオタクもそうなんですかねえ…っていう オタク=男の時点で性差別しているともいえる
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
cogito_erogetum 少なくともオタクに対するイメージについては「オタク側は散々文句を言ってるのに一向に改めてくれない」(例:美少女アイコンを使ってる奴はどうたら)であって、それを理由に「じゃあ俺も偏見むき出しにするわ」と言われてもしょうがないんですけど。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
ポリティカルにコレクトな言及として「美少女コンテンツは女性に対する性的消費であり女性からの搾取だ」なんて言い分が罷り通ってる以上、オタク側としてはポリコレなんかブン投げない理由がない。
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
ポリティカル・コレクトネスを求める声を封殺したいとかじゃなくて、説得力と論拠くらい自前でそろえてはいかが?オタクに対して偏見ばらまくぞ!なんて脅迫する手合いが居るから失笑されるだけですし。大体封殺なんて公権力でもないのだから出来るわけが無い。前提からして狂っている
kousatsu_h @7seneki 2014年12月31日
「女は美容と占いとスイーツが好き」と考えるのががミソジニーだと言うなら、これらの話題が満載の女性誌はミソジニーの塊なのかということになる。でも実際には読者の需要に応えているに過ぎない。
ゆうき @F001Yuki 2014年12月31日
tikuwa_zero 返信遅れてすみません。私もドラえもんはよく見ていましたが、しずかちゃんのお風呂を覗き見していたというよりは、悪いことと思いつつ覗いてしまうのび太くんと嫌がるしずかちゃんを見ていましたので、好きな子のお風呂は覗いてはいけないものなんだと思いました。>数十年前から国民的人気漫画&アニメの「ドラ えもん」劇中でヒロインのしずかちゃんが散々 性的消費されているけど、それを見て育ったで あろう大半の大人が「好きな女の子のお風呂を 覗いてもいいんだ
諸葛 均 @policedoog1971 2014年12月31日
例えば兵器が進歩して女性兵士でも対等以上に戦えるようになったとして、性差別は許せないけど戦争による殺人を肯定するのかと言う話になる。
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
しずかちゃんのお風呂シーンがあったから好きな女性のお風呂を除いても良いって大人が大半ってどこの世界線なんです?失笑しかない
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
これを問題だって言ってる人は、現実と虚構の区別がつかない痛い人が大概なんだよなあ。対策って言われてる作品で女性が大活躍する作品がどの程度か探してみ?あったとしても、バイオハザードやトゥームレイダーみたいに女性の性的な部分結構出てる作品多いぞ。
霧島 貴昭 @StBbb33 2014年12月31日
上でまとめられてるような界隈の人はオタク=男とか美少女アイコンとか、男性による消費のみを殊更批判したりと男性差別に対し無自覚と見える事例に事欠かないのだが、自分たちは自覚してるが男性側は自覚していないと証明できる根拠でもあるの? 無いなら鏡に向かって吠えてるだけだよね?
和実 @kazumimm 2014年12月31日
七つの大罪はあれが セクハラ→制裁アリ だったら絶対読んでたなあと思う。二次創作への言葉もよかったし。そろそろ少年誌もPC気にしてみても良い作品ができる時代だとは思う。でもこの流れでオタクdisのくだり、いるかな?ワンピ読んで喜ぶ美少女アイコン少なそう。
ベキベッキー @nyamuresuka 2014年12月31日
全ての元凶は「諸事情で読んでいる」だけな気がする。ようするに、興味が持てないものを無理やり読まされているから不満ばかり目につくんでしょ。本来ならふれ合うことがなかった存在なんだろう。諸事情がなんだかしらんけど。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2014年12月31日
諸事情により、ワンピース1巻読んでるって、漫画読まないといけない事情ってなんだ?
陽咲 庵ζ*'ヮ')ζ<おにまい応援㌠ @Hizaki_iori_765 2014年12月31日
『生まれたときからワンピ読んで育った人間の思想が云々』って、何言ってんだろうこの人ら…… 永井豪作品を生まれたときから読んで育った層が全員アレになってんの? なってないでしょう。 結局、自分の思想に合わない漫画が売れてて気持ち悪い、ってだけだろ? それをもっともらしい文言で飾り立てて、理論武装した気になってるだけ。 「ゲーム脳」とか吹かしてた有識者(笑)と同類ですわ。 少しの反論には『クソリプ』扱いをし、賛同意見には諸手挙げてお返事リプライ。 思考停止の典型過ぎて噴飯モノですわねー。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
なるほど。つまりあなたは「ドラえもん」を見て育った結果、「好きな子のお風呂を覗く行為」についてはダメと学んだ一方、「好きじゃない子のお風呂を覗く行為」については何も学ばなかったんですね。あなたは「ドラえもん」という作品によって幼少期の価値観が歪められた挙句、大人になってもそれを修正する機会を得なかった被害者なのかもしれません。 #揚げ足取り RT F001Yuki:好きな子のお風呂は覗いてはいけないものなんだと思いました。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2014年12月31日
フェミニストはさながら風車を巨人と思い込み突撃するドンキホーテだな。
女性活躍大臣おぼちゃん @as_tenshi 2014年12月31日
年末年始は恒例のフェミまとめというガス抜き番組ですね!!! さすがインターネッツです!
たぶ@蛮族 @miyageya31113 2014年12月31日
ここが噂のバカバッカ島か
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「七つの大罪」のセクハラ描写に云々云ってる人は、エリザベスがメリオダスに対して好意を持っており、またメリオダスの怪物的要素の一端を垣間見てもその好意を変えない妄信的な危うい要素も含まれている事実を完全に無視しているよな。そもセクハラって何時から当事者感情を無視して、第三者が裁ける論理になってたの?ほんま、ちゃんと読んでないヤツほど表面的な要素に噛み付くから困るわー。
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
少女漫画が男を人間扱いしてないからお互いさまと言ってる人がいるが、少なくともアニメ化されるレベルの人気作品(ワンピと比較するならそれくらいが適切と思うので)でそういう描写は個人的に印象ないぞ。具体的にどの作品のことなのだろうか。
inazakira @inazakira 2014年12月31日
ワンピはコーランか聖書の類なの?
!にゃん @bibibikkuri 2014年12月31日
オタクを脅してもオタクは言うこと聞かないと思うし、そもそも「オタク」って言っちゃう時点でなんかアレ。
じゃりねこ @jyaricat 2014年12月31日
ただまあ実際、子供(小学生)みていると、世界がまだまだ狭い分どうしてもステレオタイプの「ヲタク」とか「オカマ」「ホモ」をネタに笑いものにしたりからかったりというのは普通にあるので、どっかで大人がきちんと対応したり、正しい知識を伝えたりは必要だという気はします。それこそ「ルフィたちは見た目だけで相手をバカにするようなことはしない」でもいいし、「マンガ(娯楽作品)と現実は違うんだから」でもいいし。
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
たとえばセーラームーンでの海野は少なくとも原作では、オタクと呼ばれてはいてもうさぎたちと普通に会話してるし最終的にはなるちゃんといい感じにすらなってた気がするし、ちはやふるの机くんや肉まんくんはメインキャラクターとして活躍しているわけで、オタクは負け犬だとか太ってるからコメディリリーフみたいな扱いはされてない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
そいでもって、ディアンヌ(女性の巨人)がメリオダス(主人公)に対して(肉体的欲求を含めた)一方的な愛情表現を行っている事実もまた無視している。「七つの大罪」批判もまた「ワンピ」批判と同じく、自分の主義主張に都合のいいところしか読んでない事実がハッキリしていて笑えるよね。 tikuwa_zero
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
sleepsounds 最近の作品で言えばfreeとアオハライドくらいは見たけど、あの手の作品における男なんて、二次元美少女と同程度には現実味の無い、実際の男からかけ離れた人形みたいな存在では。
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
漫画を読まなきゃいけない事情ってことはおそらく仕事だろうから、ライターさんか何かですかね。この程度の認識のライターなんて内容お察しだろうけど
!にゃん @bibibikkuri 2014年12月31日
あくまでこれは「お話」だからね、現実ではこうしちゃダメだからね。というのがお約束なんじゃないの
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「さばげぶっ!」 では主要な女性キャラたちに対し、劇中の男性キャラは彼女たちの恋愛対象ですらなく、時に金づるだったり、彼女たちの代わりに酷い目に合うためだけに消費される便利なアイテム扱いですが何か? RT sleepsounds:少女漫画が男を人間扱いしてないからお互いさまと言ってる人がいるが、少なくともアニメ化されるレベルの人気作品(ワンピと比較するならそれくらいが適切と思うので)でそういう描写は個人的に印象ないぞ。具体的にどの作品のことなのだろうか。
諸葛 均 @policedoog1971 2014年12月31日
「進撃の巨人はジェンダー的に正しい」男女どっちも巨人にとっちゃ肉だからね。しょうがないね。「肉は平等だ!」ですよ。
うずしお @uzusio_n 2014年12月31日
前置きが長すぎるでしょ。一番最初に https://twitter.com/Kotati_knbk1014/status/548743371431243776 を配置して、それ以前のところは全カットで良いでしょ。
sitimi @sitimito 2014年12月31日
これは批判じゃなくて、「言い掛かり」
諸葛 均 @policedoog1971 2014年12月31日
反証はいくらでも上がるのに、マンガとマンガ読者を舐めているだけでしょ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
sleepsounds そもそもオタクだったり太ってるキャラが少女漫画においてレギュラーで出てくる事自体が稀では(CCさくらや東京ミュウミュウ、しゅごキャラにおいて海野ポジションのキャラなんていましたっけ?さばげぶっには割と強烈なのがいるけど)。まあ男向けでも露骨なブス女は出さないけど、逆に言うと顔さえよければ他が欠点だらけでも萌えられるのが男向けコンテンツなので。クロスアンジュとか主人公からして反吐の出るレベルの屑でしょ。
頂上登れなくてもルレ行きますφNonoih @Nonoih_sh 2014年12月31日
進撃の巨人、ジャンがミカサに、ライナーがクリスタに、ミカサとアニがエレンに恋心を抱いているような描写はあるけど、それに対してミカサ、クリスタ、エレンは特に同意したりはしてないと思うけど。
頂上登れなくてもルレ行きますφNonoih @Nonoih_sh 2014年12月31日
進撃の巨人は、例えば男性キャラが女性キャラを下に見る描写はあれど、女性キャラはそれを受け入れてはいないでしょ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
他にも「暁のヨナ」ではまさに男性が便利で有能な戦闘兵器扱いだし、「海月姫」の蔵之介も女装美少年で政治家の息子でオシャレで金持ちっつーオタク女性の幻想を妄想にしたかのような設定で現実感ゼロだけど、だからっつーてそんなの批判したって仕方ねえ。あくまでもストーリーのための設定に過ぎないだけだもの。
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
あと、女性が男性に体力や腕力等で劣っているのは事実だけど、それは女性が男性に存在として劣っているということではないよね。そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う(一般論として)。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
お前がそう思うなら(ry RT sleepsounds:あと、女性が男性に体力や腕力等で劣っているのは事実だけど、それは女性が男性に存在として劣っているということではないよね。そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う(一般論として)。
諸葛 均 @policedoog1971 2014年12月31日
進撃の巨人はジェンダー的に正しいからヒットしたの?多分作者の自然なジェンダー意識の発露だと思うので、その程度には男女平等が日本で実現していると思うけど、全体からするとおまけみたいな分量だと思う。
まはら@8/12い23b様に委託 @lalalu_0620 2014年12月31日
ワンピは少年漫画だから少年しか見ていないってのはそれで構わないと思うし、だとしても女性読者は居続けると思う(だってBL書く時に読者層に男性を想定しないし、だからといって男性が読んでも構わないから)。その子供たちがワンピース以降に読み始める物語がとりどりに多彩であるような社会であればいいのじゃないかなあ。ワンピにカッコイイばあちゃんキャラとかいるし、一言で切って終われる話でもないよ。
まはら@8/12い23b様に委託 @lalalu_0620 2014年12月31日
ジェンダー的に正しいことが物語として面白いかというとそうではないし、世の中のすべての正しさが一つの漫画の中になければいけないわけでもないでしょ。だとすれば社会が持つべきなのは、思いつく限りの物語を許容する広さだと思う。『そうではない話もいっぱいあるよ』と常に言い続けていられるように。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
ほら、ミカサの母親と女装アルミンにハァハァした変態はスルーしてるでしょ。ウケルwww というか、好意を同意してないから何だと云うのだろう?同意したら性的消費になるの?だったら劇中人物は一体どうやって生まれてきたんだろうね。不思議だね。 RT Nonoih_sh:進撃の巨人、ジャンがミカサに、ライナーがクリスタに、ミカサとアニがエレンに恋心を抱いているような描写はあるけど、それに対してミカサ、クリスタ、エレンは特に同意したりはしてないと思うけど。
まはら@8/12い23b様に委託 @lalalu_0620 2014年12月31日
正直コレ、『ワンピースはそうかもねえ、でもそうじゃない話もあるし真反対の話もあるかも知れないねえ、探してみようか』ってそれですむ話ではないかって気がしてならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
そも男性から下に見られている自分を受け入れる女性って、マゾかヱロ漫画の中にしか存在しないと思うんだが、普段どんな漫画読んでるの?「男性から下に見られている自分を受け入れる女性」が登場する具体的な作品名を出してくれません? RT Nonoih_sh:進撃の巨人は、例えば男性キャラが女性キャラを下に見る描写はあれど、女性キャラはそれを受け入れてはいないでしょ
うずしお @uzusio_n 2014年12月31日
せめて段落分けするとか…とにかく片っ端から詰め込むのはやめた方が良いんじゃないかと…。片っ端から詰め込むのは、ランダムな意見を抽出してるように見せかけたい時しか役に立たない(対立煽りまとめを作りたい時とか)。「全カットで良い」っていうのはその部分に価値が無いからじゃなくて。そもそもワンピースとジェンダーについての話は、たった一つのまとめにまとめ切れる程小さな話ではない…と思ってると思ってるし、まとめ主の仕事ぶりは「この話を語るためにはまとめ一つで充分」という態度に近い。
うずしお @uzusio_n 2014年12月31日
要するに「少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現と女性キャラの性的消費」というタイトルなんだから「少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現」に焦点を当ててくれ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「少年向け漫画」に男性が見てステキと思う女性が出てきたら「性的消費だ!」と騒ぐのに、「少女向け漫画」に女性が見てステキと思う男性が出てきても騒がないマンの考える理想の漫画が世の中にあんまりないのは、それがつまらない漫画だからである。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現と女性キャラの性的消費」というタイトルに対する反駁は、すでに件のワンピース単行本のおまけで「男性化してバカになった女性キャラ」が描かれている時点で、最初の前提が間違っているという結論にしかなりませぬ。
まはら@8/12い23b様に委託 @lalalu_0620 2014年12月31日
女性向け漫画に素敵な男性が出ていないってオチじゃなくて?いや、女性向け漫画に出てくる性的に素敵な男性キャラの例が思い付かなくて…素敵な、ならいるけど『性的に素敵な』はいるのかな。女性向けって、性的なものを排除するところからだから。
まはら@8/12い23b様に委託 @lalalu_0620 2014年12月31日
lalalu_0620 女性向けじゃないですね、『少女向け』。いわゆるレディースコミック系とBLはこのカテゴリではないです。
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
少女漫画が男を人間扱いしてないからというか人間じゃないです
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思うんですよ。もちろん個人的な意見で、ワンピースのことではないと言いたかったので一般論と言いましたが言葉の選択がまずかったですね。すいません。
まはら@8/12い23b様に委託 @lalalu_0620 2014年12月31日
ohmura_keru その言い方をされるとそのまま少年漫画にその言葉が返って議論が終わります…むしろ、本当に『少年漫画に出ているヒロインキャラは少年(男性)が望む形なのか』という議論になるのかもしれませんが。どちらにしても、きちんと触れる前の頭の中の異性はファンタジーである、ということでいいようにも思います。
まはら@8/12い23b様に委託 @lalalu_0620 2014年12月31日
創作の中の性はファンタジーでいいのではないかなあ。何度か書いてるけど、一人の人間の全てがひとつの物語だけで形成されることもないし、認知が歪んでいたとしてもそのまま世間を渡っていけるわけでもないと思われるのですが。『たかがお話』なんですよね、結局。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
そのコメントと「そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う」と論じた自分の言葉の矛盾を認識出来るまで何度も読み直す事をオススメします。 RT sleepsounds@tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思うんですよ。もちろん個人的な意見で、ワンピースのことではないと言いたかったので一般論と言いましたが言葉の選択がまずかったですね。すいません。
ベキベッキー @nyamuresuka 2014年12月31日
漫画なりアニメなりなんにしろ、自分がのめり込める架空の世界は一個くらいあってもいいし、それが他人にいちゃもんつけられても仕方ないが、どちらにしても現実とは違うことは生きていくうちで痛感するしかないんだからそっとしておいてくれ的な何かしか胸に残らないまとめとコメント欄だな…。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
よく判らないんですけど、「性的に素敵な」要素って具体的にはどういう要素なんですか? RT lalalu_0620:女性向け漫画に素敵な男性が出ていないってオチじゃなくて?いや、女性向け漫画に出てくる性的に素敵な男性キャラの例が思い付かなくて…素敵な、ならいるけど『性的に素敵な』はいるのかな。女性向けって、性的なものを排除するところからだから。
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
lalalu_0620 レスの宛先がよく分からないのですが、人間じゃないってコメに対してであるならばファンタジーである、と代わりが無いと思います。別に終わりませんし、ここの議論と少年漫画の命脈は関係ありません。ファンタジーであるからそれを描く作者がいて、流通にのり、体験する読者がいて、素っ頓狂だろうと意義があろうと議論が起きるのではないでしょうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
例えば「キスをしたくなる」や「半裸を見ると恥ずかしい(興奮する)」が性的要素なら、少女漫画に登場する男性はその要素を大抵満たしているよな。「僕は妹に恋をする」なんてベッドシーンどころか、主題が近親相姦だぞ。一方でキスや裸を見る事が性的要素ではないとするならば、ここで批判されている「ワンピース」における性的要素って何なんだ?
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
あ、さっき無反応だったのですがクリックしたらレス辿れました
kousatsu_h @7seneki 2014年12月31日
ポリコレに配慮したらつまらない作品しか作れなくなるとは思わないんだけど、ワンピースにそれ求めるのもなあ、という感覚はある。そんなお行儀のいい海賊って何か違うし、マッチョでないと海賊なんて無理なんだよね。むしろこの世界観にしては女性が活躍してる方だと思うし、ナミもロビンも誰のトロフィーにもなってない。むしろなったら人気が落ちるだけだと思う。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2014年12月31日
言表行為者の意図を云々せずにその言表内容自体を批判することは可能でしょう。悪気がなくても罪に問われることはあるんだし。>自覚/無自覚なんて無敵論法に価値があると思ってる時点で話にならない
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
cogito_erogetum 言表内容自体を批判することは可能であるにもかかわらず、意識の有無などエスパーする必要ありませんね
いかれるまぐろうさぎ @miruna 2014年12月31日
私女だしポリティカル・コレクトネス重視するタイプのオタだけどナミもロビンもそんじょそこらの男となら対等以上に立ち向かえる強い女として描かれてるとしか思えないしそもそも本当に読んだの?ってしか思えないんですけどー
甘茶 @amateur2010 2014年12月31日
ワンピジェンダー論。首肯する部分も一部あったけどそういう人の嗜好に合わせて描かれたワンピースは多分クソつまらないだろうなとも思う。また自分がワンピ嫌うのは構わないけど、子供にワンピースより進撃を読みなさいって勧めてる親はどうかと思った。子供には読みたいものを読ませなさい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
ある表現においてポリティカル・コレクトネスに配慮するのは大切だけど、それは義務ではないし、求める側の権利でもない。あくまでも表現をする側が有する選択肢の一つでしかない。それを忘れて何でもかんでもポリコレを求めるのは言葉狩りと同じ。善意の強制や価値観の強要といった、多様性を無視した強権的並列化のための手段でしかない。何であれポリコレに配慮した作品しか認めたくないならば、自分たちで独立国家をこさえてそこに一生閉じこもってなさいよディストピアン。
諸葛 均 @policedoog1971 2014年12月31日
ポリティカル・コレクトネスは罪悪感のない人間には全く通用しない。現実に会ったことのあるそういう人間はナチュラルに差別意識丸出しなんだけどそれはいいのか。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2014年12月31日
ohmura_keru 「内容がこうである以上、この発言の背景にはこういう事情があるはずだ」という形での批判が間違っているということですか? あるいはそういう批判をする場合はもっと客観的な根拠が必要であるということですか?
竹橋ちりこ @okurove 2014年12月31日
この手の話題の辿り着く先は「女だけが妊娠するなんて酷い」だと思ってる。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月31日
ポリティカル・コネクトネスに配慮したい作者が居れば配慮すれば良いし、配慮したくないなら配慮しなくても良い。それとは別に、ポリティカル・コネクトネスに配慮する人の層まで作品を届けたいのなら、伴侶する必要はあるし、特定の層にだけ受ければ良い(例えば成年コミックや、官能小説など)のならそういう必要はない。この二つの点が問題になるな。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月31日
で、ワンピースはどうだったか。同作品は今でこそ読まれている人が多いけれども、初期は他の新人作家初動作品と同じような読まれ具合だったという。それがたまたま、多くの人に読まれるように(それこそ、ポリティカル・コネクトネスの配慮を求める層まで)なっただけの話。
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
kuroya_blue イケメンしか出てこないのと、主に碌でもない扱いをされる容姿のよくないキャラを出すのだったら、後者の方が個人的には「容姿のよくない人にひどい扱いをして笑ってもいい」みたいな感覚を受けて嫌と思うのですが、そういう意味ではなかったらすいません。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2014年12月31日
例えば差別意識がない差別発言を批判する場合、発言者に差別しようという自覚がないということは無自覚であるということにしかならないのだけど、そういうときにも自覚/無自覚を問うてはいけないのかな。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月31日
ここで、作者の選択肢として、「ポリティカル・コネクトネスへの配慮を求める層の要望に応えるか否か」が今後の作品内容を左右する。そして選択した内容も作者によって千差万別だろう。で、上記でも言われているように、既存の内面の女性ジェンダーに即したハンコックが、男顔負けの活躍をする腕っ節を持つのは、そうした配慮を採択した結果なんじゃないかな?
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
cogito_erogetum 別途論拠が必要であり、自覚無自覚を一意に認定しそれを論拠に利用することは議論上不当と評価します。うっかりして無自覚でした、自覚してたが敢えて、ともに批判対象ですよね?何か重要な基準なのですか?
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 2014年12月31日
ワンピは女性陣の体型みた時点で気づけよい、とは思う。 子供心に「いいのこれ?」と驚いた記憶があるわ
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月31日
で、その内容が「ポリティカル・コネクトネスへの配慮を求める人」が納得できる配慮か否か、というのはまた別の観点だと思いますけどね。
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
policedoog1971 現実に会ったことのあるそういう人間をそこで批判すれば済むので漫画関係ないですね。看過したとしたらそれはいいんですか?
ondobuster @ondobuster 2014年12月31日
この手のいいがかりつけてくる連中は女性向け作品の「アテクシに都合のいい男性」消費についてなんで言及しないかと問い詰めると男性優位社会ガーだのバックラッシュガーだの自分に都合のいい理屈ばかり並びたてる居酒屋でダベってるおっさん並の知性だから相手にするだけムダ
DNSS @pxrtsn 2014年12月31日
解釈なんてどうとでもなる。黒い丸が一個あって、それを人の目だと思う人もいるしおまんこだと思う人だっているでしょ。
犀賀@ヒマジン @saiga1268 2014年12月31日
少年漫画のあの世界観に「養育費」とか、釣りだわこんなの
せせり @Skipper_bfly 2014年12月31日
映画になるけれど、『スターシップ・トゥルーパーズ』の1作目はポリティカル・コレクトネスの模範解答みたいな作品。そのわりにあれを褒めちぎっているフェミニストはあんまりみかけないんだけどね。男女混合でバスケとアメフトを混ぜたようなスポーツをする高校生。性別や人種差別を排した完全実力主義の軍隊。そして、男女混浴のシャワールーム。
ベキベッキー @nyamuresuka 2014年12月31日
(ワンピにしろ進撃の巨人にしろ、女性読者の数パーセントは作中のジェンダーなんぞそっちのけで腐った妄想で男性キャラを性的消費してるのを知っているだけに、随分片寄った知識と思想だなと思わんでもない。)
せせり @Skipper_bfly 2014年12月31日
現実の軍隊も『スターシップ・トゥルーパーズ』の世界に近づきつつあるのが世界の趨勢。 http://www.cnn.co.jp/m/usa/35027326.html
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年12月31日
だから自覚無自覚を言い出したらお前こそ無自覚に差別してんだろがってブーメラン刺さるって言ってんのに理解出来ないのかしら
康芳英 @y_yoshihide 2014年12月31日
他人には喜び勇んで求めるけど、他人から自分に求められるととたんにうざくなる、それがポリティカルなんとか。
milimili @milmil55082946 2014年12月31日
作品を見てどうとるかは自由よ。ジェンダーに基づいた見方をしてもいいし、ジェンダーに配慮してないと楽しめないってのも自由。政治的に正しくない作品は社会に出すなって話なら俺は怒るけどな。
ondobuster @ondobuster 2014年12月31日
まあ本気で女性の地位向上目指したいなら鈴木大介氏の「最貧困女子」に出てくるような素行に問題のある私娼までも支援していくとか泥臭い活動も避けられないんだが、この手のジェンダー論客(笑)って自分がイラッときた作品と趣味者に「じぇんだーろん」って名前のついたテメーのウンコ投げつけて満足してるだけだよね
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思う→そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う、という流れのつもりでした。私の中では。矛盾までは行かないと思ってますが。
めがです -繊細だんびら- @megadeth0907 2014年12月31日
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。特に二人のあの鼻!!卑猥すぎます。ブラザースが土管に出入りする、つまり穴兄弟です。ピーチ姫って、ピーチですよ。オシリです。明らかに性の象徴じゃないですか!!そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。明らかに男性器を象徴しています。ブラックパックンやパックンフラワーなんてもう・・・女性器そのままです。 …………まで読んだ
ToTo@次はこみっく★トレジャー @toto_6w 2014年12月31日
ワンピも七つの大罪も地球ですら無いどっか架空の舞台の話なのに、常識だけは地球のソレを押し付けるのがおこがましいとは思わんかね?w 人権なんて言葉がない世界かもしれないんだぜ?w
やなぎ【常在戦場】 @TigerkeelbacK 2014年12月31日
女性化という「おまけコーナーの一発ネタ」なんだから発言も面白おかしくされてるだけでは。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年12月31日
そこ言及したら、「活動に掛けるコストが限られててうんたらかんたら~」って逃げるところまで想像できる。 RT ondobuster まあ本気で女性の地位向上目指したいなら鈴木大介氏の「最貧困女子」に出てくるような素行に問題のある私娼までも支援していくとか泥臭い活動も避けられない
せせり @Skipper_bfly 2014年12月31日
フェミニストがポリティカル・コレクトネスを貫徹した、フェミニズム・ユートピアをフィクションで描くのが1番なんだけど、これを言うとものすごく嫌われるのというのは某氏を見て学習した。ポール・バーホーベンはフェミニストじゃなさそうだしなあ。ル=グウィンあたりか。
寿命 @hisa_ino 2014年12月31日
ワンピースなんか読んだことないほとんどの親に「ワンピースってそういう漫画なんですよ」って告知して、自分の子供がどんな漫画を読んでるのかを教えるのは有益だと思う。でなきゃちゃんと教育できないし。
milimili @milmil55082946 2014年12月31日
てかクールジャパンって、日本のコンテンツでディズニー的な立ち位置目指すような大それたものだっけ。
えろワ @errorworld 2014年12月31日
ハンコックの男性化もそうとうバカなこと言ってるように見えるんですけど。っていうかそもそも、ワンピースの、男性キャラクターは、バカばっかりですよ!
七七四未満六四以上 @zy773 2014年12月31日
えーと。まず、そもそも、主人公が『海賊』なんですけど……。◆ルフィ達が どれほどの国家を暴力によって転覆したか ちゃんと読んでるんでしょうかね? 一応、作中では崩壊させられた国家、統治体制の方が『悪』ではあるとされてますがね…。◇でも、インペルダウンは完全にルフィ側が悪でしょ。言い訳も出来ない。ハンニャバルの名台詞はド正論で 作中の価値観を反転させてる。
やなぎ【常在戦場】 @TigerkeelbacK 2014年12月31日
「誤読も読者の自由」とは誰の言葉だったか。
🦐🧷内調サポーター巌根炸太郎🧷🍤 @Iwane_Saku 2014年12月31日
なんというか、ジェンダー系の人(≒フェミ)というのはかくのごとくPCという「公」をタテにして「私」の気に入らないものを叩き排除しようという愚行を繰り返す人ばかりですね。権力を握ったら真っ先に言論統制を始めそう。表現規制問題に関してフェミはオタクの味方になりえない、ということを再確認しました。
DNSS @pxrtsn 2014年12月31日
PCってパソコンのこと? パソコン概念、パソコン意識、パソコン感覚ってなんかすごそう!
🦐🧷内調サポーター巌根炸太郎🧷🍤 @Iwane_Saku 2014年12月31日
7seneki フェミの人たちが自前で「女性のための()」物語を作ろうとした結果「アリーテ姫」という大駄作が世に出てしまったことがございまして……
どうぐや🌵 @1098marimo 2014年12月31日
たかだか読者数百万人(テキトー推定)がワンピ思想を肯定したら駄目なの?多様性否定なの?ワンピ読者が女性を弾圧してるなら良いけどそうじゃないなら良いだろ。 あとジェンフリの人達って娯楽の幅が狭くて窮屈そうだな。とだけ思った。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
sleepsounds 「不細工はそもそも出てこない」という内容の方が、読者感情として差し障りがないだろうという意味では同意しますが、それもまた不細工に対する差別である事は否定できないかと。
milimili @milmil55082946 2014年12月31日
価値観的に気に入らないなら他のマンガ見ればいいだけの話よ。日本のマンガって、それができるだけの奥行きと選択肢があるぜ?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年12月31日
まぁワンピースは普通におもしろい少年漫画だとは思うけど、最初から良くも悪くも「子供の手本となる健全公正な作品」なんかではないよねぇ。ワンピースを一時期マスメディアが年齢性別問わず感動できる深くて素晴らしい作品みたいな取り上げ方してたせいでこういう層とかち合うことが多くなるのかね。単に売れまくってて多くに人の目に触れるからってだけの気もするけど。
七七四未満六四以上 @zy773 2014年12月31日
複数の国家を暴力によって転覆、崩壊させてるんですから、もう一歩だけでも現実寄りの視点に移せば、ルフィたちってオサマ・ビンラディン以上の極悪のテロリストなんですけどねw インペルダウンでは重罪人の開放にも関与しちゃってますし…。 [c1729633]
羅剣@満像P @raken_manzoup 2014年12月31日
とりあえず見てて思ったのは考え方は人それぞれなんやな~ってことと2次元の女の子が好きなだけで差別主義者扱いはひどいなぁ~ってことやな
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2014年12月31日
フィクションに現実の価値観(平等、非差別等…)を引用して考察しても辛いだけだし、意味もない。フィクションは、其れはそれとして楽しもうよ…
KZRNM @naminodarie 2014年12月31日
バクマン。の専業アシスタントは頼りになる人物として描かれてたはずなんだけど、この人は何を根拠に作者の思想を決めつけてるんだろう
松原剛@8/20『化けネコ葉月の姉妹事情』①発売 @matubarap 2014年12月31日
原作別の人なんですが>バクマンの人は「学糾法廷」でも美しい絵でジェンダー的に気持ち悪い描写てんこ盛りなので、もう目をすべらせるだけでも心が折れる勢
松原剛@8/20『化けネコ葉月の姉妹事情』①発売 @matubarap 2014年12月31日
さすがに>「ああいった」女性に取り囲まれて人生の墓場まで連れて行かれた末路の男性なんだろうなと思った。 だの >たぶん諫山さんは「弱い側」の人で、それが尾田っちとの違い。 だのは、妄想で作者や周りの人の人格論じてるようにしか見えない…
箸呂院マジチキ @kairidei 2014年12月31日
超人気作品だから、路線変更や他人のアイデア採用も難しくなるんじゃないかなと思える。細かいことを求めると隙間産業に期待するしかなさそう。
心技 体造 @mentalskillbody 2014年12月31日
女性や男性、性に悩んでいる方も好んで読んでいるワンピースを強引に差別的にみせようとするあたり彼らの守る「ジェンダーフリー」の正体はただの「虚栄心」である事がよくわかります。批判内容についてもチョッパーとヒルルク、ローとコラソンのエピソードで全否定できる程度の言いがかりでしかありません。
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
kuroya_blue 程度問題という部分は確かにあるのですが、容姿に特徴があるキャラはそれだけで存在感が強いので、作劇的な要請がない時にそういったキャラを出さないのはそこまで不自然でもないのかなという感覚があります(少年漫画でも)。あと、少女漫画だとそもそもそこまで描き分けできない人も結構いる(ように見える)という部分もあるかもしれないです(だから問題ないのだというつもりはないですが)。
ebxy @ebshrimp 2014年12月31日
ジェンダー絡みでディズニーの評価が高いのはさすがに「不良がいい事をしたら過剰に美化される」のと同じ現象に見える。そういうぬるい印象レベルの話でいいのか?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2014年12月31日
ohmura_keru 自覚/無自覚を一意的に認定するのは不当であるという意見には賛同します。たしかにこれらを厳密に区別するのは困難であり、多くは事後的に本人の口から確かめられることになると思います。ただ自覚的なものは少数でしょうし、無自覚だから許してくれという弁明をあらかじめ批判するためにあえてこういう戦略をとっているのかなと思います。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2014年12月31日
cogito_erogetum 自覚的であると言明されていない以上、とりあえず無自覚であるとして論じているというだけかもしれませんが。
ジッパー @Zipper5555 2014年12月31日
ねこくろ君はよしながふみの「大奥」を「男性中心社会へのカウンター的作品」という評価を下しているが、自分はそんな印象は受けなかったぞ。個人的には「社会的立場を交換しても生まれ持った性からは逃れられないんだね。つらいね」という内容の作品。 綱吉編の石女云々の描写しかり、鎖国して外国に女性中心の国家である事をひた隠す描写しかり。
しにべん @shiniben 2014年12月31日
少女漫画ではどうなんだろう、と思ったけどあまりよく知らないので、男性キャラが人間として描かれている少女漫画はどれなのかを知りたい。『花より男子』なんかは少女漫画の垣根を超えて(老若男女が観る)ヒットした作品だったと思うけど、男性キャラは金持ちでイケメンで不良の超いじめっ子だった。
どうぐや🌵 @1098marimo 2014年12月31日
「男は●●だ」「女は●●だ」発言は全部駄目なのかなこの人らって。というか男性の活躍劇が女性差別なら、少女漫画の異性恋愛礼賛なんて同性愛者へのマイノリティ差別の最たるものなんじゃあないですかね。
ジッパー @Zipper5555 2014年12月31日
Zipper5555 単なる男社会のアンチとしての逆ハーレムだったら、「ジェンダーの理解を深める」という理由でジェイムズ・ティプトリー・ジュニア賞を受賞するような事はなかったと思う。
重-オモ- @__oMo__ 2014年12月31日
結局こういう批判の多くは「私のトラウマスイッチを押した漫画は誰だ!」と脳内の海原雄山が怒鳴りこんできたのを、できるだけ社会的に強そうな理屈で味付けしようとして失敗したに過ぎない事が多く、更にその自覚がないだけに反論を受けて頑なになるだけというパターン。
大村k.n @ohmura_keru 2014年12月31日
cogito_erogetum 戦略的な難癖ということですね。そもそも無自覚だろうと許しを得るべき事案ですら無いものに、論拠もなく許しを得よと要求すること自体が表現に対する抑圧でしかありません(封殺とは言いません)。個人的信条や快不快をどこまで拡張すれば気が済むのでしょうか全く不思議です
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
megadeth0907 わらた。実際ありそうで困るw
point2000 @point2000 2014年12月31日
この件に関してはもうなにも言うつもりはないんだけどふたつだけ。 何故みんな対話をしないんだろうか。ブロックして終わりじゃなにも解決しないのに… お互いがより気持ちよく生きられる世の中にするためにもっと話し合うべきだよ。 弱者闘争ももうやめよう。どちらが弱者だとか虐げられているとか、もういいじゃないか… 弱者だろうが強者だろうが悲しんでいる人間を助けるべきじゃないの?
ゾルバ @zorbas12 2014年12月31日
電車男思い出した。あれも確か作中のオタクがやたらと気持ち悪い、偏見にまみれてるとかいう批判があったな。
reesia @reesia_T 2014年12月31日
あの超人気マンガの主人公も「何が嫌いかより何が好きかで自分を語れよ!!!」って言ってるだろ?わざわざ嫌いな物を見て難癖付けずに、好きなマンガだけ見てニヤニヤしてればいい。僕は犬も猫も好きです。
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
まあ個人的にはフィクションがポリティカリーコレクトである必要はないと思うけども。現実ではなくてフィクションなんだから、子供がよくない影響を受けるというならそれを止めるのは親と教育の役割だろうみたいな。
ゾルバ @zorbas12 2014年12月31日
むしろこういう「よく知らないけどお前らってこういう連中なんだろ?(笑)」なんて人を馬鹿にした意見が肯定されてる所の方が珍しい気がする。やっぱりこういうのって自分がやられた時にしか批判できない、むしろ自分以外がやられてる時には「何怒ってんの?ノリが悪いな」とか言って批判してる人を馬鹿にする人が大半なんだろうな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
あれは単純に効率を優先した米軍式男女混合軍隊(coed military)の描写であって、ポリコレでも何でもないよ? RT Skipper_bfly:映画になるけれど、『スターシップ・トゥルーパーズ』の1作目はポリティカル・コレクトネスの模範解答みたいな作品。そのわりにあれを褒めちぎっているフェミニストはあんまりみかけないんだけどね。男女混合でバスケとアメフトを混ぜたようなスポーツをする高校生。性別や人種差別を排した完全実力主義の軍隊。そして、男女混浴のシャワールーム。
青猫 @AonekoSS 2014年12月31日
どんな描かれ方しようと、そこから読み取るものは人それぞれだからね。よしながふみのBL作品を好み、進撃のエレンをヒロインとして消費しつつ、七つの大罪のアニメ観ながら「エリザベスちゃん可愛い」とか言ってる女性がごくごく身近に居るし。かくいう自分も少女漫画やライトなBLなら好んで読む男性だし。こういう自称フェミニストな人達を見てると、実はジェンダーの多様性に対して否定したいんじゃあ、なんて感じてしまう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
で、男女混合軍隊(coed military)っつーのは海兵隊の伝統だったんだけど、このニュースはそれが海兵隊以外にも拡大するよって話で、こっちはポリコレ的要素の高いニュース。というのも、男女混合軍隊には妊娠やセクハラ(男女問わず)などの問題も当然あるんだけど、その対応も含めた上での拡大なので。 http://www.cnn.co.jp/usa/35027326.html
アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年12月31日
こういうのまともに議論する意味ないし、「ポリティカルコレクトネスクソババアの寝言だ」の一言でレッテル貼って終わりにする文化を根付かせていく必要があると思うなうね。実際ポリティカルコレクトネスクソババアの寝言以上の意味がない話題だは
Nijinoski@身辺警戒中 @m_k_tomomi 2014年12月31日
ワンピースに噛み付く様なジェンダー界隈の意識高い()連中が旧ソ連にいたら、KGBも大目に見るようなアネクドートすら根こそぎ弾圧しようとするんだろう。こいつらそれくらい狂ってるわ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
世界的に評価されている漫画をして「力不足」という評価が、それを描いている漫画家の力量を貶めるモノだと理解出来ないなら、多分オレとあなたは一生理解しあえないかと。 RT sleepsounds@tikuwa_zero 何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思う→そう描かないと面白くないのだったらそれは描く人の力不足じゃね?と感じるし、そう描かなくても面白いならその方がいいんじゃないの?と思う、という流れのつもりでした。私の中では。矛盾までは行かないと思ってますが。
らんらん @Edgar_Aran_pork 2014年12月31日
貴方達の中で『野郎が一人でスイパラにいる光景』に何も思わない者が、まずこの作品に石を投げなさい 実際にいる状況を想定しろよ少しでも違和感を感じたらアウトだからな。こんな質問思いつく貴方の感性を疑うとか言われても知らん。
円穂礼人 @Marlboreto 2014年12月31日
そもそも、占いとスイーツが好きで他者への依存心が強いからって、べつにカラッポでも馬鹿でもないよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
こういう人って、作品内のコーラ瓶体型の女性キャラしか見てないんだろうな。アルビダとかカヤとかDr.くれはとかココロ婆さんとかダダンとかオトヒメとかシュガーとか色んな体型や美醜や価値観をもった女性の姿が生き生きと描かれているのに。 RT Tamemaru:ワンピは女性陣の体型みた時点で気づけよい、とは思う。 子供心に「いいのこれ?」と驚いた記憶があるわ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年12月31日
(アリーテ姫のウィキペディアのあらすじ読んだらマジで昔のトラウマ掘り起こされて嫌な気持ちになった。白馬に乗って白い服を着た美しい女の子がいたら、泥の中に突き落としたくなるのが男の子なんです)
ゾルバ @zorbas12 2014年12月31日
男性化したキャラも馬鹿じゃんって意見があるから調べてみたけど、男性化したキャラは少なくとも元のキャラを保ってる。女性化したキャラと比べると「男ってこういう連中なんだろ?」的な押し付けは感じない。ただ馬鹿だからじゃなくて、テンプレだから叩かれてるんじゃないかな
水樹 @fishgold2 2014年12月31日
まず尾田っちに抗議すべきだと思うの
諸葛 均 @policedoog1971 2014年12月31日
ディズニーだってポリティカル・コレクトネスに従ったクリーンな企業イメージで売る商売なだけだから。ハリウッドで一番売れているのは性差別丸出しのマイケル・ベイだもん。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2014年12月31日
下らなくて不幸でチンケな人生を送ってそうだな、と思いました。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2014年12月31日
人間皆差別をしているのに、「差別はんたーい!じぶんは差別してないししたことないでーす!」見たいなやつを見ると反吐が出る。
sleepsounds @sleepsounds 2014年12月31日
tikuwa_zero 個人的に、ワンピースに限らず、「世界的に評価されている作品だが、この部分の描写については力不足ではないかと思える」という批判はありえると思います。その描写で作品全体の面白さが減じられると感じるかはまた別の話ですし、作者の才能を否定するものでもないと感じますが(少なくとも、自分としてはワンピースという作品全体を否定したいと思っているわけでは全然ないです)。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
女性蔑視云々って「自分の方」しか見てないからこけるんだよね。性格も変わる物としてや経歴の変化が起ってジェンダー内面化する理由もないのに、ナチュラルに「女」にしてしまってる問題であって、それ以上でも以下でもないのに、あれもだこれもだ言い出すからおかしくなる。女性の人格がーって言うのが典型。男には人格感じれるけど女には人格感じれないってそれはそれで感性変だと思うし、特定の性質を蔑視の象徴と扱うのはその性質を「真面目に持ってる」人に失礼な話なんだよね。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
例えば、「馬鹿な言動」をしてその「馬鹿な言動」をした「自分を笑う」と言う行為は、大真面目に、通常運行として「その発言」をする人を「馬鹿にしてる」訳だよ。「お前不細工だな」と言うのは「不細工は卑下するべき事」と相手が誰であれ「すべての不細工」に語ってるんだよね。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
まぁ、そこまできっかりした世界が窮屈だと思うから、その程度は基本許容する立場だけど、「私的感覚」と「それが蔑視の象徴」であるのは全く別の問題だよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「力不足」の意味は「私は面白くないと思う」ではありません。 RT sleepsounds@tikuwa_zero 個人的に、ワンピースに限らず、「世界的に評価されている作品だが、この部分の描写については力不足ではないかと思える」という批判はありえると思います。その描写で作品全体の面白さが減じられると感じるかはまた別の話ですし、作者の才能を否定するものでもないと感じますが(少なくとも、自分としてはワンピースという作品全体を否定したいと思っているわけでは全然ないです)。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2014年12月31日
まとめ中の @ykhre はわしが直接リプしてないのにわしを(おそらくこの※欄をみて)ブロックしおったで(フェミ連中は脆弱でブロックばかり
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
例えば「ホモキモイ」って言ってるある不細工キャラに「てめぇの顔の方がキモイわ」とは言ってしまうけど、それが「私的」な「気持ち悪さ」なのは分かってるし、現実のそう言う顔の人やそう言う顔が好きな人を巻き込んでしまってる事は理解はしてる訳だよ。だからポリティカルな話と分ける為に、自分なんかはわざわざ「デフォでこの顔の人やこの顔好きな人には悪いけど」と言う前置きの上で「そう言う言葉」を発する訳。
鈴島百合香 @nyankoobake 2014年12月31日
ある性質が性規範意識に凝り固まった表現であると言うのは分からんでもないけど、まして、男女が変化するだけでキャラクターの骨子変わってれば、そこは「どういう前提(設定)で変えたのか」はあるだろうけど、ある性質その物を「蔑視の象徴」と扱うのはそう言う性質の人やそう言う性質を好む人全てに喧嘩を売ってる事くらいは覚悟してね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
何が凄いって、「ワンピースはPCに配慮してないから私は面白くないと思う」なら単なる個人主観の表明だし(実際、PCに配慮してないっつーのは恐らくは事実だろうから)誰も否定しないのに、「PCに配慮してないワンピースは力不足で面白さが不足している」と主張するその一方で、“何かを貶めて「だってこの方が面白いじゃん」ってのはどうかと思う”と云えちゃうその無神経さが凄い。
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年12月31日
漫画は娯楽エンタメで道徳の教科書じゃない、と思うのよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
「私が何故ワンピースを面白いと思えないのか?」ではなく、「何故ワンピースが(世間的に)面白くないのか?」→「ワンピースはPCに配慮してない作品だから力不足で面白くない」と繋げ、挙句「PCに配慮すれば面白くなる」とか「もっと配慮した形で面白くする方法もある」なんていう結論ありきの結論に持っていく辺りがホントにエゴい。無自覚だから尚更。この場合の面白いが、単に「自分の好みの押し付け」でしかない事実に気付いてないのがまた、更に倍してドンでエゴエゴい。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
微妙修正→この場合の「面白い」が、単に「自分の好みの押し付け」でしかない事実に気付いてないのがまた、更に倍してドンでエゴエゴい。 tikuwa_zero
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
PCに配慮してないと面白くないって理論だと、アカデミー、カンヌ、ベルリン、ベネツィアなんかで最優秀賞取った作品でもPCに配慮してなかったら駄作って事か?面白いかどうかってのは、興行収入や売り上げって数字で一応出るんだからさ、その現実を認めたらどうなのと。日本国内だけで、初版400万部とかってモンスターに付いて語るんなら、その辺も理論武装して来いよと。この手の人って、言ってる事が穴だらけだから言ってる事が薄いんだよね。
源八 @gen_pati 2014年12月31日
ワンピース読んで影響されるのが怖いって子供舐めすぎ。フィクションと現実の区別位子供でも出来るわ。
ケイ @qquq3gf9k 2014年12月31日
物語の基本は『勇者(強者)が魔王(敵)を倒して姫(弱者か権威)を救う』のテンプレートなのだからワンピもそれに従ってるだけじゃないのかね。救われる者は弱くないと感情移入できないだろうし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
ちくわさんは「NARUTO」嫌いなのね。その理由は第一話が「うしとら」のパクリって点と「キャラの目が死んでる」っつー2点でしかないんだけど、それを持って「NARUTO」って作品が力不足だとか、もっと面白くなるなんて考えすらしねえ。だってそれはあくまでもオレ個人の主観でしかなく、だからこそオレが嫌いでも「NARUTO」は世界的に売れてる(支持されてる)漫画なんだよ。その事実を認識するのが客観性なんだけど、ワンピ批判している連中はそういう感覚がゼロだよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2014年12月31日
まして「ナルトはPCに配慮しているから世界的にウケてる」なんつーのもとんだ誤解。単に海外の人は「日本っぽい作品」が好きなだけで、舞台が西洋っぽい「ワンピ」より、オリエンタルな「ブリーチ」や「ナルト」が好きなんだよ。他にも3つの作品に関して、「ワンピ」だけ突出してTVアニメの出来が(4キッズの修正も含めて)すこぶる酷いっつーのも理由としてある。
闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2014年12月31日
大晦日って感じがしなくていいです
milimili @milmil55082946 2014年12月31日
point2000 この話に限っては、お互い「君は違う漫画を読めばいいよね」と言えば終わる話ですから。
ミトス@宮城 @mitos7 2014年12月31日
カマバッカ王国やオカマの描かれ方が古いステレオタイプの変態でキモい、ナチュラルにdisってる。だからこそオタじゃない一般層にもワンピースは売れたんじゃないカナ…と逆の因果関係におもえる。売れて影響力のある漫画がそういう表現をすることにより差別や偏見が増えかねないという気持ちもわかる…自分も昔から嫌悪感は持ってたケド、解決策は思い浮かばない><
milimili @milmil55082946 2014年12月31日
まあ、PCを求めるだけなら自由権の範囲よ。PCを強制して検閲したら個人的にアウトだけど
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
よしながふみと糸井重里の対談。これ読んだら大奥がフェミのカウンターなんていうのは的外れではと思うんだが http://1101.jp/VZjMdy
NaOH @naoh_aq 2014年12月31日
なら少女漫画はイケメンの性的消費&ブサメン差別。
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
ところで二次創作801同人誌には女体化というのがあって、受けの子がアホになってるのはよくあるんだけどこれは一体フェミの人からしたらどういう扱いになるんだろうw
undo(フリーソーメンリー) @tolucky774 2014年12月31日
801だから書き手は殆ど女性で、受は男→女ですね
hide @samayoumono 2014年12月31日
ネトウヨの人が愛国か売国かでしか作品を見られないように、フェミの人はジェンダー的に正か邪かでしか見られないんですね
milimili @milmil55082946 2014年12月31日
tolucky774 まあ、マッチョイズムとフェミニズムのカウンター同時に内包できるのが日本の漫画の偉大なとこですわ
milimili @milmil55082946 2014年12月31日
最初の人は諸事情があるからしゃーないとはいえ、ねぇ
insanTeddybear @as57993553 2014年12月31日
そりゃ男がある朝目覚めて自分の胸におっぱいついてたら「ヒャッホーぃ!」ってなって知能の50や100は落ちるに決まってるじゃないか。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
女性に売り込むためには女性が読みやすい内容にした方が良いという商業的な意味しか持たない話を、PCという正しさの文脈に勝手に読み替えてしまう人間は多い。いや某ブレンダのことだけどね。
ナイススティック @nicestickmilky 2014年12月31日
「男って子供だよねすぐ浮気するよね」や「女って占いやスイーツ好きだよな」みたいな男女双方への印象あるあるを漫画的にディフォルメしたらジェンダー云々言われちゃうんだな
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
ガンダムシリーズのなかで一番女性に売れた作品である筈のSEEDがポリコレに配慮してたかっつう。むしろシリーズの中では露骨なエロが多い部類だろあれ。出てくる女キャラも主人公を女体で籠絡して手駒にしようとするフレイやら昔の男の事をズルズル引きずってるタリアやらおるわけでだな。
ナイススティック @nicestickmilky 2014年12月31日
外見変化だけじゃなく女になったら信念がちょっと変わるなんてネタにしても漫画家ってキャラ付けを考えてるんだなと関心したけどな
はくまい @hakusaipudding 2014年12月31日
ベルセルクは主人公ガッツが幼少時に男にレイプされた経験がトラウマになってて、そこが女性読者の共感を呼んで女性ファンが多いって話を聞いたことがある。 ベルセルクはどんな風に映るんだろね。
廃水 @haisuiP 2014年12月31日
よくそんな変な目線で漫画読めるなぁ・・・どう考えても純粋に漫画楽しめないだろ。よくこういうので「頭が可かわいそう」とかいう人いるけど、個人的には本当に可愛そうだと思う。
neologcutter @neologcuter 2014年12月31日
表現規制の切っ掛けになるのはTPPでも自民党でもなく、フェミやアンチヘイトなどの「市民運動」なんだろうね。つまりはコイツらこそオタクの敵ってわけだ。
Hoehoe @baisetusai 2014年12月31日
少年漫画の女性弱い問題なら「武装錬金」後半の斗貴子さんのほうが適切だと思うんよ
ばるたん星人 @sb1234sd 2014年12月31日
フェミニストの北原みのりが「女は政治に興味無い」って言ってたから、オンナ is バカで良いんじゃね?
はくまい @hakusaipudding 2014年12月31日
ワンピの原作はあまり読んでないので言及できないのだけど、ちょうど今放映してるエピソードオブチョッパーを観てると、Drヒルルクとナミは話の中核を担う重い役どころだし、女傑として活き活きと描かれてると思った。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2014年12月31日
neologcuter オタクではなく、表現者全ての、さらに言えば国民の敵です。
はくまい @hakusaipudding 2014年12月31日
ヒルルクじゃなくてクレハの間違いだった。 真剣に観てないのバレバレじゃないですか!
neologcutter @neologcuter 2014年12月31日
TATukoma1987 そうでしょうね。余計な者は介入させず、表現者が直接政府に請願すればいいんです。
見るだけ @renerevey 2014年12月31日
内容に関して「確かにそうだ」と思える事もままあるのに、片側だけに立ってモノを言うから素直に支持出来ない。女性性を消費云々と言っている人は、男性性を消費している物についてはまず言及しないのよね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
あ、ここまで書いといてアレだけど個人的には戦闘力高いヒロインはめっちゃ好きです。ファフナーの遠見真矢とか仮面ライダー電王のハナとか。
🦐🧷内調サポーター巌根炸太郎🧷🍤 @Iwane_Saku 2014年12月31日
自民党に限らず、政治家というものは「国民の声」に答えねばならず、生臭い言い方をすれば「国民の皆さんのご意見を聞いてこれこれこういうことをしましたよ」という『実績』が欲しいわけです。「主要先進国にはないガラパゴス」で「ポリティカルコレクトを完全遵守していない」うえに「女性の人権を侵害している(訳:アタシの思い通りじゃないから気に入らん)」なんて、そういう点数稼ぎのためのサンドバッグとしてこれ以上ないほどのものですよ。
🦐🧷内調サポーター巌根炸太郎🧷🍤 @Iwane_Saku 2014年12月31日
結局民主主義というのは数と空気で決まるものなので、オタクの立場というのは今非常に危ういものになっているという自覚が必要だと思います。この雪原@ykhreさんのようなイッてしまっている人がちょっと集まってヒステリックに騒ぎ立てるだけで漫画やアニメにかかわっている企業は萎縮してしまうでしょうし、不利なんてレベルじゃありません。
urutora_udon @urutora_udon 2014年12月31日
ちゅうか、ゾロみたいに女の子に勝てなかった男の子も、成長して男の子に勝てなくなった女の子はいると思うんですけど、そういうことはあり得ないって話なんですかねw?
毒虫3D @okinakinakurino 2014年12月31日
もっと議論すべきという頭悪いのいるが、知るかそんなんで終了
okoo @okoo20 2014年12月31日
正直、漫画なんてマッチョイズムだろうが、男性貶められてるようなものだろうが、女性が上だったりするものだろうが色々混在してるもんだと思うけど???? 後は男性向けとか女性向けとかそんなものとかもあるのでは???そんな難しい話でもないだろ。でもって後はいつも通り、女性が差別されてそうなら何とやらです。
どうぐや🌵 @1098marimo 2014年12月31日
そういや「〜〜が許容される社会が怖く感じる」もフェミ常套句だよね。軽い統合失調症か何かじゃなかろうか(笑)
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年12月31日
他人の受け売りだけど、「女性に売れるコンテンツを作るなら女性への配慮が必要」というのと「美少女コンテンツを作るならヒロインは非処女にしない」は同じってのは秀逸な喩えだと思った。
はくまい @hakusaipudding 2014年12月31日
創作物に作者のエゴが出ちゃうのは珍しい事じゃないと思うのだけど、自分の浅い読書経験の中で男性的エゴ、女性的エゴを極力感じなかった作家さんは、小説だと北村薫とか桐野夏生、漫画だと日本橋ヨヲコとかひぐちアサとか。 この辺の作家さん達はバランス感覚が凄いなぁと思ってたんだけど、 前に日本橋先生とひぐち先生はご両名ともインタビューで、「男も女も違いなんかないと思ってるから男女キャラは意識して描き分けたりしてない」という趣旨の事をおっしゃっていて、凄く感銘をうけた事がある。
鈴島百合香 @nyankoobake 2015年1月1日
hakusaipudding 本来はまさに「それをもっと意識してくれ」でいいんですよ。そこは差別問題の本旨だから。消費がどうのとか言い出すから話がおかしくなる。ただきっちり言い出すと、ヘテロもゲイもビアンもバイもアウトでパンセクだけしか生き残れなくなるけど。
ueda sinshu @kikakuno 2015年1月1日
雪原@ykhreさんのパートには有意義な指摘がたくさんあったのに、感情まみれで罵るのみのねこくろ@schwerze13katzeさんのパートの為にまとめ全体の価値が落ちてしまっていると思います。通して読んだ人が最後に目にする(印象に残る)のもそのパートなので、感情的・攻撃的なレスポンスの比率を激増させるように機能しています。酷いまとめ方だと思います。
深井龍一郎 @rfukai 2015年1月1日
ポリティカル・コレクトネスなんてものはただのくだらない言いがかりに過ぎないという説の傍証になりうるまとめだね。
ueda sinshu @kikakuno 2015年1月1日
雪原@ykhreさんのこの話の内容で、こうも噛み合わないコメントや異様に攻撃的なコメントが多く並ぶ結果になったのはまとめ方の問題が大だと思います。 
ueda sinshu @kikakuno 2015年1月1日
きちんとした指摘や主張をそれだけでまとめず、それと似て非なる攻撃的なだけのツイートをさりげなく一緒にしてまとめる。それも全体の総括っぽく終盤に配置する。 こうすると最初の人の主張もまるごと酷いものになり酷いレスポンスばかり返ってきて、それに参加した人・見ていた人に「ああ、ああいう主張って酷いクソだな」という印象が残る。  荒れることによって面白おかしく盛り上がることを狙ったまとめ方をしていないでしょうか。故意ではないでしょうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月1日
まとめの最初から全力で批判されとるワケだが。(また現実を無視した脳内妄想さんの登場か) RT kikakuno:雪原@ykhreさんのパートには有意義な指摘がたくさんあったのに、感情まみれで罵るのみのねこくろ@schwerze13katzeさんのパートの為にまとめ全体の価値が落ちてしまっていると思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年1月1日
むしろ現在のTogetterの仕様上では、まとめの最初に引用されてるツイートのほーがよっぽど印象に残りやすいよね。
ひとみ @eternal_17teen 2015年1月1日
イワンコフかっこよくて大好きだけどな。男装している男がかっこいいだけじゃなく、男気ある男が女装しててもかっこいいぞ(女装バーの店長が、手伝いしてる娘が客にお尻触られた瞬間、鉄拳制裁加えた現場にいた感想)
ueda sinshu @kikakuno 2015年1月1日
tikuwa_zero 勿論「いずれにせよ雪原さんの主張単体で気に喰わない」と言う人がいることは理解しています。が、そういう人ですら必要以上に気が立った雰囲気なのはまとめ方に反応する部分があると思います。そしてそれより多数の人が、まとめの終盤から「要はなんか嫌な感じに喧嘩を売られてるんだな」という印象で受け止めるのでは無いでしょうか。
ueda sinshu @kikakuno 2015年1月1日
tikuwa_zero 最初の方しか読まない人であれば最初のツイートが印象に残るでしょうが、通しで読む人は1~3Pなら3P目が一番印象に残ってしまいます。これは人間の記憶の仕組みとしてそうなのでほとんどの人には当てはまると思います。
結び @osakiedouzo 2015年1月1日
まとめを更新しました。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
そも。「ポリティカルコレクトネス」がこの世に存在する考え方の中で「完璧・最善・最強の論理」だと思ってる事自体が根本的に間違いなんだよなぁ。「御伽噺」をモデル・元ネタにしたディズニー作品ですらもが、ややこしい意味においては「怪しい」し。(続く)
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
元ネタになっている王子様とお姫様のお話の「囚われのお姫様を勇敢な王子様が救って結ばれてハッピーエンド」的な物も、「ヒロインが白人の美少女」って時点で「ポリコレ的にはアウト」で、理由は、黒人の少女達は「色白じゃない私達は幸せになれないの?」って思って育っちゃうからだそうだが。(続く)
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
米国等では「黒人の少女達にも夢が持てるようなおとぎ話の絵本を作ろう」ってんで「黒人のお姫様が黒人の王子様に救われてハッピーエンド」の「政治的に正しい絵本シリーズ」とかが作られたそうな。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
しかしこれも考えて見れば分かるとおり、「人種がどうあれ所詮女は男の人にめとられなければ幸せになれない」的な思考の域を出ていないわけで。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
じゃあ、「女の子が主人公」の、「お姫様が王子様を救って結ばれてハッピーエンド」の絵本を作ればいいじゃない」とかも考えるが、「いや、そもそもお姫様にしろ王子様にしろ貴族階級しか出てこないじゃないか!」とか考えると、これも「政治的に正しい」のか?とか。「メタ視のメタ視」を繰り返してゆくと、もう原型をとどめなくなって、何がしたいのか何がしたかったのか全くわからないモノになってしまう。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
とはいえ。実際、ディズニーアニメの「美女と野獣」においては、「可哀想な元王子様を勇敢な女の子が救って結ばれてハッピーエンド」っていうのが実現化されている。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
徐々にではあるが、時代を経るごとに、ディズニー作品は、その時代その時代の価値観に合わせての変化はしてはいるようだ。翻ってみて、世界的に見ての日本のアニメの筆頭としての、「宮崎駿作品」にも、「時代とともにのヒロイン像の変化」は見て取れる。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
「ディズニー」や「ジブリ」などの、「お父さんお母さんも一緒に見ても安心作品」を作ってるスタジオは、ちょっと置いといて度外視するとして。「少年マンガ誌作品」に限っての話をするなら、「日本の教育者目線に立って」のならば「漫画は情操教育の道具じゃねぇ!」ということで、「娯楽は娯楽」「フィクションはフィクション」と考えるのが妥当かな?とか。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
「カウンターカルチャーとしてのマンガ」について考えるなら、教育委員会が眉をひそめるような作品があるのは、文化的に「豊かなこと」であろうかと。「創作の自由」や「表現の自由」について考えるならば、「良心的な作品以外は描いてはいけない」というのは、「言論統制」や「思想統制」につながるヤバイ考え方だ。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
創作の自由、言論の自由。これを担保確保するためなら、『「クズ作品」を作る自由』も、ある程度は認めなければ、いつなんどき「自分の言論や主張を封殺される危険のある世の中」になるかもわからない。『「いつ自分が封殺される側に回るのか?」もわからない世の中』というのは、誰にとっても、窮屈だ。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
ただね。島本和彦さんの「燃えよペン」にこんなようなセリフが出てくるところがある。「世の中のたくさんの人々が読む、発行部数の多い雑誌で、主人公が安易に女の子を裏切って幸せになるような、そんな情けないフィクションを堂々と描くなァァァ!!」「しかもハッピーエンドだと?片腹痛いわ!!」
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
「クズ作品を描く自由」というのは、「作者本人は最善を尽くしたつもりで、しかし、結果的に駄作になってしまった」ケースを見越してのことであって、『「名作」以外は作ってはいけない』という意味では決してない。「完璧な作品」など、この世には存在しないし、「完璧な人間」も、当然存在しない。「ヒト」は過つものだ。「失敗は成功の基」というが、トライアンドエラーなしに、人も文化も、進歩・進化はしない。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
「名作以外は存在してはいけない」という思想は、「トライアンドエラーを否定した社会」を生み出す危険をはらんでいる。「自由にモノも言えない世の中」では「誰にとっても窮屈」だ。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
私は「ワンピース」を全巻通読しているわけではないが、根本的な事を言うなら『「海賊」が主人公だ』という時点で、ポリコレ的には「完全にアウト」なわけで。「ルパン三世」にしてもそうだが、『「反社会的な存在や職業を営んでいる主人公」がカッコイイ』みたいな作品に、難癖つけるのはある意味野暮なハナシで。「ピカレスク物語に道徳求めること自体」がある意味「ナンセンス」なわけで。
游鯤 @yusparkersp 2015年1月1日
「お薬だしときますねぇ〜。」としかw
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
確かに、メタ視は、出来たほうがいいかも知れない。自己を客体的に客観視出来るのもいいことかもしれない。ただ、「政治的に正しい発言以外はしてはいけない」というのは、行き過ぎると、言論の自由を損ねることになりかねない。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
『男性向け少年向け作品における「女性の人格権」「女性の人権」についてのハナシ』なら、女性たち自身が女性向け作品の中で、「ただしイケメンに限る」的な感覚で、「男の性を商品化し、消費している」部分も、多々あるわけで、そこらへんは、「お互い様」なんじゃないのかなぁ、とか。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
無論。少年誌に連載を持っていた作家で、ゆうきまさみさんなどは、「女の子キャラを、男にとっての都合のいい女の子にはしたくない」というようなことを心がけて執筆なさっている作家さんなどもいらっしゃるわけで。一概に「少年誌の男性作家は女性を性の商品化として低く見てる」とか、「女性誌の女性作家は、男性を性の商品として扱っている」とばかりは言い切れない。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2015年1月1日
「○○を肯定的に描いてはいけない」問題。結構根が深い。ワンピースの気持ち悪さというのは間違いなく存在し、批判されるのも当然なのだが、描くのは書いてる人の自由。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
個々のシーンで、嫌な違和感を感じたりする側面も、まま在ろうけれど。「男も女もお互い様」なのではなかろうかと。セクシュアルマイノリティーであるひとから見たら、ワンピには、「女物の下着着けてる顔のデカいオッサン」、が出てるあたりで、あまりいい気分ではないだろうが、バイセクシュアルである私自身としては、「いい気はしないが目くじらは立てない」というスタンスですね。
游鯤 @yusparkersp 2015年1月1日
F001Yuki じゃあ、地球脱出するしかねぇなw
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2015年1月1日
さて、少年バトルマンガにおいて、「女性は必ず負けるか一歩劣る」という問題をどう克服するか? だが、ここ最近は、もう超えられてる壁だとは思うね。
鐘の音@三日目南ミ-31b @kanenooto7248 2015年1月1日
UQ HOLDER!では最強がロリ少女、fateでは主人公クラスがセイバーさん。というアレ。ワンピースの問題は、デフォルメや記号化をしまくっている際、女性という記号がそういう形でデフォルメされてるんだろう。
優希☆綾都@或る受難の旅人 @ayato_yuuki 2015年1月1日
正直。「イケメンしか出てこない特撮作品(スーパーヒーロータイム)」など、ブサメンな私としては、あんまりいい気分ではないですが、目くじらを立てる気には、あまりならない。嫌な違和感は感じるが、それを声高に「正義の旗を掲げて自分こそが正義」みたいに叫ぼうとは思わない。(かといって封殺・圧殺は、される気もないが)
いくた♥️なお/C96 土曜日南 テ05a[在席中] @ikutana 2015年1月1日
自分はワンピースってほとんど読んだことがないんだけど、「物理力で戦う」マンガなら必然的に女性のほうが不利になるんだろうけど、悪魔の実を食べたら、「実の能力をいかに活かすか」っていうそういう方面で有利・不利が決まるんじゃないのか。って思うんだけど。