Togetter - 「『非実在青少年 規制を考える?』【緊急集会】実況まとめ」
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『非実在青少年 規制を考える?』【緊急集会】実況まとめ
『非実在青少年 規制を考える?』緊急集会まとめです。
※会見の後に行われたものです。
ニコ生：http://live.nicovideo.jp/watch/lv12967740
【日 時】２０１０年３月１５日 １４：００～
【テーマ】東京都による青少年健全育成条例改正案と『非実在青少年』規制を考える。
山口貴士（弁護士）
竹宮惠子（漫画家、京都精華大学マンガ学部学部長）
里中満智子（漫画家、マンガジャパン事務局長、大阪芸術大学教授、文化庁文化審議会委員）
ささやななえ（漫画家 代表作：児童虐待防止法成立に力のあった「凍りついた瞳」）
森川嘉一郎（明治大学国際日本学部准教授）
呉智英（評論家、日本マンガ学会会長、京都精華大学客員教授）
藤本由香里（評論家、明治大学国際日本学部准教授）
ほか
関連：
・3/15民主党への陳情を時間差中継まとめ http://togetter.com/li/9543
・『非実在青少年 規制を考える』記者会見 生放送まとめ http://togetter.com/li/9523
・中川譲@mishikiによる『非実在青少年』規制を考える緊急集会のまとめ http://togetter.com/li/9548
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里中「マンガは叩かれやすい。叩かれると中身以前に流通しにくくなる。子供の為、平和の為というと悪気無く色んな事をする。今回はこの世に存在しない少女まで被害者にするというのは、いかがなものか」#hijitsuzai
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里中「かつて有害図書問題があった。マンガはなにかにつけて叩かれてきた。叩かれると流通しにくくなる。表現を自主規制してしまう若い作家が出てこないか心配。かつて、ある一部の人が認めた、これが正義だ、というものが広がった」 #hijitsuzai
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里中「もっと、深刻に、真剣に、慎重に考えないといけない。敏感に感じ取らないと世の中よくならない。表現者は覚悟を持って、描いている、選び取るのは読者だけでいい。何かが落ちたから縁起が悪いわけではないww」#hijitsuzai
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里中「表現者はよその国に行ってもよい。読者に伝わるのが大事。東京都の知事はどうなんでしょうか。何故、小説はふくまれていないのか。昔は、青年にメッセージを送るのは小説の仕事だった。今は、マンガだというのか。小説頑張れ」#hijitsuzai
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里中「都知事は石原さん。小説はこれに含まれていないということはどういうことか。太陽の季節はどれだけ当時の若者に刺激を与えたことか。次世代のために、変な闇が出来ないように頑張って欲しい」 #hijitsuzai
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里中「みんなでがんばりましょう。議員の皆様、次世代に変な闇を残さないように」#hijitsuzai
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竹宮「私の名前は石原作品からとられている。私もファンから聞いた。自分自身不安になった。此処にいる表現者の多くが含まれてしまう条文。反対すべき、声を上げるべきだと、大学の教授会に上げた」#hijitsuzai
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竹宮「その日のうちに意見書が上がった。そして、今日、出した。条文の内容が表現者が自覚的に自分がはいってしまうと思わせる所が問題。今回の目的に関して、問題意識はある。しかし、この条文は飲めない。どうすれば、子供たちを正しく育てられるか」#hijitsuzai
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竹宮「石原さんの小説に登場する人物の恵子という名前をつけられた。私自身の作品が含まれるのではないかと非常に心配した。今の状態のままなら、通して欲しくない。知ることによって危険を回避する、ということもある。」 #hijitsuzai
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竹宮「子供たちが知る事、本を買う事に、意味があると思う人も多い筈。皆さんで考えていただきたい。記者の方には正しく伝えていただきたい」#hijitsuzai
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さそうあきら「法律の目的を考えて欲しい。性的搾取をされないようにというが、マンガに実在する被害者がいるのか。青少年の健全な育成とはなにか。マンガにも色々ある。子供に見せられない物も中にはあるが、世の中にはいっぱいそういうものがある。政治家なんか十八禁にして」#hijitsuzai
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さそうあきら「子供に見せられない、とは何か。政治家の醜い生態、あれは１８禁にしたらどうか。隠蔽と押し付けによって、健全な育成はなされるものではない」 #hijitsuzai
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さそう「子供はバカじゃない。嫌ならやめる、受け止めても犯罪者になる訳では無い。隠蔽することがよくない」#hijitsuzai
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さいとうなずな「これは絶対におかしい。変な所がある。ひっかかってくる。ウチの学生の作品は、高校時代の経験を基に作品を書いても、ほとんどひっかかってくる」#hijitsuzai
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斎藤なずな「学生の作品を見ると、ほとんど引っかかる。とっかかりで規制されてしまう。そんなところでまず自由でなくなる。絶対にこんな条例を通さないように、皆さんがんばって行きましょう」 #hijitsuzai
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小川「精華大学でマンガを教えている。青少年は何見ても性的に刺激される。法で裁くべきでは無い」#hijitsuzai
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小川聡「青少年何見ても性的に刺激されるだろう、と。人間の妄想する自由は、あると思うんですよ。ハレンチ学園、けっこう仮面で情操教育された」 #hijitsuzai
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永井「ハレンチで叩かれた永井です。また出てくるとは思ってもみなかった」#hijitsuzai
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山口「読売の記者がハレンチ学園は大丈夫ですよといった。これ自体がおかしい」#hijitsuzai
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永井「僕の作品は全部引っかかる。所持も禁止されたら、警察に踏み込まれて連れていかれる可能性がある」#hijitsuzai
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すいません、津田るのはじめてですので、ご容赦下さい。#hijitsuzai
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永井「ハレンチ学園でぼこぼこに叩かれた永井です。またこういうことで出てくるとは思わなかった。所持しているだけでもだめだということになっているので、危険な法案。秋葉原にたくさんのお客さんが集まってきている。韓国では規制で３０年遅れた。」 #hijitsuzai
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永井「日本は世界の最先端となっている。ハリウッドに知的財産として並び立つ可能性がある。世界に行くとそれを感じる。それは若い人が自由に書ける環境があるから」#hijitsuzai
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永井「今回のことは、マンガ産業だけではない。いろんな業界に影響を及ぼす。よろしくお願いします皆さん」 #hijitsuzai
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永井「このままでは日本はつまらない国になる。よろしくお願いします、みなさん」#hijitsuzai
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呉「マンガ学会会長です。国内外五百人の研究者がいる。この条例は危険。子供はバカだと思っている。子供は作品に刺激され犯罪をするかも知れない。それでも反対だ」#hijitsuzai
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呉「法律的文化的に、この条例案は問題がある」#hijitsuzai
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呉「非常に危険な兆候だと思った。子供は馬鹿だと思っている。ポルノを見て、犯罪を引き起こすこともあると考えている。行政、司法が推奨推薦はやっていいが、禁止のほうは常に警戒しないといけない。」 #hijitsuzai
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呉「奨励は良いが、規制は慎重にしないと。ゾーニングすべき。文化的に、あれはいけないこれはいけないでは文化、表現は規制できない。人間にはネガティブな面がある」#hijitsuzai
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呉「これは近代以前からだ。本居宣長もそう言っている。荻生徂徠もそう言っている。坪内逍遥もそうだ。社会や人間にはネガティブな面があり、それを描いてこそ芸術。規制できない。文明論だ」#hijitsuzai
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呉「文化、芸術、表現は、人間とか社会には暗い面があるが、これを描かないと芸術も文化も描けない。単純で節足な社会規制は反対。」 #hijitsuzai
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山口「いいマンガが悪いマンガを駆逐する、という意見がある。いいマンガ、悪いマンガとは何か」 #hijitsuzai
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森川「オタクとしてこんなに集まってくれて嬉しい。皆さん一人一人が何が出来るか考えてくれた。議員にスライドで説明するが、オタクにとって当たり前が一般には知られていない」#hijitsuzai
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森川「オタクのとくに腐の人は、隠すのがよいと思っている。だが、説明しないといけない」#hijitsuzai
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森川「秋葉原観光を考える時に、大人はドラえもんやジブリと思っている。違うというと、よいマンガ悪いマンガとは何かと聞かれる」#hijitsuzai
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森川「よいマンガは、健全なメーカーが作り、健全な国民い届いている。悪いマンガは悪い作者が作って、悪い受け手が消費していると思っている」#hijitsuzai
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森川「日本のコンテンツの豊かさは競技人口の多さが支えている。コミケに行くと人がゴミのようにwwたくさんいる」#hijitsuzai
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森川「コミケではオタクばかりでは無く、女性がいっぱいいる。ここでは、半分の作品は、既存の作品のエロパロである。気楽に描いて、出版できる環境が豊かさをつくっている」#hijitsuzai
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森川「オタクは、隠すのがいいという一般論がある。説明をしてこなかったことが、この問題の一因になっているのかもしれない。エロチックなパロディがコミケの中心。アマチュアの作家がプロになるだけではなく、プロになってからも同人を書くこともある」 #hijitsuzai
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森川「アマとプロの相互乗り入れがある。しかも、この人はフィギュアも作っている多彩な人。フィギュアは版権も取得していてオフィシャルな物になっている。エロパロは相互依存の関係で、あえて黙認している」#hijitsuzai
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森川「この豊かな世界に負のレッテルを貼ると、相互依存が崩れてしまう」#hijitsuzai
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森川「エロというとエロ劇画を思い出すが、ここから少女漫画的なスタイルが発生する。火付け役に同人誌シベールがある、赤頭巾だから未成年である。この作家さんが史上初の国家賞の三冠王だ。決してクリエイターとして劣っていない」#hijitsuzai
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森川「エロマンガで商業デビューしている人は多い。新しい表現を産む土壌となっている。性表現を行っているから流通から外しても、健全な作品が増える訳では決してない」#hijitsuzai
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森川「みんなで守らないといけない」#hijitsuzai
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中村「（即売会連絡会の人）いわゆる業界団体では無い。連絡会であり、最低限のアクションがとれるようになっている。即売会は自由だ。しかし、野放しでは無い。自分たちで今は規制している」#hijitsuzai
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中村「未成年に売ってはいけないというのが根本にある。必ず、対面販売だ。子供には絶対に売らない。そこを理解して欲しい」#hijitsuzai
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中村「運営として、切実な問題は安い会場として、公営の施設を使う事となる。担当の人が変わると、また関係を築き直さないといけない。こんな曖昧な条例が通ると、困った事態が起こりかねない」#hijitsuzai
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東京工芸大マンガ学科准教授、伊藤、畠中が中心になって、連盟で声明を出す予定。#hijitsuzai
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細川「マンガ学科がある。伊藤剛中心に、意見書を作った。病気で来れない畑中、伊藤の声を代弁したい。ウチの学生の才能を摘み取るような条例には反対しないといけない」#hijitsuzai
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森川「若い学生は、妄想を多くしているし、それを自覚しながら、創作に結びつけている。それを規制してはならない」#hijitsuzai
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藤本由香里「ネットでちらほらと見ていたが、これはネタだと思っていた」「民主党が反対して、通るはずが無いと思っていた」「これ通るよ、どうも通りそうだ、ということになった」 #hijitsuzai
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藤本「発端は一週間前。最初はネタだと思った。通る訳ないと思っていた。しかし、このままだと通ると事情通に言われた。それでも半信半疑だった。しかも、時間がない。議員にも一日しか与えられていない」#hijitsuzai
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藤本「まだ知らない情報がありそうだ。先の日曜に、宮台さんに通ると言い切られた。その時点でネットにも痛いニュースしか取り上げてなかった。このままでは通ってしまうと思った。ブログに書いて動き出した。記者も一人しか知らなかった。その人の認識も甘かった」#hijitsuzai
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藤本由香里「東工大であったシンポcooljpで、あずまんや宮台に聞いたら、通るということだった」「ネットで調べても痛いニュースにしか出ていない」「知ってはいるけど、通るはずが無いということだった」 #hijitsuzai
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藤本「この改正案の八条二号がくせ者で、レイプと可視か不健全指定されないように受け取られるが、八条一号が生きていて、なんでも規制できるようになっている。都の説明は嘘です」#hijitsuzai
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藤本由香里「都の方は不健全指定は強姦にしか指定していないという説明だが、条文からすると、これは嘘。図書等、映画、マンガはもう入っている。細かいことは条文が通ってから決めます、という話だった」 #hijitsuzai
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藤本「都の職員と問答した人によると、細かい規定は条例案が通ってから考えますと言っている。三十歳と１３歳の真摯な恋愛による性表現について聞くと、今後検討するとしか返答がない」#hijitsuzai
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藤本由香里「３０歳と１８歳の恋愛も対象になりそう」「平たく言うと、１８歳未満の性行為を肯定的に描くこと、が規制の対象になっている」「過激な性表現を取り締まると、性犯罪が減るのかというと、逆の統計がある。韓国が一番多い。表現規制が多いところが性犯罪が多い」 #hijitsuzai
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藤本「規制すると性犯罪は減るのか。しかし、各国では、規制の強化が性犯罪の増加に繋がっている例が多い、規制が一番強い韓国が一番性犯罪が多い。飢餓状態は奪い合いを生む。世界で最先端の日本から、この問題を発信しないといけない」#hijitsuzai
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藤本由香里「実際は、表現規制が性犯罪を減らすというのは違うのではないか」「児童ポルノは一部だが、海外の報で道は５０００億国内マンガ市場のすべてがそうであるかのような報道がある」 #hijitsuzai
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藤本由香里「日本人は、表現の規制が何を引き起こしたかを最も知っている」「悪い感情、マイナスの感情を抱き止める、という効果があるのではないか」 #hijitsuzai
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藤本「今後も引き続き、論議していないといけない。表現の自由の大切さが、先の戦争経験で骨身に染みている筈だ。それがこの文化を生んでいる。悪い表現もある。だが、悪い感情を受け止めるところもマンガにはある。だから性犯罪率が低いのかも知れないと考えられる」#hijitsuzai
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都議員岸「規制によって起きる、発想の貧しさが恐い。国際社会に負けるのではないか。」 #hijitsuzai
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山口「表現を規制すると、今後、そういう物が無くなってしまい、戻す事が出来なくなる。議会で多数決で決めるのだが、それこそ、何が正しいか判らないからこそ、多数決で決める。取り返しのつかない事を多数決で決めてはいけない」#hijitsuzai
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山口「一度このような法律が通ると、市場がなくなってしまう。消費税はあとから議論も出来るが、これは後から議論できない。復活できない」「後世の人が、当時のこの表現はどういうものか、といった判断するものを残しておかなければいけない」 #hijitsuzai
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山口「人の価値観は変わる。人権を侵害してまで制約していいものなのか。」#hijitsuzai
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民主党西沢議員「真剣に考えないといけない」#hijitsuzai
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民主党クリシタ「もともと反対。多くの人が自分の言葉で応援を受けている。１つお願いがある。この改正案が問題だという事をみんなに伝えていただきたい。世の中に知られていないというのが最大の問題」#hijitsuzai
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民主党西沢氏、発言あり。民主党栗下氏、発言あり。「ぜひこの改正案が、周りの方に伝えていただきたい。世の中に知られていないと言うことが問題であるので。」 #hijitsuzai
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山口「覚えておいて欲しい、この議員さんもリスクを負っている。規制推進派の意見は解りやすい。感情的だ、だが、規制反対の意見は伝わりにくい。議員さんはリスクを負っている」#hijitsuzai
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山口「規制派は非常にわかりやすい。見せて回るだけでいい。議論には、相当にリテラシーが必要。規制推進派には負けが無い。何度も再チャレンジできる。反対派は、一度負けると、負けになる」 #hijitsuzai
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山口「規制推進派に負けは無い。規制反対派は一度負けたら終わりだ。これからもコツコツやっていかないといけない。普段から動かないといけない。発端は２００７年のアメリカ大使が言い出した事。国政レベルだと今は止まっている。今、戦いの場は東京都に移っている」#hijitsuzai
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山口「東京で通れば、他の地方自治に伝播していく」#hijitsuzai
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質問タイム （メディア）#hijitsuzai
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山口「児童ポルノ法の改正問題は、２００７年の米国大使シーファーが呼び出して、規制しろと迫ったことから始まった」「国会で難しい。なら、都でやろう、とする規制派の動きがあった」 #hijitsuzai
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スパ「他の媒体への規制は？」山口「視覚的に見えれば規制できる法案です」#hijitsuzai
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フリー渋井「青少年への規制だが、大人への規制ではないと答弁があったが？インターネットもこの法案に含まれているが、ネットの影響は？」山口「条文は変わらないが、担当官は変わる。議会の答弁は安心には繋がらない。インターネットは問題だが、手が回らない」#hijitsuzai
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山口「条文は残るが、担当者が変わる。前の担当者がこういったからといって、後任の担当者が同じになるとは限らない」 #hijitsuzai
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山口「非実在青少年に関する規定は、ビジュアルが対象。小説は読まないといけないから、規制の網がかからなかったという側面も。挿絵は対象になる可能性がある」 #hijitsuzai
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フリーキヨタニ「小説がはいっていないが、活字文化が入っていない納得できる説明が都からあったのか？」山口「非実在青少年に関する規制は視覚に限定されるが、小説も八条一号では入っている。しかし、審査がしにくい。小説でも挿し絵は審査しやすい」#hijitsuzai
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藤本「条文には小説も含まれる。今回特に、ビジュアルが悪い、ということになっている」 #hijitsuzai
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フリー「源氏物語も不健全図書に指定されるのか？ベンチマークは無いのか？」さそう「石原知事の価値観は？」山口「担当の審議官が独断で決めると思う」#hijitsuzai
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山口「活字関係者はとくに関係は無い、という話がある。表現の自由は弱いところを付いてくる。エログロナンセンスから規制が始まり、少しずつ広がっていく。マルティン・ニーメラーでググッて欲しい。有名な言葉がある」 #hijitsuzai
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質問エロゲーの自主規制は？「自主規制は重要だが、それでもこんな事になっている。唯々諾々の自己規制はつけ込まれると思う」呉「受け手側も漫然としていてはしょうがない。政治リテラシーを高める努力をして欲しい」#hijitsuzai
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呉「どういう論理で規制に向かうのか、理解してほしい。思想史では当然の事。知って欲しい。小説の規制だが、井原西鶴なんて酷いが子供も読める。それはどうなるのか？最低限の理論武装はして欲しい」#hijitsuzai
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呉「井原西鶴の好色一代男、法的には、７才で恐喝による強姦と言うことになる。読んだらどうなるのか。規制に備えて、最低限の理論武装はしておくべき」 #hijitsuzai
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質問「応援先は？」山口「ググれ。お忙しい中、確定申告進行中の中、ありがとうございました、この熱気を方法問わず伝えて欲しい」#hijitsuzai
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山口「私は、自主規制には反対するものではない」 #hijitsuzai
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竹宮「訂正、石原都知事の作品から名付けられた物ではありませんでした。年齢詐称でした」藤本「今日はありがとうございました」#hijitsuzai
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竹宮「恵子の名前は、石原都知事の小説からではなく、石坂洋二郎の間違いでした。訂正します」 #hijitsuzai
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以上でした。拙い津田りにお付き合いいただいた方、ありがとうございました。（補足）過去の不健全図書指定に小説（挿し絵つき）はあります。したがって、現状も条例案でも、小説は対象となります。#hijitsuzai
チェックアイテム
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日本オタク大賞2004唐沢 俊一,岡田 斗司夫,日本オタク大賞実行委員会
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オタク文化と蔓延する「ニセモノ」ビジネス江藤 茂博 IWD1_PhotoshoP |
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| 2010-03-15 16:20:10 |  |
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その他のまとめ
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『どうする！？どうなる？都条例――非実在青少年とケータイ規制を考える』実況ツイートまとめ |
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2010-04-19 ビル・ゲイツの講演Ustream中継、同時翻訳実況まとめ |
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産業遺産と廃文化 |
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あっ から あっー へ |
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