戊辰戦争時のRMA。あるいは、官軍と幕軍の軍事技術の差について

地雷魚先生の語る戊辰戦争時の戦列歩兵vs散兵戦術のお話
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地雷魚 @Jiraygyo

長州藩が散兵戦術を導入し、長州征伐で戦列歩兵やろうとした幕府軍破っとります RT @combatmedic: @Jiraygyo 政府軍は散兵戦術も取れてたのですか? 当時はまだ戦列歩兵が中心かと思ってましたが。

2012-11-04 10:06:35
地雷魚 @Jiraygyo

高島秋帆が導入した「オランダ式軍制」は実はあの恐怖の戦術「戦列歩兵」でありました。ただ、幕府が可哀想なのはこの時期クリミア戦争や南北戦争で戦列歩兵という戦術の犠牲の多さと非効率性が明らかになり、散兵戦術が急速に発達した時期であったことでした。

2012-11-04 10:12:53
地雷魚 @Jiraygyo

これは実は幕府に習って「西欧軍制」を整えようとした諸藩も同様で、彼らは決して眠っていたばかりの愚鈍な存在ではなかったのです。ところが、四カ国戦争の打撃を受けた長州、薩英戦争で戦った薩摩が、今の西欧の軍のトレンドが戦列歩兵ではないということを知ってしまいます。

2012-11-04 10:15:06
地雷魚 @Jiraygyo

ここで長州にはあの火吹き達磨が登場して、最新の軍制についての分析を初めて、現在の「西欧の軍制」は戦列歩兵などではなく散兵戦術であり、その訓練を長州兵に施したのでした。そしてその戦術的優位性は第二次長州征伐において大いに発揮されます。

2012-11-04 10:16:39
地雷魚 @Jiraygyo

その後、長州・薩摩など新政府軍の基本戦術は散兵戦術となり、幕府軍もなんとかフランスの協力で最新の「フランス式歩兵」を整えるのですが、他の藩ではいくら「西欧軍制」を整えたといってもそれは戦列歩兵時代のものであったわけです。

2012-11-04 10:18:24
地雷魚 @Jiraygyo

むしろ、新政府軍の優位は巷間言われるようなミニエー銃やライフル銃の火器の優位よりも(もちろん大変大きな重要な要素です)、完全に戦術上で優位に立っていたことがその後の戊辰戦争での勝利に繋がっていったのではないでしょうか。火吹き達磨すげえ、と。

2012-11-04 10:19:55
地雷魚 @Jiraygyo

火吹き達磨もすごいですが長州は本当に官僚組織が優秀ですよね、あの藩 RT @combatmedic: @Jiraygyo ピケットチャージの頃が第一次長州征伐で長州の全面敗北ですね。 その後2年で軍事ドクトリンを塗り替えて幕府軍に全勝って・・・チートとしか言いようが無いですな。

2012-11-04 10:20:30
地雷魚 @Jiraygyo

もちろん火吹き達磨もすごいですが、村田清風の改革でやたら動きの良い官僚組織が整っていたのも長州の優位性ではあったのでしょう。つか、本当にあの藩の「誰かの思いつきを現実にする」官僚たちの処理能力は、ちょっとおかしい(笑)

2012-11-04 10:21:56
地雷魚 @Jiraygyo

弊害もありましたが、組織と教育は力ってのを知っていた人たちが首脳に揃っていたのは大きいですね RT @combatmedic: 明治維新後の日本がチートであるとよく言われます。 江戸期での文化的な蓄積も勿論ですが長州官僚機構が中央を掌握した為という面も多分にありそうですね。

2012-11-04 10:24:23
地雷魚 @Jiraygyo

「戦列歩兵」の成り立ちとヤバさを思うと、むしろあんなものを「最新の西欧軍制じゃ」と取り入れてしまった諸藩は、かえって戊辰で犠牲増やしてしまったんだはなかろうかと思うことも少し(笑) 普通に武器だけ新しくしといて、旧来の軍制と合わせたほうがよかったのかもしれない、などとwww

2012-11-04 10:27:53
地雷魚 @Jiraygyo

逆にこういう話ができるようになるほど「戦列歩兵」がメジャーになり、これがどういうものかをみんな知っている前提で話せたりするようになったのは、便利だよなあ、と。ネットで普及される知識ってのは本当に馬鹿にならんと思うわ……。

2012-11-04 10:29:24
地雷魚 @Jiraygyo

散兵とまではいかないが、まだ戦列歩兵よりは日本の地形に合ってたものだしねえ RT @CLONE_P0806: 寧ろ、昔ながらの散兵戦術の方が合理的だったという現実。まぁこれに関しては南北戦争をまともに研究せずにWW1に突入して「うちの爺さん達の戦争をしている」とアメリカ人を呆れさ

2012-11-04 10:31:21
地雷魚 @Jiraygyo

生半可に西欧軍制の知識あった藩の悲劇…… RT @combatmedic:マスケット時代は戦列歩兵も已む無しだったと思うです。 しかし小銃性能の発達がドクトリンの進化を飛び越えてしまった為多くの悲劇が産まれてしまったという。

2012-11-04 10:32:31
地雷魚 @Jiraygyo

それについては指導者によって差があるねんで RT @momi_man: 緒藩が取り入れようとしたのは単なる隊型ではなくて統一された指揮統制システムだったと思うわけですよ、"@Jiraygyo: 生半可に西欧軍制の知識あった藩の悲劇…… RT @combatmedic:マスケット時

2012-11-04 10:54:58
地雷魚 @Jiraygyo

勝手に輸入しようとする藩はまあもう幕府どうでもいいと思ってるところばかりですな(笑) RT @combatmedic: 基本的に幕軍側諸藩は軍事技術を幕府経由で導入せざるを得なかったんでしょうか? 独力で西洋と接触しようとした所があれば、事情が違ったかもしれんですね。

2012-11-04 11:00:13
地雷魚 @Jiraygyo

そもそも「戦列歩兵」の最大のメリットは戦場における優位性ではありません。それまで傭兵中心だった西欧が徴兵制度を整えて、短期間に大量の歩兵を動員し展開させるために、効率の良いインスタント歩兵を投入できるスケールメリットだったわけで、これ幕藩体制の日本で必要だったかというと……

2012-11-04 11:05:01
地雷魚 @Jiraygyo

散兵を養成するには、それなりの教育と訓練と軍事知識、そして逃亡しない忠誠心などが必要だったわけで、まだまだ国民国家としての日が浅かった時代では、ちょっと無理だったので戦列歩兵のような管理しやすいシステムで大軍用意するのは強かったよね、と。

2012-11-04 11:06:50
地雷魚 @Jiraygyo

逆にこれを幕藩体制下で、とりあえず敵前逃亡はすぐに社会にバレバレになって喧伝されるような世間の狭いの日本の武士階級に導入しちまったのは、どうも戦術上では退化にしかならん気がするけど、ただ最新の火器運用法としてまとめて導入されたら、そら反論できるものではないよなあ。

2012-11-04 11:08:46
地雷魚 @Jiraygyo

「これってもしかして幕藩体制の武士階級には退化になるんじゃね?」という疑問なんて、まさに後世の後知恵でしかなくて、そりゃあ、もうアヘン戦争で大正義清を打倒した西欧の軍制だって言われたら、たいていの人間は実戦経験なかったのだし盲目的に学ぶしかないと思うよね。

2012-11-04 11:10:18
地雷魚 @Jiraygyo

そういう意味では、幕府やその体制下にあろうとした諸藩は本当に運が悪かったとしか言いようがない、無茶な桜田門外の変が成功して井伊直弼まで討ち取れちゃったり、やはり崩壊する政治体制ってのはとにかく「運が悪い」の積み重ねの末なんだなぁ、と。

2012-11-04 11:12:03
地雷魚 @Jiraygyo

不合理かな? という疑問を吹き飛ばす説得力だよなあ、大正義清の敗北は RT @Allgreen76: 「甲州流軍学なんて時代遅れやったんや!」 RT @Jiraygyo: 「これってもしかして幕藩体制の武士階級には退化になるんじゃね?」という疑問なんて、まさに後世の後知恵でしかな

2012-11-04 11:13:46
地雷魚 @Jiraygyo

そうなんだよね。「最新銃器の扱い」とワンセットで導入されたわけで。もうこれは避けられないですわな。 RT @combatmedic: ただ、戦列歩兵以前の軍事技術って戦国期に遡ってしまうので、銃だけ導入してたとしても似たような戦術しか取れなかったのではないかと思うですよ。

2012-11-04 11:14:35
地雷魚 @Jiraygyo

逆に清のスケールだと戦列歩兵とかピッタリな気がするし、今でも15億の戦列歩兵とかやればいいと思う(笑) RT @Historian_nomad: @Jiraygyo @Allgreen76 やめてください!泣いてる李鴻章もいるんですよ!

2012-11-04 11:17:42
地雷魚 @Jiraygyo

ここで重要なのは「戦列歩兵の非合理さ」ではありません。それはもう後世の後知恵でしかありませんから。高島秋帆の時代で西欧軍制を導入したら、最新火器の導入とワンセットで入ってくるので仕方ない。

2012-11-04 11:20:00
地雷魚 @Jiraygyo

練度無視するために存在するようなものなので、意外にマッチするんじゃね? 兵の練度というより体制だわね。国民政府にならんとなー RT @Historian_nomad: @Jiraygyo @Allgreen76 スケール的にはそうですけど兵の練度的に無理なんですよねー>清

2012-11-04 11:21:25