平川秀幸氏と菊池誠氏によるラトゥールに関する対話

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ソーカル『知の欺瞞』読んでポストモダニストがバカだと思ったというひとに、現実にラカンやドゥルーズ読んで理解しているひとはほとんどいない。ソーカルの批判はラカンには適用できるがフーコーには無理があるとか、そういう機微がわからない。そういうひとは学者じゃないよ。

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

同じこと（↓）はソーカルによるラトゥール批判にもあてはまる。ラトゥールは実は全然変なこと言ってなくて、ソーカル側が彼の文章を読めてない、そもそも読んでないんじゃないかと思えるほど。「実験室の人類学―実践としての科学と懐疑主義批判」，金森・中島編『科学論の現在』に詳論したことだが。

川崎 勝/KAWASAKI Masaru @kawa_katu

@hirakawah というか、野球のルールでサッカーを批判している感じ。個人的に一番疑問だったのは、「お互いルールが違う」ということに、ソーカルが本当に気付いていないのかという点。ソーカルは逆ねじ食らわせることの天才なんで、気付いてワザとやっているのでは、とも思えて仕方ない。

川崎 勝/KAWASAKI Masaru @kawa_katu

（続き）あと、self-reflectiveに言うと（笑）、science warrioresの側からすると、科学論者側の言い分が、サッカーのルールで野球を批判しているように感じたんだろうなあ、とも思う（正直、これは「誤読」だと思うが、ラトゥールに関して言えば半ば自己責任）。

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

それは見事な表現ですね。さすが川崎さん！RT @kawa_katu: @hirakawah というか、野球のルールでサッカーを批判している感じ。個人的に一番疑問だったのは、「お互いルールが違う」ということに、ソーカルが本… (cont) http://deck.ly/~ys8bh

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah だから僕は何年も前に、ソーカルは「行動する左翼」だから口先ばかりで行動しない左翼文化人に異議申し立てをしたんだと言ってるわけですよ。それはカルチュラル・スタディが本来「町に出る左翼」を目指したはずだったのに、町に出なくなったことへの異議申し立てだってば

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah 僕の勝手な解釈なので、真意は知りませんが。カルチュラル・スタディが志を失っていたことは、まあ否定できないでしょう。「左翼社会学、町に出る」というのが、町に出ない単なる論文書きになったらおしまいということで

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

「動機」はそれですね（というのを昔現代思想に書いたような気が）。その点でぼくはソーカルにシンパシー感じますが、彼の議論の論理構成は「読み間違ってる」と批判せざるをえないという立場です。RT @kikumaco: @hir… (cont) http://deck.ly/~bYPgt

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah 誤読を許すのはポストモダン批評の常識ですから、意図的な誤読でも気にしない http://bit.ly/hlRC5H こないだ東さんに、フランス現代思想は「詩」だと言われて驚愕すると同時にすこし理解できたのですが、それなら文学と同じ扱いでよい。文学はよいです

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah 僕が言いたいのは、「固い科学観」的な文脈でソーカルを語ると怪我をするということです。「知の欺瞞」も「境界を侵犯する」もずっとしたたかな作品ですよ

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

東さんがどういう意味で言ったかはわかりませんが、フランス現代思想が「詩的表現による批評性」を追求しているという面があるのには同意しますが、そのうえでやはり「誤読」はあるしそれを批評することは可能だしすべきです。あとラトゥ… (cont) http://deck.ly/~AANam

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

ラトゥールに関する認識論的議論については、哲学的に見てナイーブすぎるのは否めないですよ。まぁ、さっき@kawa_katu さん指摘の通り、それも踏まえた上でワザとやってる可能性もありますが、それだと哲学的にも政治的にも生… (cont) http://deck.ly/~1gQ2X

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah もともと生産性がないという指摘だからね。科学論が科学の現場で無意味に見えるなら、その科学論の意味は何か。金森修「サイエンスウォーズ」を読んだときのがっかり感は「なんだ、結局、科学論業界というものがあって、その業界の人に向けて書いてるだけなのか」でした(^^

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah つまり、科学の蛸壺化を批判するはずの科学論自体が蛸壺化したということですね。「業界」「学会」ができれば、それは不可避。ラトゥールは誰に向かってあれを書いたのだろう。「科学論が作られるとき」という書物を彼はなぜ書かなかったのか

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

その点は確かにあって、特にSWの起きた90年代米国のはそうで、当時～2000年代初頭、日本の科学論「業界」では、米国カルスタ系流科学論の非生産性を問題視する議論は、けっこうやってたのです。RT @kikumaco: @h… (cont) http://deck.ly/~Kweh7

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

ラトゥールの批判の半面はまさに相対主義的社会構成主義に向けられていたのですが。『科学が作られているとき』然り、その後の『科学論の実在』然り。RT @kikumaco: ラトゥールは誰に向かってあれを書いたのだろう。「科学論が作られるとき」という書物を彼はなぜ書かなかったのか

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah そこからあの金森修「サイエンスウォーズ」が出てきて、高く評価されたのは、納得いかないですけどね

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

ぜひぜひ。因みに『科学が作られているとき』には、実在論と社会構成主義者の「ヤヌスの2つの顔」が出てきますが、ラトゥールの立場は、そのどちらもが科学のある面の近似像で、片方だけでは間違いになるというものでした。RT @kikumaco: なるほど、ラトゥールをもう一度読んでみます

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah それだけなら、我々には常識の範囲ですよね。科学論者に教えてもらわなくても、ちょっとでもまじめに考えたことのある科学者なら経験的に理解している

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

因みに（素朴）実在論と社会構成主義の同時批判はラトゥール以外にも90年代の科学論に登場してて、その補助線は「懐疑主義批判」で、拙論「実験室の人類学―実践としての科学と懐疑主義批判」（『科学論の現在』，勁草書房, 2002に所収）で論じてます。 @kikumaco

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

それこそが実はラトゥールの「結論」でもあり、だからこそ科学論批判でもあるわけです。RT @kikumaco: @hirakawah それだけなら、我々には常識の範囲ですよね。科学論者に教えてもらわなくても、ちょっとでもまじめに考えたことのある科学者なら経験的に理解している

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah ああ、むしろ「硬い科学論」批判という面があると読むのですか。なるほど。

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

(続)「だったら素直にそう書けよ」なんですが、そこを哲学的に持って回す（過去の議論とのすり合わせ）のが哲学の仕事であるのと、ラトゥール自身の性格の悪さ（？）のせいなんですが。 @kikumaco

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@hirakawah その文脈を理解するには「硬い科学論」を理解していなくてはなりませんが、科学者に「硬い科学論」は意味ないのでどうでもいいと思うと、その批判は「そんなのあたりまえじゃん」になりかねない

Hideyuki Hirakawa @hirakawah

「超強硬派相対主義者」という意味合いではそうですね。あるいは実在論的「硬さ」を欠いた「柔らかすぎる科学論」に対する批判ともいえます。RT @kikumaco: @hirakawah ああ、むしろ「硬い科学論」批判という面があると読むのですか。なるほど。