ゲーデルと思想まわりの用語について

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

こういうのいまさら取り上げてぼくを批判した気になっている連中のレベルの低さはすごいな。RT @yomoyomo: 山形浩生の予言通りまな板に上げられた東浩紀 - toruotの日記 http://d.hatena.ne.jp/toruot/20100507/p1

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

理由1。ぼくじは「ゲーデル的」という言葉を柄谷が使ったという文脈でしか使っていない。理由2。菊池誠氏はぼくを批判していない。理由3。柄谷のゲーデル理解についての論争は1990年代にすでになされている。そのことを踏まえていないのは単に無知。理由4。いずれにせよすべて10年前の話。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ぼくは東大科史科哲の出身で、佐々木力から柄谷のゲーデル理解の誤り、というか先走りについては叩き込まれたので、ソーカル問題についても早期にその正しさに同意すると書いた。そういう文脈を無視して、都合のいい発言だけを組み合わせこの種のブログをいまさら書くのは単にネガティブキャンペーン。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

そしてそれをよろこんでRTするのも単純にネガティブキャンペーン。そういうひとは、柄谷の本も佐々木力の本もソーカルの本も、むろんぼくの本もいっさい読んだことがなく、単純にぼくやフランス現代思想の悪口を言いたいだけだろう。アホじゃないか。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

まあ、そんなふうに書いても、ぼくに突っかかってくるひとは永遠になくならないだろう。ただこれだけは断言しておくけど、ぼくの本での「ゲーデル的」って、本当に柄谷行人の文脈という限定つきでしか使っていないのよ。「存在論的、郵便的」読んでください。いやほんと。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

しかし、柄谷行人のゲーデル理解が拡大解釈だ問題って1990年代どころか80年代にすでになされていて、おおかたはそれ前提に柄谷の評論がおもしろいから受け入れていたところがあるわけで、ソーカル事件で鬼の首を取ったように急に柄谷浅田批判始めたひとって、単純に無知なのではないだろうか。

くるる @kururu_goedel

. @hazuma 誤解する人は(いくらその誤解が不当なものであっても)尽きないので、このような言葉を残してくださったことに感謝します。誤解を受ける側の立場の者にとっては10年前の話ではないのですから。 http://bit.ly/cGxwUj

くるる @kururu_goedel

ということは、柄谷のゲーデル理解に問題があると知っていた上で、「ゲーデル的脱構築」と呼び方を継承することには問題があると思わなかったわけですね、東氏は。その方が私にとっては不思議ですが。

くるる @kururu_goedel

既に用語として定着してしまって変えにくかった、ってことなのかなぁ。それなら仕方が無いのだけれども、それならそう断っておいてほしいところではある。

くるる @kururu_goedel

あー、私は程度の低い人間なので、本を読まずに言っていますよ。妻と交渉してなんとか買おうとは思っていますが。

くるる @kururu_goedel

一応言っておけば、今回の話は結果的に東氏の『存在論的、郵便的』が焦点になっているけれども、元々は人文系における数理論理学の誤用一般が問題になっていたのであるし、今にいたるまで東氏個人への糾弾はとても少なかったと思うのだけれども。

@hasebe_yu

おや、東さんが直接例の騒動にコメント出してるのね。しかもかなり批判的に。確かに、引用の形しかとってないとは思ってた。でも「問題があるのは知ってて使ってた、そのことはソースもあるから知らない人は無知なだけ」という返しはいかがなものかと思う。

くるる @kururu_goedel

まあ、あのブログ記事はちょっと良くなかったけれども。

@hasebe_yu

自分はゲーデルについて十分な理解があるとはいえないので今回のことはあまり口ださなかったんだけど、「引用の形だから誤りが含まれてても問題無い」のか？むしろそっちのがかなり気になるんだけど。

@hasebe_yu

さらに言えば、柄谷さんのゲーデルの利用に関して何らかの論争があったとして（確かにそれは知らないけれど）、それが免罪符になるとも思わなければ、そんなことが知ってて当然の言いなのはちょっとどうかと思うし、断りをいれた上で使うのがフェアじゃないだろうか。

くるる @kururu_goedel

ひとつだけ思ったこととして。「ゲーデル的」というのはtechnical termではないですよね。technical termなら文脈から取り出された時点で意味が変わるのは仕方がないとは言えるけれども、固有名詞が指すものは変わらないでしょう。

くるる @kururu_goedel

「ゲーデル的脱構築」という言葉は、きちんと定義された上でゲーデルの仕事とは分けて提示されていると説明されたところで、やっぱりゲーデル本人またはその結果が脱構築に直接絡んでいるという誤解をされやすいという点で適切とは言い難いと思う。

@hasebe_yu

もちろん自分も「10年前の話」だとは思うし、何らかの改訂しろとかそこまで迫ることとは思ってないんだけど（なにせ東さんが問題というレベルで始まった話じゃない）、ただどちらかといえば問題無いとする理由の方がなんだかフェアじゃなく感じる

くるる @kururu_goedel

もちろん、それぞれの概念に適切な言葉を割り当てるのは難しいし、不適切な言葉を定義に使うことには数学にだってよくある。それがあまりに定着してしまって変えられなくなることもよくある。だから、それ自体を責めるつもりは全くない。

くるる @kururu_goedel

ただ、違和感あるよねー、誤解招くよねーとか言って、そのあたりを明白にしようとするのはいいことだと思う。数学だろうが人文系だろうが、今のことだろうが10年前だろうが100年前だろうが。

{白,黒}のカピバラの左随伴右随伴 @ainsophyao

先輩。それでも若者は一周追っかけなきゃいけないのです。RT @hazuma しかし、柄谷行人のゲーデル理解が拡大解釈だ問題って1990年代どころか80年代にすでになされていて、おおかたはそれ前提に柄谷の評論がおもしろいから受け入れていたところがあるわけで、ソーカル事件で鬼の首を…