岡崎乾二郎×中谷礼仁対談『吉阪隆正賞にむけて』

t yamashita @takashiym

@kenjirookazaki 権力の様々な形式と新しい形式（構造）としての不連続統一体の形の対比。今までの権力構造とは違う提案を図式化してますね。つまり先生の考える社会像を具体的に示しています。そこから何を読み取るかです。

t yamashita @takashiym

@rhenin 定義と解釈していいと思います。それに対する検証は必要です。ただ今回の対談には吉阪先生の考え方を伝えるという目的もあったと思いますが。間違っていたら、すみません。

t yamashita @takashiym

@kenjirookazaki 権力図として、磯崎さんの考え方のは別の形になります。そこが磯崎さんのすばらしいところです。

中谷礼仁NorihitoNAKATANI @rhenin

@takashiym 矛盾していても成立している社会とはどのように成立しているかというのが不連続統一体ではないですか？私も彼の本を読んで、安定点がどのように達成されるのかがわからなかったのです。今日少し明瞭になりました。例えば伊勢崎賢司氏は没後の吉阪研出身者ですよね。

中谷礼仁NorihitoNAKATANI @rhenin

@yama326 考現学は宇宙人による現在を対象にした考古学です。おもしろいですよ。

t yamashita @takashiym

@rhenin ちょっと違うと思います。矛盾してというのはどのレベルでの矛盾と考えてますか。今の社会も矛盾だらけですが成立していますよね。成立という意味もあいまいですよね。

日埜直彦 @naohikohino

.@kenjirookazaki 大変面白いお話ありがとうございました。海市の解釈、明快でした。

中谷礼仁NorihitoNAKATANI @rhenin

@takashiym まずは先の「定義」から、どのような具体的世界像を描けるのかを例えば先のベネチア・ビエンナーレの構造のようにご教示いただけると、きっと話が生産的になります。

おかざき乾じろ @kenjirookazaki

@naohikohino ありがとうございます。限られた時間、字数と弁解もできますが 文も滅茶苦茶、精密度に欠ける議論にしかならず恐縮です。ただ計画の区切り（切断）はおおよそ制度（そして政治）の問題で、そこまで計画理論として自覚的に取り入れた計画論の流れがあったのだと書きました

日埜直彦 @naohikohino

ある意味では空中都市の問題設定の展開深化が海市で、空中都市は決してあの屹立する都市だけではなく、その下にあるゴチャゴチャの街区と、二つのレイヤが空中都市。この拮抗見ないと磯崎さんがなにやってるか永久にわからない。

おかざき乾じろ @kenjirookazaki

@naohikohino そうですね。この拮抗（シェイ峡谷のような地質学的スケールの構造と生活スケールの乖離）をどう結びつけるか、は存外難しいわけですね。生活スケールから単純にボトムアップできるなどとは考えられない（生活は５〜２０年スケールで完結してしまうので時間スケールが異なる

日埜直彦 @naohikohino

@kenjirookazaki 全く同意であります。永遠の現在みたいな錯覚に巻き込まれないレベルで常に考えたいものです。

おかざき乾じろ @kenjirookazaki

@naohikohino もっともインフラ 、建築（構造）、生活ととりあえず時間スケールが異なる三層に分けたとして、実際には建築は（さらにインフラですら）地質学的どころか、登記、記録の法制度そのものによって串刺しにされる。つまり法権力よりも儚い。文字も階層として捉えるべきですが。

日埜直彦 @naohikohino

@kenjirookazaki なるほど。しかし法が勝つかモノが勝つかというのは建築家としては言わずもかなと言いたいところではあります。もちろんアンビルトではありますが、それはそれとして。

おかざき乾じろ @kenjirookazaki

@naohikohino もちろんそうですね。ただ法とインフラ（国土という概念を含む）がリンクしている基底面 があって、それは所詮それは疑似自然、疑似起源でしかないのですが、これをどう片付けるか、というのがモノを作るとき、必ず克服すべき問題として現れますね。

おかざき乾じろ @kenjirookazaki

@naohikohino そのとき水平的に別の力を（いかに）導入するのか？あるいは垂直的に（まさにカタストロフとしての）自然をいかに導入するのか、あるいは反対にそれらをいかに阻止するのか、という問題はでてくる。不連続（切断された）な力をどう扱うか

日埜直彦 @naohikohino

@kenjirookazaki 大変喚起される問題設定です。吉阪はどう考えたでしょうね。

おかざき乾じろ @kenjirookazaki

@naohikohino ともかく吉阪さんみたいな人が必要ですね。山岳においては垂直。人類学的には水平なのでしょうか？そこでたとえば興味深いのは文明の、大陸間の移動論ですね。さまざまな文明があり、それぞれが移動していると。もう少し勉強してみます。