もしもハルノートが提示されなかったら？
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tetteikaikyou
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鉄底海峡
@tetteikaikyou
今から、以下の纏めのコメント欄で行われた一連の対話について、少し情報を纏めてみようと思う。纏めを意識してツイートするので、単独では意味がよく分からないツイートも含まれるが勘弁願いたい。＞｢桐島騎也氏による、日米開戦経緯を巡るツイート｣http://t.co/wP4b8Fbz1g
2013-05-20 04:02:50
鉄底海峡
@tetteikaikyou
ここでは真珠湾攻撃について纏めるけど、後ほどフライング・タイガースについても纏めます。なお、以下に挙げるＱＴは総て、midorikurage氏の記したものです。何故ＱＴにするかといえば、私の記憶が正しければツイートが一部削除されいてるので、その対策です。
2013-05-20 04:04:05
桐島 ／ 相良
@krsmnry
日本側は国策遂行要領で、「11月30日24時までに甲案・乙案で交渉が妥結しなければ開戦」という国内的な合意ができていたんです。 http://t.co/8WRVE1QdT1
2013-05-18 22:56:57
桐島 ／ 相良
@krsmnry
それ（乙案）に対する合衆国側の明確な拒否（陸軍の計算通り）が、いわゆる「ハル･ノート」でした。 http://t.co/pqkB3wLLCC
2013-05-18 23:01:43
鉄底海峡
@tetteikaikyou
ＱＴ上記資料を見ると米国が中国に資金と、武器と、部隊を送り込んでいることがわかります。「義勇軍」と称していましたが「個人が自力で戦闘機部隊を維持する」ことが資金面でどうやって可能になるのでしょうか？資料中にも「米国がやったこと」との証言が見られます。
2013-05-20 04:04:59
桐島 ／ 相良
@krsmnry
@midorikurage 「その点」とは何の話ですか？ 私がしているのは、日本は国策遂行要領が策定（再決定）された段階で、もはや日米交渉が（甲案・乙案により）成功する可能性はほとんどなく、それ（乙.. http://t.co/qTnhwLxj2T
2013-05-19 10:10:23
桐島 ／ 相良
@krsmnry
@midorikurage 故に、「ハル･ノート」によって日本が戦争をせざるを得ない状況に追いやられた、というわけではない、という話です。 11月30日24時までに（甲案・乙案で）妥結しなければ対米.. http://t.co/jN8bRkSNLt
2013-05-19 10:15:15
鉄底海峡
@tetteikaikyou
ＱＴ日本側は国策遂行要領で、「11月30日24時までに甲案・乙案で交渉が妥結しなければ開戦」という国内的な合意ができていたんです。に対するレスです。
2013-05-20 04:05:27
鉄底海峡
@tetteikaikyou
ＱＴ「ハル・ノートがなくても」というのはifですね。ご提示いただいた資料が12月1日の開戦判断を強制したと断定しておられるようですが、提案された方針が必ず遂行される訳でもないでしょう。現に、米国側の計画は大統領のOKが出ても遂行されていない訳ですから。
2013-05-20 04:05:46
鉄底海峡
@tetteikaikyou
上記のコメントはＪＢ３５５計画に関するものであり、midorikurage氏はおそらく｢アメリカだって日本爆撃を計画していたけど、実行されていない。ならハルノートが無くても真珠湾攻撃が実行された(計画どうりに進んだ)とは言えないのでは無いか？｣と主張したいものと思われる。
2013-05-20 04:06:10
鉄底海峡
@tetteikaikyou
上記に対して私は｢ハルノートが日本政府の手に渡ったときは既に、南雲艦隊は出撃していた。｣と指摘しました。つまり、｢ＯＫが出た｣だけで(命令では無く許可でしかない)計画が延期されているＪＢ３５５とは違い、既に計画に沿って日本艦隊は動いているんだよと指摘してるわけです。
2013-05-20 04:07:04
鉄底海峡
@tetteikaikyou
これはつまり、ハルノートが来なくても日本はアメリカと戦争になっていた事を示します。諸般の事情より動いていないＪＢ３５５とは違い、戦争計画は既に動き出しているんですから。作戦中止を意味する｢ツクバヤマハレ｣が発信される条件は、日米交渉の妥結(アメリカの乙案受諾)しかありませんから。
2013-05-20 04:07:28
鉄底海峡
@tetteikaikyou
ＱＴはい。それは承知しています。その時点で攻撃実施が確定しているのであれば、「ニイタカヤマノボレ」と「ツクバヤマハレ」は不要だったでしょう。 @tetteikaikyou ハルノートが日本政府の手に渡った時は既に、南雲艦隊が出撃してるんですよ。
2013-05-20 04:08:07
鉄底海峡
@tetteikaikyou
言わなくても理解できると思っていた私が間違っておりました、言わないと理解できなかったようです。私が指摘してるのは、日本の場合は既に計画は実行されており、計画が諸般の事情で延期されているＪＢ３５５とは違うんですよと言ってるんですがね。私が不親切だったんですかね？
2013-05-20 04:08:38
鉄底海峡
@tetteikaikyou
｢ニイタカヤマノボレ｣の発信条件は、１９４１年１２月１日午前零時(＝１９４１年１１月３０日２４時)までに日米交渉が解決しないケースであり、｢ツクバヤマハレ｣が発信される条件は同日までに日米交渉が妥結する事です。つまり、アメリカが乙案を受諾しない限りは、戦争となっていたんです。
2013-05-20 04:09:00
鉄底海峡
@tetteikaikyou
つまり、既に動き出している計画を中止するための条件はアメリカの乙案受諾しかなかったので、それ以外のケースでは(ハルノートが来ても来なくても)戦争になっていたといえます。かなり分かりやすい説明であると思うのですが、midorikurage氏は私の言ってる事を理解してくれないようです
2013-05-20 04:09:40
鉄底海峡
@tetteikaikyou
ＱＴ思い込みが激しいようですのでここまでにしましょう。私は「書いてある方針は条件が変わっても絶対に実施されるはず」という思い込みを指摘しています。また、当方の提示した資料を見ずに発言されても、それ以上話すことはありません。では。
2013-05-20 04:10:01
鉄底海峡
@tetteikaikyou
まず、私(tetteikaikyou)は“書いてある方針は条件が変わっても絶対に実施されるはず”と言うような発言をした覚えがありません、当該纏めにそのような事を私が記していた部分があれば、どなたでも指摘してください。
2013-05-20 04:10:14
鉄底海峡
@tetteikaikyou
私が指摘してるのはその反対であり、“条件が変わる(日米交渉が妥結する)要素が無いから、ハルノートがあろうが無かろうが戦争となっていた。”と言うこと。つまり、日米開戦にハルノートは、ほぼ無関係といえる。たとえ来なくても、開戦となっていた。そうなる条件が、“乙案受諾以外”だからです。
2013-05-20 04:10:32
桐島 ／ 相良
@krsmnry
東条内閣は国策遂行要領を再決定しているわけですから、どのタイミングかにもよるでしょうが、（東条内閣崩壊などの）国内的な状況の変化があったならば、また違う歴史になっていたという可能性もあります。 実際.. http://t.co/EMVBj8iZJM
2013-05-20 04:13:59
桐島 ／ 相良
@krsmnry
「ハル･ノート」という乙案に対する拒否があろうがなかろうが（「ハル･ノート」が提示されなかろうが）、どちらにしても、乙案による交渉の妥結のためには、合衆国側が乙案に同意する必要があります。 そして前.. http://t.co/3wQ3FyC2dh
2013-05-20 04:20:00
桐島 ／ 相良
@krsmnry
「11月30日24時までに乙案による交渉の妥結」が成功する可能性は、最初からほとんどありませんでした。 これこそ「歴史のif」ですが、「東条内閣崩壊」などの国内的な状況の変化がない限りは、「ハル･ノ.. http://t.co/47RiwICrPC
2013-05-20 04:25:04
桐島 ／ 相良
@krsmnry
乙案によって交渉が妥結する可能性は（その内容によって）ほとんどありませんでしたが、そのうえ、11月30日24時まで（しか交渉できない）という時間制限もあります。 最初から無理があったんですよ。 http://t.co/H4JQMP97lr
2013-05-20 04:30:49