竜と龍、肉食、稲作の普及の背景なんかについて

m_um_u @m_um_u

あと、蛇＝ミミズ （田を豊穣にするもの）なイメージが、なぜかミシャグジさまに通じてるんだけど、ミシャグジさまは石神なんですよね。で、中野新一さんなんかは「石神は日本の原始宗教の最古のものだから」っていってはったけど、それで石神→ミミズなリンケージのジャンプが解けるわけでもない

m_um_u @m_um_u

ミシャグジ＝石神についての中野新一の説は「精霊の王」から。アーサー王については「アースダイバー」の巻末あたりだったかな

23mm(nijuusannmiri) @nijuusannmiri

@m_um_u そういえば、吉野先生の『蛇』は、ミシャグチ神の考察が面白かったです。吉野先生曰く、あれは蛇そのもの、みたいな。

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri ほぅ…どういう意味で「蛇そのもの」なのですか？

23mm(nijuusannmiri) @nijuusannmiri

@m_um_u 諏訪神社のミシャグチ神のことですが、あれはもともと蛇の神様なんだ、と。それが時代が下るにつれ、忘れられちゃったということらしいです。というか、『蛇』という本そのものが、ミシャグチ神は蛇ということを言いたいがために書かれたところがありますね。

23mm(nijuusannmiri) @nijuusannmiri

@m_um_u ぶっちゃけ、こじつけくさい気もするんですが、『蛇』という本を読む限りにおいては、結構説得力あります。ご神体が石の棒ってのも、蛇=男根信仰に結びつけて解釈してる。特にミシャグチ神の名前から蛇を導き出す過程が読みどころ。

23mm(nijuusannmiri) @nijuusannmiri

@m_um_u あと、今、『蛇』をざっと見返したんですが、蛇と龍についての記述はなさげですね。見落としてる可能性はありますが、明確な言及はこの本にはないとしてよさそう。

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri なるほろぉ…キましたね諏訪神社。信州なあの辺はたすかに掘るといろいろ出てきそうですね。（個人的には熊野とか吉野とかとの関係がわからんぬ（たぶん天皇な移動関連かな？（それか貴族か技能集団の移動） まぁそれはいいとして

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri 中野新一も出していた「石神＝蛇」な意味連関のジャンプですね。吉野先生的にはその間に「男根」を設定しておそらく「長いもの」「田の豊穣」「水≠男性の精液か女性のそれ、あるいは生命を包む水」などの意味のリンクで解こうとしてはる、と

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri そういえば「蛇」＝「男性器」と象徴してうんぬんしてるのは「孔雀王」のヤマタノオロチ辺でもありました。あれはマンガですけどおそらく神道の神話をけっこう読み込んでいるので「蛇＝男性器」的表現はあるように思います。

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri すこしオカルトですが「蛇」＝「男性器」的なそれというのは鳥居礼の「ホツマ」にもあったように思います。あの話は全体的に記紀のゆるさ（隙）から出てくる妄想的なそれだと思うのですが恣意的にせよ部分的に採用されているソースとしての神話の断片などはほんとっぽい

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri で、「ホツマ」の中で扱っているのはヤマタノオロチ vs. スサノオをめぐった天津神と国津神の近親相姦な怨恨な話です。スサノオのヤマタノオロチ征伐は不倫・近親相姦的な女の怨恨をめぐったドロドロとした関係性の象徴的表現である、と。源氏物語みたいですが

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri そう考えると「蛇」＝女の怨恨と豊かさ、みたいな「意味」にも少しリンクするのかなぁとも思うに、実際の蛇信仰の中でそこまでの意味の多層性が考慮されていたのかどうか…はちょっと自信ないです

念波 @nennpa

@m_um_u そういや、阪大の時の友達が文学部で漢字の龍と竜の使い分けを平安くらいから調べまくったことがあって目ウロコだったって言ってたけど内容は聞きそびれた。「りぼん」創刊号から最新号まで一気読みとかもやってた

m_um_u @m_um_u

@nennpa 内容聞きそびれんなやｗ まぁ平安というのはようやく日本が中国の属国（あるいはその対照としての「独立国」「日出づる国」（オレのほうがえらいんだぜー））から抜け出てきた頃だろうからねぇ。。「源氏物語」もおそらくそういう独自性を伴ってようやくでてきた「日本固有のもの」

m_um_u @m_um_u

@nennpa まぁ「性」のアレなんだけどね ＞源氏物語。 そんでその部分（たおやめ）というのは日本的な精神性のすげー奥のほうまで絡んでる、って話なの。ドナルド・キーンさんもいってたかな。たんにロマンチックに「女性的ー」とかいう話ではなくてね。

m_um_u @m_um_u

ああ、竜の話だとふつーに「中国皇帝の象徴」っていうのが絡むので、そこで女禍辺りと接続するとまためんどくさいことになっていくｗ とりあえず中国の竜の場合はみずち系のナガモノって感じだとは思うんだけど、女禍とかってなんかドラゴンぽいよね

23mm(nijuusannmiri) @nijuusannmiri

@m_um_u 蛇信仰と男根信仰はかなり近いというか重なってるのですが、吉野説では、この信仰のシャーマン的な担い手(蛇巫)は本来女性であったとしてます。後から男性の神官に入れ替わった、と。んで、さらに陰陽五行なんかが取り入れられていく過程で元の意味が分からなくなってきちゃった。

23mm(nijuusannmiri) @nijuusannmiri

@m_um_u だから、と繋げられるかどうかは分からないですが、また、女の怨恨ということを(俺が)よくわかってないかもですが、蛇信仰の背景に、そういう意味を見い出しうる可能性は結構あるんじゃないかな、とは思います。

m_um_u @m_um_u

@nijuusannmiri なるほど。やはり「蛇＝男根としても対照として女性的なものが設定されていた可能性があった」、と。おもろいですねぇ。 陰陽五行とか道教の取り入れそういった文脈を切除して、また別の形式と文脈を無理やり移入したものだろうから、そこでまた変わるでしょうね

m_um_u @m_um_u

（よりくだけた解説みたいなの）

のぞみ @maasaakoo

@m_um_u 読んだけど難しいかった・・・・

m_um_u @m_um_u

@maasaakoo うぬぅ。。簡単に言うと…稲作には蛇とかミミズが絡んでて、稲作やってるところは蛇とかミミズを大事にしてたんじゃないか？みたいなの。竜は蛇からの派生？みたいな。

m_um_u @m_um_u

@maasaakoo 肉と龍（ドラゴン、蛇みたいじゃない龍）は関係ないんだけど、肉ってのは単位面積当たりのコストがけっこうかかる（ふつーに麦とか豆つくって食べるよりも、家畜に食べさせるからね）。

m_um_u @m_um_u

@maasaakoo そういうのを可能にしたのはヨーロッパの平地なんだけど、やっぱ豆つくっといたほうが効率よかったのでわ？ みたいなの。 まぁ豆とか肉には象徴的なものは特に絡まないというか、豆の方はこないだちょっといったようにカーニバルで使われてるもののひとつだったね