福島香織@kaokaokaokao氏が語る、東京都のマンガ表現規制と表現の自由

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

この時間まで飲み歩いたのは、久しぶりだ。でも、面白かった。相手が元マンガ雑誌の編集者さんだったので、中国の話から表現の自由の話から都条例の話から萌えや腐女子の話まで、えんえん、いろんな話をした。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

中国の女の子（自称腐女子）に萌えとは、なんだと聞いたら、可愛い男の子同士がいちゃいちゃしているのにキュンとなる感じ、と教えてもらったという話を紹介したあとで、私なら、可愛い男の子同士が公衆の面前でいちゃいちゃしていたら、ケリいれたくなるな、といったら、その編集者さんいわく、

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

腐女子にはＢＬ系とネオロマ系があって、彼女が言う萌えはＢＬ系の萌えだと。ネオロマ系というのは、乙女ゲーム（女性向けゲーム）が好きな女性の萌えで、そんなに可愛くない女の子があらゆるタイプのかっこいい男性から愛されるというそういう状況での妄想なのだと。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

ついでに言えば、萌えというのは、別に男同士とか男女とか限定されてなくて、究極的にいえば、天井と床の間にも萌えはある、と。つまり、天井君と床君はずっと見つめ合っているのに永遠に一緒になれないから、せつない。そういう妄想力が萌えの本質、らしい。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

奥が深すぎる～。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

都条例については、その編集者さんは、「規制はあったほうがいい。好きじゃないけれど、規制があって、規制を乗り越えるときのせめぎ合いとか、その規制をやぶる覚悟が新しい表現につながる。なんでもかいていいですよ、という状況は、クリエーターにとってけっし良いわけではない」という意見だった。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

私は「表現に法的規制で線引きするのには抵抗がある。たとえばレイプ表現がダメ、と線引きしてしまったとき、ありとあらゆるレイプ表現がダメなのか、たとえば萩尾望都の『残酷な神が支配する』というのを読んだことがあるが、ものすごいヘビーなレイプ表現があって抵抗があったけれど、

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

最後まで読めばそういう表現も必要だったと納得できる。だけど、世の中にこれは絶対日の元に出してはいけない、と思うような、これを描いている人間も読んでいる人間もクズではないか、と思うようなものがあることも実は知っている。

Norihisa HOSAKA @hosakanorihisa

@kaokaokaokao そこに靖国参拝というカードがある。

Norihisa HOSAKA @hosakanorihisa

@kaokaokaokao 表現の自由と閲覧のゾーニングをごっちゃにすべきでないとおもいます。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

本当は表現を仕事とする人間は表現の自由を叫ぶと同時に、表現することの責任とか覚悟を背負わなければならないのに、そういうことを完全に放棄しているようなものがある。同人誌だから商業誌でないから許されるという言い訳をしながら、けっこう市場として流通している。

Norihisa HOSAKA @hosakanorihisa

@kaokaokaokao あ、それは反対する立場。個人の責任の取り方の選択を簒奪している。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

そういう、表現することの責任や覚悟を放棄した人たちが、表現の自由に対する弾圧だ、とかいうのを聞くと、お前らがいうな！とか思っちゃうのも事実。本当は映倫じゃないけれど、業界団体とか、そういう形の自主規制などですむ話が、条例レベルになったのは、それなりの背景がある。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

私は、都条例賛成とはいいたくないけれど、所詮都条例、埼玉でも神奈川でも、売れるし買えるんだったら、やってみて、その際にみんな、表現の自由と責任についてよく考えてみればいいんだよ。

鈴　好明/素組派@エロ憂国民 @rynsuumin

@kaokaokaokao 条例改正を何故出版社や業界団体が反発しているかをきちんと取材されたことはありますか？東京都青少年健全育成審議会の議事録をお読みになられた事はありますか？今回の条例が可決されるまでの過程を取材されたことは？

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

@rynsuumin だいたいね。それで何かを書くつもりも、機会もないので、正式なインタビューではなくて、業界関係者の内輪話レベル。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

@rynsuumin 直接取材をしたことはありません。業界関係者の内輪話や報道ベースで知りうる限りは理解しているつもり。ちなみに今日会った編集者はちばさんたちとも角川の社長とも仲いいよ。

@J_A_Peazer

@kaokaokaokao あまりにひどい表現に対して、それなりの対策は取るべき、という考え方は分かりますが、今回の条例そのものは行政側に大きすぎる権限を持たせること、同性愛者など、一部の人たちの人権を明らかに侵害していること……

@J_A_Peazer

@kaokaokaokao フィルタリングの原則強制など、家庭教育に介入していること、など多くの問題点があると思います。規制するという方向性で話を進めるなら、もう少し世間での議論を深めた上でやっても遅くはないのではないでしょうか？

@J_A_Peazer

@kaokaokaokao こういった条例案が世に出て、話し合いの機会も与えられないまま１月足らずで可決されてしまったことは、やはりどこか危険なものをはらんでいるような気がします。

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

@J_A_Peazer もし多くの都民が、この条例改正が不条理だと思えば、次の都知事選では条例の再改正を掲げる知事が選ばれるだろう。

@J_A_Peazer

@kaokaokaokao なるほど。一つだけおねがいしたいのですが、福島さんが『これは絶対日の元に出してはいけない』と思った作品の内容を、かいつまんで教えていただけないでしょうか？きっと、文字にするのも嫌な内容だとは思うのですが……

おじ木 @Ozi_Ki

@kaokaokaokao 表現することに責任や覚悟を持つとは、具体的にどのような行動を示すのか、それと「クズではないか」と思われるような表現との関係がよく分かりません。もしよろしければ教えてください。

Norihisa HOSAKA @hosakanorihisa

@yu_ichikawa @kaokaokaokao 自分自身を自由に表現することに条件をつけるというのは、正直、愛し方／愛され方という育ち方次第だと僕は思ってます。どんなあなたでも良い、と愛されてきた方は表現規制反対。常に条件付きで愛された人は規制は必要と考える。超えられない溝

福島香織「なぜ中国は台湾を…」発売中！ @kaori0516kaori

@hosakanorihisa 部屋の中で勝手に表現しているぶんは好きにしたらいいよ。あるいは限定された仲間の間でやっているうちはいいよ。私のいっているのは表現で金もらって、市場に流通させている人間の話。