風雲児たちでの井伊直弼の書かれ方など幕末話

山猫男爵 @baron_yamaneko

@Jiraygyo わりかしまじめなので、もうよします。失礼しました。

地雷魚 @Jiraygyo

風雲児たちでの井伊直弼の書かれ方など幕末話 http://t.co/rdH2Uq14　ラスト、イラッとしている私（笑）

ななリス @nana_lis

@Jiraygyo イラッとしてるのを見て何の話をしてるのか確認するためにまとめてみました。 結局良くわかりませんでしたが。

地雷魚 @Jiraygyo

外患に対して軍艦と台場で良いとか、軍事史研究してますって人が言い出されて……ね。軍板での戦車不要論の悪夢も頭よぎった。RT @nana_lis: @Jiraygyo イラッとしてるのを見て何の話をしてるのか確認するためにまとめてみました。 結局良くわかりませんでしたが。

地雷魚 @Jiraygyo

@nana_lis 軍事で陸だけでいいとか海だけでいいとかありえんし、政治や経済の後ろ盾や国内体制の安定も重要だって前提で話しているのに、一気に脱力してもーたのよ。

ななリス @nana_lis

@Jiraygyo 外患の言葉に対して考えてるものが違ったんですかねぇ・・・

地雷魚 @Jiraygyo

@nana_lis その前段で井伊家の西欧化について話していたのだから、そういう流れになるのが理解でけんかった。なんか全部無駄になった気分がががが

お菓子っ子 @sweets_street

@bakagane まさに清ですね。先延ばし出来なくなって本格的に改革に着手したら、辛亥革命で時間切れ

地雷魚 @Jiraygyo

@bakagane 明治維新は無血どころか、内戦やテロや飢饉や地震やこれらで死にまくってますからな。「どこも他国」という状態の不便さに心底うんざりしていたんでしょう。

銅大 @bakagane

@sweets_street ですです。政治改革が遅れている間に、医療や生産力の向上から若年人口が爆発的に増えて、不満を抱いた若者が１９６０～７０年代くらいに、シリアのアレッポみたいに京都でＡＫ持って内戦やってる。良かった！ こっちの時間線だと大学紛争程度で済んで！

お菓子っ子 @sweets_street

@nana_lis @Jiraygyo 「列強の艦隊を水際で阻止するのは不可能」「列強の陸軍部隊は数千や数百でも上陸を許したら、とてつもない脅威」というのは、アヘン戦争などを見ればわかると思うんですけどね（´・ω・｀）

地雷魚 @Jiraygyo

明治維新は無血革命どころか、テロやら内戦やら飢饉や地震やコレラやらで、けっこうな数死んでますし、そういう全国的な社会不安に対して、経済力も体制も違う「各藩ごと」に対応していくという不便さに、当時の人は心底うんざりしていたのでしょうな。

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nana_lis そしてそれについては幕末のある程度教養ある人は「西欧は陸軍も海軍もヤバイ」って理解していたわけで、というか国防って総合力で考えないと何時の時代もどこの国でも失敗すると思うの！

銅大 @bakagane

@Jiraygyo 昔の日本では（ひょっとしたら今も）飢饉やら地震やら流行病やらを「天意」と見なす傾向がありますから、そういうのも、幕藩体制を引きずり倒す方向に働きましたね。えーじゃないか、えーじゃないか。

地雷魚 @Jiraygyo

@bakagane 日本だけでなく世界的に災害はそういう見方されますね。とりあえず、天狗党だけでも相当な死者出しましたし、「無血革命」では絶対ない。というかロシア革命や中共と比べんな（笑） あれは世界的にも異常。

お菓子っ子 @sweets_street

@bakagane 欧米列強と手を組んだ諸藩が経済力や軍事力を付けて半独立状態となり、主要港湾に租借権をどんどん設定され、列強の資本で鉄道が敷かれてる状況に危機感を抱いた改革派が軍事力を拡充したら、その軍隊の司令官がクーデター起こして幕府を乗っ取る未来が見えました

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @nana_lis 今の日本の防衛が海空重視なのも陸に回すリソースが足りないからってだけの話で、できるものなら抑止力として陸軍も充実させたいですよね

地雷魚 @Jiraygyo

@sweets_street @nana_lis 先日、10式戦車の変態機動が話題になってましたな。陸上兵力の抑止力はとても大事ですわなー・・・

アホアホマン(弱き者) @ahoahoman17

@Jiraygyo @sweets_street @nana_lis 日本を一つの城塞と考えれば､普通に陸上戦力も充実させたいと思うんですが…

お菓子っ子 @sweets_street

@Jiraygyo @nana_lis 強い陸上戦力があれば、敵国が海を渡る際に必要とする海上戦力や空軍戦力も多くなるし、戦争ふっかけるコストが格段に上がりますね

山猫男爵 @baron_yamaneko

@Jiraygyo 昨晩はどうも。ひとつだけ誤解させてしまったようで申し訳ないのですが、外患（異国人ですよね）に対するのは軍艦と台場と書いたのは、当時の考えだとわりとそうなるんではないかという趣旨です。私が野戦軍の近代化は不要と考えてるという意味ではありません。

山猫男爵 @baron_yamaneko

@Jiraygyo 仰る通り戦車無用論みたいなバランス欠いた方針です。当時でも鋭い人は野戦軍まで洋式銃陣化しようとしています。例えば幕府内でも江川英龍は早々に海防用の洋式農兵整備を提言しています。

@momi_man

@Jiraygyo @nana_lis だって歴史家って、昔の言語の読みときの専門家、技術者であって自分以外の分野の専門技術への知見は本人次第ですものー

山猫男爵 @baron_yamaneko

@Jiraygyo ただ、海防のために台場や軍艦はいるけど、野戦軍の改正までは踏み込まなくていいという見解も当時は有力だったのではと。彦根藩でも台場用の大砲は作る一方、洋式銃陣の導入はあんまりしなかったようです。井伊大老期の幕府直轄軍を見ても、陸戦については停滞したのに対し（続