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  • 大石雅寿(個人としての発言) @mo0210 2016-01-02 22:53:04
    日本でニセ科学が跋扈する背景として、業績にならないとして科学者が批判しないこと・関わろうとしないこと、が挙げられている。その通りだと思う。怪しい言説を科学的に批判することは科学者の社会的責務です。
  • エビ @ebi_j9 2016-01-02 23:17:00
    先のRTの「科学者が批判しないこと・関わろうとしないこと」 個人的には別の可能性も考えている。 「科学者・専門家はニセ科学の存在に気がついてない」 結構意識しないと、ニセ科学のことって目に入らないと思うんだよなぁ。
  • Fumihiko Fujiki @UFOprofessor 2016-01-02 23:22:42
    @ebi_j9 @sayakatake 話の流れが分からないので、既出かピンぼけかも知れませんが、科学コミュニティの中では、「例え批判的にであろうと、偽科学問題に関わることは命取り」という事が根強くあります。やっと何とか少し批判的に関わることが認められるように努力していますが、
  • Fumihiko Fujiki @UFOprofessor 2016-01-02 23:24:36
    @ebi_j9 @sayakatake それでも、相手がニセ科学商品を売る会社やEM関係だったりすると、勤務先にいちゃもん付けの攻撃があるので、いくら正しい主張をしても、研究の妨害になるし、周囲や上の人に快く思われず、学者生命に関わる、ということは最近もあります。
  • 蒼き夜に @aokiyoruni 2016-01-02 23:50:11
    「ニセ科学批判」自体がよくないというむきもありますね。多様性がどうとか。批判内容を批判するなら兎も角、「批判するな」って科学の言葉じゃないでしょう。ていうか、大概のニセ科学は本道の科学をやたら批判するくせに。
  • 蒼き夜に @aokiyoruni 2016-01-02 23:57:44
    これはニセジャーナリストも同じですけどね。批判で多様性の芽を摘むな、みたいな事言うくせに、「マスコミ」やら「体制」やらにはやたら噛み付く。
  • 伊藤憲二 @kenjiitojp 2016-01-03 01:57:28
    研究者評価の基準に社会へのインパクトととして、メディアへの露出を入れる傾向を見かけていて、危惧している。これは色々と考えないとまずい。
  • ヒオ_世界の生化を正解へ @masyah2 2016-01-03 02:17:07
    @kenjiitojp 本来の仕事をしていない研究者の方が評価の点で優遇されるかもしれないからですか?メディアに呼んでもらえるのもその人の能力のうちだとも思いますが。
  • 伊藤憲二 @kenjiitojp 2016-01-03 02:20:03
    違います。学問に取っても、社会に取っても良い結果にならない可能性があるからです。 twitter.com/masyah2/status…
  • 伊藤憲二 @kenjiitojp 2016-01-03 02:12:46
    研究者が、ある分野の研究者としてメディアで発言する度に、その分野の研究者コミュニティーがきちんと検証して、必要なら批判するべきなのかもしれない。部数の多い一般書についても同様だが、こちらは多分書評という形式が役割を果たしている。
  • 伊藤憲二 @kenjiitojp 2016-01-03 02:26:10
    研究評価というのは能力を評価することが目的なのではなくて、制度としての学問をうまく機能させるための道具。
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 02:33:20
    o0( 発言への批判では無く、色々とこの点については思うところがある。まず(1)日本だけがニセ科学が跋扈しているわけでは無い、こと。「日本ってニセ科学大国じゃね?」と思ってメディア分析すると、だいたいが「いや、むしろマシな方かも…」という結論になる。
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 02:38:11
    (2) 業績にならないから批判しないのが問題、という点について。 業績として評価するようにしてみても、メディア上での泥仕合が酷くなるだけ、という先行例が結構ある。(続
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 02:50:54
    続)理由の一つは既に指摘されているように、論の対立側は集団(カルトと言うより「ある教義に沿って組織化された経済構造」と思う)を形成しているので、1vs多になり批判する研究者個人への負担が大きすぎる。すると疲弊した研究者も暴言を吐いて「どっちもどっちだな」と公共の印象を悪化させる。
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 02:56:21
    続)なので↓の指摘のように通常は「コミュニティとして」どう対処するか、がポイントとされている。ただこれも「正面切って衝突すると消耗戦になるうえ、権威も傷つく」ことが経験的にハッキリしているので、どこの国もアカデミー本体は嫌がる。 twitter.com/kenjiitojp/sta…
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 03:06:38
    続)なので現在の科学側からの対抗策は結局どの国もだいたい「地道に良貨を増やして悪貨を駆逐することを目指す」というところに落ち着いている。もちろん明確な「害」が想定される場合は動くが、その場合も「科学コミュニティが集団リンチしている」と思われないように、というのがポイント。
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 03:16:55
    o0( いい加減これくらいにしよう…まぁ、最後のツイートの内容の実践が難しいのですけどね。(こういうことを踏まえたうえでのSMCJでもありますが…頼むから金策じゃなくて、こういうふうに海外調査とか分析の結果を社会還元することに時間を使わせて頂きたい>日本社会への呪詛
  • Hideyuki Hirakawa @hirakawah 2016-01-03 03:32:49
    .@J_Steman 英国SMCの姉妹組織Sense about ScienceがやってるAsk for Evidenceは、市民がメディアの情報や政策等の根拠を問うのを支援するのが主眼だけど、ニセ科学を問いただすことも含まれると思うんですが、その点での実績ってどうなんでしょう?
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 03:38:37
    全般的に上手く行っているという評価です。ただ例によって効果測定は難しいですが。 o0( AfEとかEMCとか英国はうまくお金が回って羨ましいなぁ日本はSMCですらこれだから、AfE的なもの試みても誰かのリソース食いつぶして終わるな… twitter.com/hirakawah/stat…
  • Mikihito Tanaka @J_Steman 2016-01-03 03:56:27
    o0( けっこうRT頂いているが… 「科学内部の議論を伝え、地道にニセ科学との差別化を試みて実績が上がってきた… のに、これまで運動を牽引してきた科学者が耄碌し、新たなニセ科学を唱導しはじめて元の木阿弥」 という事例もあるよ!(ニッコリ

コメント

  • yuri @syoyuri 2016-01-03 23:27:49
    少なくとも「ニセ科学商売」問題は、科学者と消費者問題の専門家が協力することで消費者問題として解決する方法があると思います。
  • 内海 @u23mjag 2016-01-03 23:28:33
    某平川氏がまとめに出て来ると色々と話がブレると思うんだが。
  • toaster @spooky_desire 2016-01-03 23:36:14
    確か、ニセ科学への真っ当な立場からの対応としては、議論してはいけないってなかったっけ?結局は議論にならず、「学会で話題の」とか「有識者もはっきりと否定を証明できなかった」とか広告に使われるだけだから。あたかも、批判者と同等の価値があるように錯覚されるから、逆にニセ科学への箔付けに利用され、被害が増えていく。
  • skon @skonn96 2016-01-03 23:43:33
    反原発問題なんかの御用学者認定から罵詈雑言の嵐を見ていると 関わりたくないという気持ちはわかる。
  • 進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016-01-03 23:50:10
    そもそも「正しい科学」なんて物が存在しないんだから、誠実な化学者は怪しくてもむやみやたらと他者の意見なんて攻撃しないのが当たり前。偽科学叩きやってる人も「話題性」目当てに結構な割合でちゃらんぽらんな人がいる現状もあるし。
  • LCO @f_lco 2016-01-03 23:53:03
    ニセ科学をどうにかするのは、「教育」の側で予防しないと無理「研究」の人間が多大なコストを掛けて啓蒙しようが何しようが結局馬鹿は死ななきゃ治らない
  • 孤雲奮闘 @j_inbar 2016-01-04 00:05:32
    ニセ科学と言うからアレな問題だけど、本質は正義になりたいだけでしょ。みんなどっかで、役に立つ人間でありたいし、真実を知っていると思いたいし、人に認められたい、そして、正義でありたい。
  • 孤雲奮闘 @j_inbar 2016-01-04 00:07:51
    (自称)正義をしているのに「間違っている」とか「嘘だ」とか言われたら、少なくない人が手段を選ぶ余裕がなくなる。ましてや、それが人前で指摘されたら、後に引けなくなる。
  • たか橋 @taka_hashy 2016-01-04 00:31:09
    学者が誰しもディオゲネスばりの生き様目指してりゃバンバン叩けるんだろうが、実際はおまんま食ってかねーと科学もクソもねーっていう悲しみ
  • シュガー市民@黄泉の国のマルキスト @SugarCivil 2016-01-04 00:40:44
    はあ? 空気読めねえな。よそものが俺たちに首突っ込んでんじゃねーよ。きめーな。ほっといてくれよ。お前コミュ障? こんな感じで白い目で見られても啓蒙し続けることができるメンタルが日本の科学者にありますかね?
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2016-01-04 00:58:49
    正面から論破するよりは、矛盾を突きまくってコケにしてやったほうがいいんじゃなかろうか。おもしろいほうがみんな注目してくれる
  • mech_terran @mech_terran 2016-01-04 01:02:27
    優秀な科学者の貴重な時間を馬鹿の対応に回せと言うのか
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-01-04 01:20:03
    「学界の存在意義【文系学部削減論をめぐり、一般向け書籍の品質保証を殆どしない学界への問題提起】」http://togetter.com/li/834321 を読むと、黒白つけやすい自然科学はまだ頑張ってるなという印象。もちろん「もっと頑張れ」ということも可能。人の生命にかかわる例もあるし。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-01-04 01:24:57
    土壌肥料学会がEMを詳細に批判したのを見たとき、これで勝負あったと思ったのに、20年経ってみるとかえって勢力を伸ばしている。これを科学者の怠慢だけに原因を求めるのは無理ではないだろうか。
  • delphinus @Delphin_apterus 2016-01-04 02:01:36
    福島の原発事故の際に、偽科学でデマをまき散らしていた人を、市民に寄り添ってる科学者と賛美し、地道に正しい知識を発信してをいた科学者を御用学者とかいうレッテル貼りに勤しんできた、ジャーナリズム(笑)と左翼と国民がまず反省すべきでは。
  • としきん @toshikin3 2016-01-04 02:10:50
    業績にならないより反論来ると単純にめんどくさい。某所で体験した
  • 研究者「」来年のネタを仕入れた @uwemon 2016-01-04 02:19:18
    嘘をつくのは低コスト嘘を検証するのは高コストこの一言に尽きる
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-01-04 02:36:02
    外国でもニセ科学が跋扈してるんじゃね?
  • アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016-01-04 05:30:36
    マスメディアのリテラシーだって問われるよ。こんなアジテーターに喋らすなんて「ホンマでっか」と驚いてしまうフ○さんの番組とか、平日の看板番組にEM業者の宣伝を流す東○ラジオさんとか。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2016-01-04 07:28:34
    ニセ科学については、アカデミーの問題とするより教育問題、消費者問題として文科省や消費者庁で対応するべきと思う。マスコミに対しても、消費者問題、つまりデタラメの報道で消費者に被害を与える恐れがあるとして消費者庁が対応すれば良いのではないか?
  • ナカイサヤカ@英語とリテラシー @sayakatake 2016-01-04 07:46:10
    kusamura_eisei海外でもニセ科学は跋扈していますが、スケプティック陣営も一定数活動していて、有名サイトもあります。
  • ナカイサヤカ@英語とリテラシー @sayakatake 2016-01-04 07:47:59
    地道に科学教育をすること、「欠損モデル批判」に振り回されずに地道に啓蒙活動をすることかなあ。ということで、私は翻訳を続ける。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2016-01-04 08:26:37
    ニセ科学対策は「社会人としての科学者」が行う社会運動・政治運動だろうと思うんで、個々の科学者に義務をちらつかせての強制には馴染まないと思うんだけれども、科学者のコミュニティが持つ社会的責任てのはあるだろうと思うんで、組織的になんとか出来ないものかとは希望するなあ。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2016-01-04 08:36:17
    現状では有志の科学者や科学ジャーナリスト達個人の努力に負う部分が多すぎると見えるんだよな。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-01-04 08:42:27
    「科学者が耄碌し、新たなニセ科学を唱導しはじめて」大学時代の教官の一人(生物系)がID説にかぶれてるのを知った俺が通りますよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-04 08:57:57
    「ミスバスターズ」みたいなのをゴールデンで放送してくれれば
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-01-04 09:10:19
    この手の人らは「ニセ科学」たたきに集中したほうがいいだろ。宗教とか政治とかに首を突っ込んでろくでもないことになるって輩が多すぎる
  • koume@カメムシを絶滅させよう @koume_nouka 2016-01-04 09:17:27
    ニセ科学を提唱する人/それを批判する人という両者より、ふだん科学に興味がないただの人にどう働きかけていくかという方が本当の問題なので、広く薄く伝えるマスメディアこそ要点なのだが、そういうところが率先してニセ情報を流してるからには普通の科学者が勝てるわけがないという
  • koume@カメムシを絶滅させよう @koume_nouka 2016-01-04 09:21:10
    こういってはあれだけど産科医がブログを書くより「コウノドリ」をテレビでやる方が、吉村正や風疹ワクチンデマみたいなものに対して一万倍も有効だし、視聴率も充分狙えることがわかったのでそういった方向が増えるといいんだけど
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2016-01-04 09:25:57
    一般へのウケを考えた場合、思いつきででっちあげられる低コスト・簡単便利で面白おかしいニセ科学に、検証に大変なコストが必要で、結論は多くの場合無味乾燥になりがちな「まともな科学」が対抗できる方法ってなかなか思いつかない。
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-04 09:41:00
    説得力には物語性が大きな影響を与えるので科学側からの説得はとても難しい。逆にニセ科学側では物語を作りやすい。@koume_noukaさんの言う通り、マンガなりアニメなり、ドラマをやるのが効果的な気はする(正確性をもったままやるのが難しいけど)。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 10:12:40
    漢方をニセ科学扱いしない科学者は、ニセ科学を批判したところで全く説得力がないので駄目。ニセ科学を批判しないほうがマシ
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 10:14:24
    好みの問題は置いておいて、科学かどうかという文脈においては漢方も漢方薬も否定しないわけにはいかないでしょう。であれば、ニセ科学批判の第1歩は漢方なのではないですかね
  • 羽倉田 @wakurata 2016-01-04 10:22:36
    PRが下手なだけだと思うけど、要するにTVが取り上げるような偽科学批判ドラマをNET側で作ればいいだけじゃないの?
  • 羽倉田 @wakurata 2016-01-04 10:26:12
    今人気エントリにある「一人抜かれるごとにフィギュア一個没収」とか、あれも注目を集めるための手段でしょ? ああいうTV好みのドラマを作ればいいだけじゃないの?
  • 長門信濃 @NagatoShinano 2016-01-04 10:53:22
    そもそもニセ科学は多くの人が欲しがっているストーリーを簡単に捏造できるから広まりやすいわけで、多くの人が大好きなストーリーを逐一否定してまわるストーリーてのは需要が限られるんじゃないかなぁ。
  • PKA @PKAnzug 2016-01-04 11:28:19
    ニセ科学を用いた商売にメディア側も少なからず加担している、という事実が大きいんですよね。メディアがニセ科学をガチ批判するというのは、「血液サラサラ!」みたいので散々煽ってきたことや、それに近い商品の宣伝をしていることを自省して、自ら「ああいうのはダメでした」って視聴者に示すことでもありますから。既に大きな経済構造になっていて、下手に動くと自社の他部門や同業他社やスポンサーから突き上げ喰らい兼ねませんし、メディアの中の人が動くのも相当勇気がいることだと思います。
  • PKA @PKAnzug 2016-01-04 11:30:58
    でも、せめて積極的にそういうのを肯定的に紹介するのはやめようよ、くらいは思います。とりあえず、イトシュンとか近藤誠とかのアレな連中はさっさと締め出してほしい。しょーもない迷信ならともかく、医学のトンデモは本当に人を殺しますし、実際殺してますから。
  • にゃあ @kirikami 2016-01-04 12:00:20
    科学者はニセ科学といかに付き合うべきか http://togetter.com/li/171880
  • 貝塚英輔 @598424929632 2016-01-04 12:07:04
    このまとめもそうだけど最近「だから日本は駄目だ(素晴らしい)!」←「いや海外だって似た様なモン」というお決まりの光景を何度も見るな。直近だとジャポニウム。 この国は言うほどガラパゴスではないのかもしれん。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 12:37:08
    PKAnzug ワーファリンは血液をサラサラにするわけではないんですか?
  • PKA @PKAnzug 2016-01-04 12:43:10
    bn2islander 血液が凝固しにくくなるという意味では「サラサラ」になります。ただ、テレビなんかの健康番組で「ワーファリンを使いましょう」なんてことは「血液サラサラ」の話題の中では言ってないはずですし、本当の血液サラサラはほぼイコールで出血傾向に直結してるので、仮に言ってたら大問題になってたでしょう。テレビなんかでの「血液サラサラ」はワーファリンのような本当にサラサラにする話ではなく、いわば健康番組でのバズワードだったんですよ。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-01-04 12:50:05
    非専門家が言うのも何なんですが、脳梗塞の副作用とかあります。
  • でき @dekijp 2016-01-04 12:53:17
    データをまとめる。書類を書く。書類をまとめる。などは結構手間のかかるお仕事だとおもったんだけどな。とくにいい加減なデータではなく、きちっと整えたデータなら。科学者はそれらを無償で行え!というのも酷い話だと思うぞ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-04 13:00:57
    ニセ科学批判なんてオレみたいな非専門職でも出来る事だから、専門職の方は自分の研究分野に没頭するのが一番望ましい。もちろん、ニセ科学批判のためのアドバイスや直接のお言葉を専門職の方から頂けるのは有難いけどさー。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-04 13:04:30
    その手の手法は、フィクション創作を現実と思い込んだり、あるいはフィクションのための設定を嘘だと批判するめんどくさい層が出てくるので止めて欲しい。 RT koume_nouka:こういってはあれだけど産科医がブログを書くより「コウノドリ」をテレビでやる方が、吉村正や風疹ワクチンデマみたいなものに対して一万倍も有効だし、視聴率も充分狙えることがわかったのでそういった方向が増えるといいんだけど
  • cinefuk @cinefuk 2016-01-04 13:05:08
    親戚の集まりでワーファリン処方されている人が複数いたが「剃刀負けで2時間血が止まらなかった」とか、それTV視聴者が求める「血液サラサラ」の機能じゃないでしょ
  • 涼月(Κλήμης) @suzutuki1980 2016-01-04 13:08:17
    関連するまとめ→学界の存在意義【文系学部削減論をめぐり、一般向け書籍の品質保証を殆どしない学界への問題提起】 http://togetter.com/li/834321
  • でき @dekijp 2016-01-04 13:09:16
    メディアは売れる側の味方であり、正しい事の味方ではない。その中で正しい事をしても疲弊するだけで何ら得られるものは無い。この話題は「それでも疲弊しなさい。」と言われたような事だ。
  • 三塚ハル @mtkharu3 2016-01-04 13:34:08
    そういえばアメリカでは、グールドもドーキンスも「宣伝になるから創造科学の信者とは討論はしない」って言いきってたな。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-01-04 13:38:30
    ちょっと前はTVは地方振興なんて見向きもしてくれなかったけど、だんだんと目を向けてくれるようになった。官の後押しもあったのかもしれないけど、地方を取り上げると数値が取れるとなったのが大きいのだ。TVに出るには数字が取れるかもしれないという話題が必要なのだ。
  • ひえたろう@笑顔と上機嫌こそが最高の化粧 @hietaro 2016-01-04 14:04:28
    科学者がニセ科学批判をしようとしない理由のひとつは、「(科学的に)馬鹿馬鹿しすぎて相手をする必要を感じない」から。こんなの誰も相手にしないでしょという話が広まっちゃう。その意味ではニセ科学を担当すべきは自然科学者ではなく社会科学者なのかもしれない。
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-04 14:05:05
    ただ、あれだけ徹底的に批判されたホメオパシーですらまだまだ山ほど信じている人がいるらしいので、跋扈しているかいないかを「有るか無いか」で判断するのはきついなとは思います。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-04 14:11:05
    あれだけやらかしたオウムでさえ未だに信奉者がいるんだから、とにかく嘘だ虚偽だと啓蒙し続けるしかない。それでも騙されるヤツはもうほっとけ。
  • 寿命 @hisa_ino 2016-01-04 14:11:23
    ネットをみてると、偽科学を批判してる科学者なんかいくらでもいる、という印象なんだが。考えるべきなのは、「なんでそういう科学者が世間から相手にされていないか」の方だと思う。
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-04 14:24:39
    bn2islander 1. ニセ科学批判の優先順位問題 http://d.hatena.ne.jp/dlit/20110808/1312795604 2. 漢方薬については一部について薬効が確認されている(らしい。当然副作用もある)
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-04 14:24:43
    「漢方の理論は科学的である」という主張はニセ科学として良いと思います。 漢方薬の効果という問いは、糞味噌一緒すぎて無意味な問いです。 (漢方薬にも色々あるとしか) 漢方薬は二重盲検で効果が確認されているものがほとんど無いと思いますので、 「科学的に効果があると確認された」という主張をしていればニセ科学でしょう。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 14:33:37
    lets_skeptic 二重盲検法で確認されていない効果に何の意味があるかどうか、疑問な点はあります。「よくわからないけど、なんとなく良さそうな感じがある」で問題ない人がいるのかも知れませんが
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-04 14:36:31
    PKAnzug 主題についてはその通りだと思います。横道ですが、そもそもワーファリンって血液の粘度を下げるんでしょうかね?凝固しなくなるのはわかるんですが。
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-04 14:43:36
    bn2islander 個人的には、漢方薬の効果とされるものの8割がたはプラセボ効果だと思っています。で、一部には普通に現代医療の薬で使われている成分を含んだものがあって、薬効と副作用がある。また一部には、現代医療の薬で使われていない成分を含んでいて、薬効と副作用がある…というところではないかと考えています。
  • PKA @PKAnzug 2016-01-04 14:44:00
    lets_skeptic 粘性はどうなんでしょうね。誰か調べてるかもですが、別段重要性がないので私は知りませんし、敢えて調べる気にもならんです。ただ「血液サラサラ」って何となく使われてる言葉ですから、明確な定義などないんですよね(そもそも血液なんて凝固の始まってない状態ではそこまで粘性のあるものではないです)。だからああいう書き方をしたわけです。
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2016-01-04 14:47:18
    ニセ科学というのは情や業を合理化したいという精神安定剤的な情動の一部で、物事の区別ができている人でも何かで弱ってたらひっかかるというものだから、ひっかかってしまった人には科学的な説明よりもカウンセリングが必要になってしまう。科学知識や常識だけでは不十分で、関わるには社会的な技能が必要になってしまうだろう。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 14:49:15
    lets_skeptic プラセボで問題ないのであれば、ホメオパシーを批判できない様な印象は受けますね。治療の一種として肯定するのならわかりますが
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-04 14:49:33
    bn2islander 通常医療でも二重盲検法で効果が確認されていないものがありますので(歴史的経緯で通常医療にいるだけ)、EBM過渡期でごちゃごちゃしているというのが現状だと思います。素人としては、全てEBM基準になって欲しいと思います。(いきなりやると、社会的には問題が山ほど出るでしょう。未認可医療と代替医療の混乱とか)
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 14:50:55
    「なんとなく」をきちんと説明するのが科学なのであって、「なんとなく」で済ませることができるのであれば、ニセ科学で問題ないじゃないとは思うんですよね
  • 佐とさん @satosan_oidame 2016-01-04 15:06:12
    ニセ科学の批判をするのは、科学者じゃなくジャーナリストやマスコミの仕事でしょ。その記事や書籍に対して、裏付けや補完、正確なデータや情報の提供をするのが科学者の役割だと思うけど。科学者が直接ニセ科学批判に乗り出さずとも、ジャーナリストやマスコミを"焚き付け"た方が得策なんじゃないの。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 15:08:25
    lets_skeptic 二重盲検法で効果が確認されていないのであればなぜ保険が適用されているのかは素人である私にとっては謎なところはありますね。特に多くの漢方薬が
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-04 15:15:33
    漢方薬に副作用がないってのはあくまで考え方の違いだからな。薬ってのはたくさんの作用があるってのが普通。どれか一つだけ注目して作用といい、他のものを副作用というのが西洋医学、有害な作用も含めて薬ってのはそんなもんだと考えると「副作用」ってのはなくなる。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-01-04 15:27:18
    漢方薬由来のお薬も結構あるので一概に言えないのだよね。確かに効果があるので調べてみたら新しい薬効のある成分を見つけましたってのはつい最近もあったので全く効かないなんて言えないですよね。種類が多すぎて調べきれてないのが現状。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-04 15:32:34
    海外の懐疑主義者の著作でも、きちんと科学者が批判しないことで擬似科学や偽医療がのさばっている、という旨の記述はあるので、別にこれは日本に限った問題ではない。同時に、科学者は研究成果を出すことを使命として報酬を受け取ったり組織に属したりするわけで、疑似科学批判なんて金の出ない分野に時間を取られては、自分の研究が進まずに生活できない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-01-04 15:37:09
    Neko_Sencho あと、「漢方に副作用がない」ってのは有用成分が薬剤と違って含有量が少ない、ってのもあるでしょうからねぇ。だから有用成分が少ない分「効果が出るのに時間がかかる」という事も出てくると。まぁ、葛根湯といった有名どころは西洋医学でも現在は普通に使われるくらい効能がはっきりとわかってそれから「生薬由来の成分」なんて医薬品もあるわけですし
  • P助 @psukepp 2016-01-04 15:44:34
    標準医療の医者は学会でせっせと活動し、メディアで一般向けの活動をすることは稀だった。対して近藤誠氏は学会活動は一切せず、一般向けメディアでその言説を繰り返し発表した。そしたらいつのまにかこんなことに。
  • P助 @psukepp 2016-01-04 15:46:48
    医学会も一般向けの活動をもっと充実させないとダメなんだろうなあ。
  • P助 @psukepp 2016-01-04 15:50:30
    医療版BPOみたいなのつくって、マメに批判していくしかないのかもしれないが、誰がやるのと言われると…。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-04 16:03:14
    psukepp メディアドクターという試みも、ないわけではないみたいですね http://www.mediadoctor.jp/menu/about.html
  • KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2016-01-04 17:07:22
    「日本でニセ科学が跋扈している」とは思うが、では日本以外ではどういう状況なのだろうか。進化論のIDとか見ると、日本だけの問題でもないと思うのだが
  • サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2016-01-04 17:23:15
    ニセ科学商法が横行する要因の一つとして、ニセ科学を根拠とした技術を使った商品でも特許はとれるという点が挙げられる。もちろん効果無効を提示して争えば無効にはできるが、金も手間もかかるのでやる人があまりいない。
  • Masa Kid @kida_777 2016-01-04 17:37:26
    まとめ主は 片瀬久美子 ‏@kumikokatase さんのツイートも取り込んで再編してくれると嬉しい。
  • PKA @PKAnzug 2016-01-04 18:29:10
    日本と海外がどうなのかという点に関しては、各種ワクチンの接種でメディアが醸成した「民意」に慮って行政が弱腰対応した結果、感染症対策後進国扱いされたりWHOの報告で晒し上げされたりしてる件は見逃せないと思います。欧米にも反ワクチン集団はありますが、結局彼らノイジーマイノリティが一蹴されてワクチン接種が続けられてきたから、弱腰対応の日本との明確な差が出てるんじゃないかなと。そういう点で、個人レベルはさておき行政レベルには差がありそうな気がしますよ。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-01-04 18:30:30
    saurohro 「ニセ科学を根拠とした技術を使った商品でも特許はとれる」というか、そもそも特許というのはその技術の考え方が独自であることを示しているだけであって、技術の根拠である理論が正しいがどうかも、その技術が役に立つかどうかもどうでも良いのですよね。「特許」の概念を浸透させて、別に特許を取った技術の根拠だから正しさを認められるわけじゃないことを周知した方が早いかも。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-01-04 18:36:47
    もう10年以上前かな。環境ブーム真っ盛りな頃、川の上にロープか何か這わせてそこから吊す構造の砂防ダムの特許をとって、これなら常時から河道を寸断しないから生態系に影響を与えない、特許を取ってるから実際に効果が認められた!これを使えって主張している市民活動家がいた。「特許」の意義を完全に勘違いしているか、分かってやっているかは分からないけど。
  • 天たくる @ten_tacle 2016-01-04 18:42:54
    (承前)要は透過型ダムの一種だから全く効果は無いってことはないだろう。どれだけ効果があるかは検証しないと分からないし、本当に実現可能な構造物かどうかも詳細設計しないと分からないだろう。特許が認めたのは「上から吊す砂防構造物」というアイデアが独自の物であるというだけなのに、特許を錦の旗に有効な技術と認められた!ていう言いぶりが本当にあれだった。
  • 眠る羊 @sleep_sheep2010 2016-01-04 18:44:26
    何年か前に物理学会でもニセ科学批判やってましたね。
  • LiL:TYPE-09 雪風 @Machariel 2016-01-04 18:46:13
    似非科学が意識しないと目に入らない、存在に気づかないってのは正にそう。似非科学は本質的に非インテリを培地にして広がる。小保方のSTAP捏造事件の時に無理筋擁護がどれだけ飛び交ったか、そしてそういう層とインテリ層の間にどれだけ交流があるかと考えればね。
  • サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2016-01-04 19:08:14
    ten_tacle 一応、特許要件の「新規性」と「進歩性」の「進歩性」が「役に立つ」根拠ということにはなっているものの、メリットだけ主張すればデメリット全無視でいけるというザル要件ですからねえ。そのメリットすら言ったもん勝ちという。マイナスイオン全盛期に「わが社でもやれ」と上から言われて特許調査したらトンデモばかりで頭かかえた覚えが。
  • サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2016-01-04 19:13:48
    ten_tacle たぶんその活動家は、特許とった技術を使うためには特許権者に金払って権利使用交渉する必要があることすら知らなかったのでは。そして契約内容如何で、そのダムとやらが無意義どころか有害な結果となっても自己責任になることも。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-01-04 19:56:28
    https://t.co/0FFzBGFL13 #反原発 のユーキムなんかそうだけど、ソース持ってツッコんでも「科学信仰のヤツは~」みたいな争点のすり替えされちゃうんだよね。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-01-04 20:00:45
    だからそういう人間を正面切って叩くのは消耗でしかないので、別の場所で「反面教師扱い」して正しい知識を広めるのがいいと思われる。「奇妙な論理」もそうだった。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-01-04 20:46:49
    「ニセ科学を否定する根拠が「権威主義」という「反近代」の思想しかない現状」愉快なキノコさんは幻覚でも見ているみたいですね。
  • Ayano AKIYAMA @ayano_kova 2016-01-04 21:46:26
    実害が顕著(とりわけ医療系)なニセ科学対策には、行政や公的機関の“権威”支援が得られる方がありがたいなあ。経口で食べられないって言ってるのに『××を食べると効く』みたいな相手とかね。運動機能に障害出ると見た目でわかりやすいので、足元見てくる連中が多いから相手するの本当時間ばっかり取られて、人生の邪魔。科学者のキャリアにだってそうだと思う。
  • 伊藤 正彦 @itohkun55 2016-01-04 21:47:17
    ニセ科学は多くの場合、儲け話とくっついているわけなのだから、正面から論破するより、彼らの商品の原価を計算して公表する方が効果的なのでは。細かい科学的な理屈は人は理解できないが、無法な利益には敏感。そうなると科学者よりジャーナリストが適役か、、、
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2016-01-04 22:04:17
    本人がニセと自覚していてやっているもの、つまりニセというより詐欺の場合は別として、本人が真実だと信じているケースはちょっと難しい気がする。というのも、後になって正しいことがわかったけど同時代では胡散臭いインチキとみなされた発見もあるし、逆に同時代で偉業と思われたことが後に間違っていることがわかったケースもあるから
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-04 22:08:54
    grayengineer 論文に基づく再現実験ができて、理論的にも裏付けがされ、医療分野なら二重盲検法によるテストで有意な統計差がはっきり現れるのであれば、後で理論的な間違いが発見されても治療自体には有意な効果があるんだから、新たな発見を元に精度を高めていけばいい。逆に、そういうものがないなら、後に正しかったとしてもそれは単なる偶然の一致だ。新しい理論的仮説であれば、仮説自体にも価値があるけど。
  • ヤマコ @yama4321 2016-01-04 22:29:46
    twitter 界隈では「専門的な知見をタダで得ようなんて虫が良い」で大勢一致してたように思ったがな~ん http://togetter.com/li/894844
  • ぬたっぴー @nutacchi 2016-01-04 22:41:46
    「ニセ科学」があるなら、その対義語概念=真っ当な科学?もあるはずなんだが、その分け方がすでにニセ臭い。学者が何かに着眼したら「科学」はすでに始まっていて、仮説→理論→定説どの段階でも科学は科学ではないの?
  • ぬたっぴー @nutacchi 2016-01-04 22:44:30
    例えば、「花粉症の特効薬」を謳う薬剤があったとして、それを「ニセ科学」と烙印を押してしまうのは楽だけど、ひょっとしてそれは単に研究段階であるだけで真っ当な科学かもしれない。学者が意識するのは「どの程度根拠があるか」であって、ニセ科学かどうかはむしろ業者や消費者あるいはジャーナリズムの問題では。
  • gomataro @gomataro555 2016-01-04 23:33:19
    @nutacchi 科学とニセ科学を分けるのは、科学の手順を踏んでいるかどうかでしょう。そこはわりに単純だと思うんですが、ニセ科学を抑え込むにはどうすればいいかとなるとむずかしい。それはもはや科学の問題ではないんですよね。
  • dc42jk @dc42jk 2016-01-04 23:51:04
    ニセ科学の話題でよく漢方嫌いの人が出てくるけど、持ってる情報古くね?漢方だって二重盲検で有用なことが証明されたものもあるんだけどhttp://ci.nii.ac.jp/naid/110009714122
  • toaster @spooky_desire 2016-01-04 23:52:32
    何を持って「科学的」とするかってのは難しいところですが、多分、それなりの人数にご賛同いただける参考分野としては「科学哲学」っつー分野があります。科学とは何か?を考える哲学の分野ですね。海外の理系分野だと一般教養で必修となることが多いようなんですが、日本ではイマイチな扱いをされています。その辺もこの手の問題をこじらせてる一因かも知れません。
  • dc42jk @dc42jk 2016-01-04 23:55:16
    二重盲検以外は認めんとか、どんだけ厳しいんだよ。二重盲検以外にもエビデンスとなる試験はあるんだよ?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-05 00:06:17
    「日本でニセ科学が跋扈する背景として」って、海外のほうが跋扈してるように見えるんですが…。
  • なす @NusUnited 2016-01-05 00:20:28
    そもそもニセ科学に引っかかるのって科学的説明が通じない人じゃないの。科学者を引っ張り出したところで、自分の信じたいものを信じるだけになりそう。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-01-05 00:35:50
    hosokattawa 科学者側の努力が足りなかったというよりは、今までと同じ努力では太刀打ちは難しいだろうということ。10年前までならば出版社・新聞社・放送局に優秀な学生を送り込んで、デタラメを正しいこととして垂れ流さない、あるいはせめて抗議や要望が寄せられたときに真摯に対応できるようにするという方策もありえたが、いずこも斜陽気味で、売れるならば何でもGo!という感じだからもう難しいか。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-01-05 00:36:09
    hosokattawa もっとも学生の就職人気が下がっているなら好機かな。送り込んだ学生が利益を回復できれば(つまり、ただ研究ができる、学業優秀という学生を送り込んでもダメ)「衣食足りて礼節を知る」も期待できる。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-01-05 00:36:44
    ちなみに20年前は週刊文春がEMや船井商法を批判しており、マスコミもニセ科学に無批判だったわけではない。朝日新聞や毎日新聞が、時おり地方面などで持ち上げてしまうことはあるけれど、EMやホメオパシーを批判してきたのも周知の通り。
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-01-05 00:37:15
    先日、とある科学記者と話していたら「説教をしたら読んでもらえない」と。自由な市民を相手にするなら「まず見てもらう」はとても重要。市町村議を含む政治家に「最低限要求される素養である」として基礎科学(の考え方)をゴリゴリと注入できたらどんなにか楽だろう。もっとも現行制度下でも素養を厳しく吟味されているはずの初等中等教育の教員の現状は...
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-01-05 00:49:44
    yama4321 そういう意見もあったけど、一所懸命説明しても結論が気に入らないと使われない、あるいは摘み食いされて権威付けに悪用されるのを警戒する人もいて、大勢一致とはいえないかと。コメント欄まで含めれば、まともに利用してくれるなら喜んで協力する派も少なからず。 また、まともな専門家が協力しないと山師的な自称専門家がのさばることを危惧する指摘もありましたね。
  • ヤマコ @yama4321 2016-01-05 01:13:06
    hosokattawa まとめの中には積極的に出すべきとするのは3つしかなかったもので
  • ヤマコ @yama4321 2016-01-05 01:21:21
    今コメントも改めて読んだけどやっぱ「積極的に出すべき論」は少数な感。つまりほとんどは知識には金出せである。意見にはっきり白黒つけられるものではないから印象でしかないが。
  • 園芸家 @engeikana 2016-01-05 01:46:33
    「幻解!超常ファイル」みたいに、NHKでニセ科学を検証する番組でもやればいいのに。「大人の考えるカラス」とか。
  • びんぼっちゃま@猫に凝集されたい @binbo_cb1300st 2016-01-05 12:12:12
    手続き論で言えば、刑事裁判での違法収集証拠排除原則が参考になるかと。gomataro555 nutacchi でも日本人の場合、違法収集した証拠で犯罪の事実があれば有罪にすべき、って考えの人が多いよね。 手順無視で結果的に正しい可能性を擁護する意見は日本人的なのかな、と。
  • 夕街昇雪@修羅場@C91/1西ぬ04b @ugainovel 2016-01-05 19:57:15
    だからあれほど井上円了先生が【妖怪を解し、迷信を悟らしむる】べしと云ってるのに! 迷信解 http://www.aozora.gr.jp/cards/001021/card49373.html
  • 夕街昇雪@修羅場@C91/1西ぬ04b @ugainovel 2016-01-05 20:02:09
    井上圓了【妖怪を解し、迷信を悟らしむる】為にも妖怪科目を http://www.aozora.gr.jp/cards/001021/card49373.html
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-05 21:54:51
    漢方に副作用がない関連の話を、詳しい人が説明したまとめを発見したので http://togetter.com/li/263868
  • ぬたっぴー @nutacchi 2016-01-05 23:51:59
    gomataro555 問題のひとつは、研究途上の理論を悪用した商売があったとして、それを「ニセ科学」としてしまうと、一般消費者からは永久に「ああ、あのインチキね」と認知されてしまうことかと。学者にそれを確かめてもらうなら、「科学かニセ科学か」ではなく、「どの程度検証されているか」になると思うんですよ。で、「抑え込む」のは結局各々の消費者になるのかなと。
  • ぬたっぴー @nutacchi 2016-01-05 23:55:15
    gomataro555 学者さんのほとんどは少なからず税金による補助を受けてきた訳だから、ニセ科学を指摘して社会に還元するってのはその通りだと思うんですが、仰るように具体的にどういうやり方がいいのかは分からない。例えば、学者だけが発信IDを持てるSNSを作って、ある商品や論文に「イイネ!」みたいなのできるようにするとか…?
  • pon @__pon_ 2016-02-28 23:22:32
    科学は世界の一部しか埋められないですよ。
  • pon @__pon_ 2016-02-28 23:23:44
    「研究途上の理論」というのは、即ち現時点で科学で表現できない事物であって、それを科学で対応するのはまさしくそれこそがニセ科学何じゃないですかね。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016-02-28 23:40:15
    __pon_ 何を言いたいのかさっぱりわからんが、お前が逆張りしないと生きていけない体だということは理解した。
  • pon @__pon_ 2016-02-28 23:48:28
    malchan1224 わからないなら「分かりません」のヒトコトでいいんじゃないですか?

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