何切る？愚打ぐだ論争♪

半笑い @han_Warai

で、最後の3つ目。これこそ神話ですね。出上がりの確率を求めるには「場に出る確率は(3)より(2)の方が○倍高いと」いうような統計が必要なのでしょうが… RT @G3_gussan　僕が言いたいのは期待値を算出するにはシュミレーションや統計を用いないと難しいという話です。

半笑い @han_Warai

それはあくまでも膨大な局の合算データに過ぎない。配牌からの方針決めなどには重宝するでしょうが、中盤以降に出てくる牌の確率なんて、局ごとに全く違うのは当然。統計通りの比率で牌は捨てられるなんて殆どないでしょう。 RT @G3_gussan

半笑い @han_Warai

なので「何切る」は「最低打点の確保」などの戦略面の比重が大きくて問題ないと思います。1つ目の話に戻りますがね。ただ正直、戦略面に置いても、ある局面で統計データは極めて重要だとは思います。なので、いい統計を欲しているのは正直なところです。 RT @G3_gussan

半笑い @han_Warai

んー、書いてる内に根底の主張はそう違わない気がしてきました。統計データの誤用は一番タチが悪いとは思いますが…以前ネットで有名な麻雀研究家さんが「カンした手牌の収支期待値は、しない手牌より高いから、何でもカンはした方がいい」と主張したのはあまりに呆れた… @G3_gussan

半笑い @han_Warai

普通は聴牌か広い一向聴しかカンしない訳で、そういう手牌の収支期待値が、それを除いた全ての手牌の収支期待値より高くなるのは当たり前だっつーの。…ああ、話逸れましたね。とりまそんなとこです。今日明日は腰をすえたリプができないと思います、勝手で申し訳ありません。 @G3_gussan

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai 「数学的計算」と「期待値最大の正解」について、しかるべき方にシミュレーション頼んでます。当該発言は、より平均順位や収支があがりやすい選択は（統計やシミュレーションで）一意に決まる。ということで半笑いさんに計算しろと書いたわけではありません。

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

@han_Warai そもそも「期待値」という場合の言葉の取り方が僕と半笑いさんで違ってたみたいなので、そこが齟齬を生んだかもしれません。

ぱぱびっぷ（旧） @papavip

つまりそういうことでした。説明不足ですいません。 RT @han_Warai: まあ、ぱぱさんも「計算」「期待値」という用語を、確率の演算などではなく、100％統計の処理の意味でしか使ってない～

半笑い @han_Warai

こちらこそすみません！件のシミュレーション、心底楽しみにしてます！ RT @papavip: つまりそういうことでした。説明不足ですいません。 RT @han_Warai: ぱぱさんも「計算」「期待値」という用語を、確率の演算などではなく、100％統計の処理の意味で〜

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 統計に対して非常に大きな誤解がありますね。まずは期待値ですが、統計だろうと確率だろうと同じです。あなたのやった計算は確率的な意味での期待値計算としても誤っています。確率的な期待値を出すには起こりうるすべての事象について検証しなければいけません。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 次に「先制されても全ツッパ」の相手がいる可能性を指摘していますが、追っかけへの放銃を始めとしたおよそ全ての失点期待を出した上で、最も手牌の期待値に影響があるのが先制か否かという要素だったということですよ？

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 次に「先制されても全ツッパ」の相手がいる可能性を指摘していますが、追っかけへの放銃を始めとしたおよそ全ての失点期待を出した上で、最も手牌の期待値に影響があるのが先制か否かという要素だったということですよ？

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 愚形聴牌と良形聴牌の聴牌率は当然良形聴牌率の方が高く、また被リーチ者が待ちを愚形と見抜くのが困難であるため「たまたま」愚形聴牌したときには即リーするのが正着になりやすいわけです。これを打ちとろうとすると、それより多くの場合で良形に刺さります。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 中盤過ぎに切られる牌の確率が局ごとに違うという指摘は、「サイコロを一回振ってもちょうど1/6回でない」と言っているのと同じことです。乱数性のあるゲームであるからこそなるべく確定情報を類型化したうえで統計に頼ることに正当性がある訳です。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 何切るに戦略面の比重を大きくする行為は否定しませんが、それは統計やシュミレートでもできることであり、あなたのやっているいわば思考というものも含めて、どれを正着へのアプローチとするかという話です。このどれか一つが正しいというわけではありません。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai 余談。最後の話は因果と相関は違うという話ですが、これらを僕が誤用したどころか使用した覚えすらありません。統計知識をお持ちでないのに相手をタチの悪い統計データの誤用と形容することは紛う方無きミスリードだと思いますよ。反論すりゃいいので別にかまいませんが。

半笑い @han_Warai

@G3_gussan ご返答ありがとうございます！仰ること、よく分かります。「全ての事象について計算し尽くす」のは無理な訳で、その意味でも統計の有意さは間違いないと思います。ただ、計算し尽くせない部分を感覚的に補正して期待値を語るのを、そこまで否定しなくてもいいのでは？と思います

半笑い @han_Warai

@G3_gussan 専ら先手を優位とする主張に関しては、お互い感覚的な表現を出ていない気がしますよ。例えば件の牌姿では打四の方が聴牌れば確実に「良型」になる訳だし、「降りる気がない」云々は打点兼備の良型が見えている時だけの話です。当然ですが。

半笑い @han_Warai

切る牌はランダムではなく意思が働くでしょう。染め手が1人いれば、明確な理由があって統計と違う捨て牌になる訳で。この例えは厳しくないですか？RT @G3_gussan:切られる牌の確率が局ごとに違うという指摘は「サイコロを一回振ってもちょうど1/6回でない」と言っているのと同じこと

半笑い @han_Warai

貴方がそれを行ったなんて一言も書いてないですよ！誤用は最悪という一般論の雑談です。そこまでナーバスになられたら雑談もできないですよ(>_<)RT @G3_gussan:余談。最後の話は因果と相関は違うという話ですが、これらを僕が誤用したどころか使用した覚えすらありません。

半笑い @han_Warai

何よりももうここに答えか出てますよね。お互いを否定しなくていいじゃないですか。RT @G3_gussan:何切るに戦略面の比重を大きくする行為は否定しませんが、それは統計やシュミレートでもできることであり、このどれか一つが正しいというわけではありません。

半笑い @han_Warai

@G3_gussan 僕は打5を選択する人の「意味が分からない」「負ける気がしない」と書きましたが「誤っている」とは言ってません…と言いつつ、最初の表現が不遜だったのは反省しています。統計的に打5の優位が証明可能なら、その説明をお聞きしたいです。それまでは当面手打ちにしませんか？

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai こちらの文章は全て否定ではなく反論です。あなたが「一言も言っていない」かどうかに関係なく、読み手の誤解を招くと判断すれば指摘するのは当然ではないでしょうか。原因はあなたの否定的な文章にあり、それをこちらの自己主張の強さと発言するのもまた一つのミスリードです。

ぐっさん @G3_gussan

@han_Warai ちなみに今回の統計部分にも誤りがあり、染め手の件は「染め手がいる場合の打牌分布」の統計を取ればよいだけ。これを統計が及ばない領域と表現されれば反論せざるを得ないでしょう？まあこちらからあなたを否定したいわけではないのでこの辺で終わりにします。