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Simon_Sin @Simon_Sin
明日は「太平洋戦争開戦から75年」のココロだぁ~!やだー日本軍コタバル上陸から75年~(あえて真珠湾攻撃とはいわないスタイル) #ss954
Simon_Sin @Simon_Sin
「1941年の12月8日に日本海軍が真珠湾攻撃をして太平洋戦争が始まった」というのは正確ではなく、真珠湾攻撃よりも1時間以上前に日本陸軍がマレー半島のコタバルに上陸して英軍と戦端を開いているので太平洋戦争の開始はこの時点。真珠湾攻撃は対米戦争の開始に過ぎないんだよね。
Simon_Sin @Simon_Sin
日本は英国に対してはそもそも宣戦布告すらせずに攻撃をしてたりする。英国は攻撃を受けた後で対日宣戦布告をするんだけどチャーチルは日本大使に 「ある人の中には、儀式的様式を好まぬものもいる。しかし、人を殺さねばならぬ場合に当たり、礼儀正しくあることは一向に損にならぬ」と言ったとか。 pic.twitter.com/ECwyYAHbQ9
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Simon_Sin @Simon_Sin
こういう嫌味の使い方はさすが英国ですね。洗練された礼儀と底意地の悪さにしびれます
リンク TBSラジオ AM954 + FM90.5~聞けば、見えてくる~ 12 太平洋戦争の開戦をラジオはどう伝えたのか〜75年前の実際の音声で振り返る【音声配信】|TBSラジオAM954+FM90.5~聞けば、見えてくる~ TBSラジオ『荻上チキ・Session-22』(平日22時~生放送)新世代の評論家・荻上チキがお送りする発信型ニュース番組。MainSession太平洋戦争の開戦。ラジオはどう伝えたのか?【スタジオゲスト】『ラ...
Simon_Sin @Simon_Sin
対米開戦の臨時放送のとき、軍から「なんでもいいから景気のいい音楽をかけろ」と言われたのでNHKラジオ、『星条旗よ永遠なれ』をかけるという痛恨のミス #ss954
Simon_Sin @Simon_Sin
「臨時ニュースを申し上げます。 帝国陸海軍は本八日未明、西太平洋においてアメリカ・イギリス軍と戦闘状態に入れり」の入れりを「いれり」と読むのは時代を感じますね #ss954
Simon_Sin @Simon_Sin
当時のひとにしてみれば 「せ、戦争だヤバイ!!」 という感覚よりももう対中戦争をずっとしてたので 「ああそうかアメリカともやるのかあ」 程度のノリだったのかなあ #ss954
Simon_Sin @Simon_Sin
開戦の詔勅の東條英機「建国2600年、我らは戦争に負けたことがありません」 なお数年後初の体験ができた模様 #ss954
Simon_Sin @Simon_Sin
「なんたる誇り!」とか「聖戦の宣戦布告」とか「醜の御盾」とか絶叫するあたりはまるで今の北朝鮮みたいでありますな #ss954
Simon_Sin @Simon_Sin
真珠湾攻撃によくある誤解① 米国は日本軍の奇襲を知っていた→奇襲を知ってたらむざむざやられるわけがない。それに米軍のどの文書にも奇襲情報を察知した証拠がない。日本軍の暗号は1941年にはまだ解読されていないし日本軍は無線封止で真珠湾に向かってる。
Simon_Sin @Simon_Sin
真珠湾攻撃によくある誤解② ×日本は米国のハル・ノートに我慢ならず対米開戦を決意した→○ハル・ノートが出されたのが11月27日。日本海軍機動部隊は11月22日に単冠湾に集結し11月26日に真珠湾に向けて出撃している。ハルノートが出るより先に殴ろうとしてるわけですな。
Simon_Sin @Simon_Sin
真珠湾攻撃によくある誤解③ ×日本軍の攻撃よりも先に米駆逐艦「ワード」が日本軍潜水艦を撃沈した。先に攻撃してきたのは米国だ→○潜航状態で国旗も掲げずに領海内に侵入してきた潜水艦を撃沈するのは正当防衛。っていうか国旗も揚げてないのに攻撃した相手が日本かどうかわかるわけないじゃん?
Simon_Sin @Simon_Sin
真珠湾攻撃によくある誤解④ ×太平洋戦争は真珠湾攻撃で始まった→○真珠湾にたいする攻撃開始は日本時間12月8日3時25分。マレー半島のコタバル上陸作戦は日本時間午前1時30分に開始されているのでもう戦争は始まっていたのです。
埼玉県民 @ligerzerocustom
@Simon_Sin これは個人的な意見ですが太平洋戦争なので戦端は真珠湾で合っていると思います。
Simon_Sin @Simon_Sin
@ligerzerocustom 「対米戦争が真珠湾で開始された」はあってると思いますがマレー半島コタバルは太平洋に面しているのでやはり第二次大戦の太平洋戦場という意味の太平洋戦争はここを開戦とすべきかとおもいます
Simon_Sin @Simon_Sin
真珠湾攻撃によくある誤解⑤ ×日本海軍機動部隊が第二次攻撃隊を出さなかったのは怠慢である→○それまで誰も成功させたことのない空母による超長距離敵策源地攻撃というのを成功させたんだからそれ以上の戦果を望むのは贅沢なんじゃないですかね?
偽ラガー@暇な旧帝早慶童貞ナンパマン @niseraga
@Simon_Sin 山本長官は開戦劈頭敵に救うべからざる程度の損失を与えよと・・・。 少なくとも工場や石油タンクは焼き払うべきだったかと・・・。
Simon_Sin @Simon_Sin
@niseraga あ、それも真珠湾攻撃よくある誤解なんですが、そもそも艦隊を攻撃して壊滅状態にしちゃったので浮揚するまで工場は使えませんし、油も使わないんですよ。で、米国なら沈んだフネを浮揚するまでの期間で工場も油タンクも復旧できるんです。破壊する意味がそもそもないんす
Simon_Sin @Simon_Sin
真珠湾攻撃によくある誤解⑥ ×なぜハワイを開戦劈頭占領しなかった→○無茶を言うな!!!(いやよくある誤解ではないかもしれんがそーいう主張をしているヤツはたまにいる) 占領するだけの兵士を運ぶ能力がないし仮に占領できてもあの時代のハワイって食料自給できてないんだぜ…
Simon_Sin @Simon_Sin
そもそもの前提として、オアフ島には40cm砲が据えられた要塞が作られていたから戦艦による砲撃はムリだ、じゃあ航空攻撃しかないよね!ってーんで空母から飛ばした飛行機による航空奇襲作戦が立案されたのになんでフネでえっちらおっちら上陸しなきゃなんねーんだよ死ぬぞ…
翔天龍 @Xian_Tien_Lung
@Simon_Sin たしか当時の試算では、露天砲台とは言えあれを戦艦の砲撃で黙らせるには、長門型10隻の犠牲を要する、とされていたかな
Simon_Sin @Simon_Sin
そうか、「地上の40cm砲には46cm砲の戦艦なら勝てる」とか考える人もいるのか。それは全然違ってて、基本的に戦艦は陸上砲台と撃ち合ったら負けるというのが大前提なんですよ。陸上の砲は海の揺れがないので狙いは超正確。しかも的が戦艦と比べて超小さい。
Simon_Sin @Simon_Sin
戦艦のほうは陸上砲に直撃させないと戦闘力を奪えないけど、陸上砲台のほうは戦艦のでかい船体のどこかに当てれば戦闘力は確実に奪える。しかも前もって試射してるから狙いは正確だし砲撃観測所も複数おけるからね。基線も長く取れるし。そんなわけなので陸上砲台には戦艦は近づかないほうがいいのよ。
埼玉県民 @ligerzerocustom
@Simon_Sin オアフ島の40cm砲は大和型戦艦の46cm砲より射程距離が長いのですか?
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コメント

小島愚鳩 @KojimaGubato 2016年12月10日
白村江の戦いと朝鮮出兵とシベリア出兵は負けた訳ではないんですかね
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年12月10日
HOI4でみかける「世界の片隅でずるずるとタイマン戦争してたつもりが枢軸対連合の巨大戦争の一翼にさせられてた」って当時の実感的には割と真実だったんじゃなかろうか
#10 @NmbrTen 2016年12月10日
ほとんど誤解してた。勉強しよう。
nMaAmMeE @jkgkikllh 2016年12月10日
分からん!本当のことが分からん!!
言葉使い @tennteke 2016年12月10日
ハルノートの内容によっては引き返すこともありえたんじゃん。「トネガワクダレ」
たちがみ @tachigamiSama 2016年12月10日
アメリカは事前に察知していた論は否定派も肯定派も理論武装が完了しちゃっているのでよくわかんないんだよなぁ 個人的には「何となく察知してたけど全容は把握していない」という妥協した結論になった
低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2016年12月10日
真珠湾攻撃をアメリカ(というよりルーズベルトと諜報部)が事前に知ってたか?については非常にさまざまな説があり、一概には言えないようだ。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC 関係ないけど、知ってて放置って類の陰謀説は、911とも被るね
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月10日
艦載機による雷撃を含む軍港攻撃は、英海軍によるタラント空襲を研究したもので、真珠湾攻撃のオリジナリティはそれほど高くない。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月10日
奇襲知ってた説はまぁ、「知ってた」にしてもどのレベルまで知ってたか、で諸説別れるしなぁ。詳細に知ってた、というほぼ陰謀論なものもあれば、それこそ「近いうちに先制攻撃してくるだろう」程度のことだけ「知ってた」説もあるみたいだし(それを「奇襲を察知していた」と言えるかは別だが)。
hmamdamd @hmamdamd 2016年12月10日
第二次大戦なんか戦争ダメしか教わってないから、どんな状況でどんなことが起こったかなんかさっぱり教えられてないからね。本来はそこから反省が生まれるはずなのに臭いものに蓋が現代日本
サトウです。 @sato1990_ 2016年12月10日
ミッドウェーの日米戦力から見て事前に察知していたにしろ被害は想定外に甚大だったんじゃないか? 真珠湾占領も当初は陸戦隊上陸させて占領するという作戦だったが迷将・山本五十六が却下されたと聞いた。
muramasa @muramasa931 2016年12月10日
艦載機による雷撃だけではなく、潜水艦から特殊潜航艇を発進させて雷撃かまして戦艦撃沈してるんですよね。  特別攻撃隊指揮官・佐々木半九大佐 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E3%80%85%E6%9C%A8%E5%8D%8A%E4%B9%9D こっから大戦末期には特攻兵器・回天になっちゃうんですけど・・・・
清水代歩 @kaho_biz 2016年12月10日
アメリカ側としては日本軍が近々ハワイを攻撃して来るかもしれないけど或いはフィリピンに来るかもしれないしマレーかもだし香港かタイかグアムか……、と色々予期してはいたんですけど、まさかそれら全部に殆ど同時に攻め来るとは予想だにしなかったそうです。
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2016年12月10日
開戦のラジオ放送を聴いた国民の気持ちは「雲が晴れたようだった」という話も。延々と続く日中戦争とアメリカの圧力に鬱屈していたらしい。
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2016年12月10日
昭和帝が国際法を守るようにと指示されていたのに・・・(ToT)
ベイシル @BasilLiddlehear 2016年12月10日
開幕ハワイ上陸はHOIのやりすぎだろう…。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月10日
特殊潜航艇というか、小型潜水艇って、外がどうなってるかろくにわからないので、まともな戦果あげた例がないんだよな。真珠湾のも、何やってたのか結局よくわからない
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月10日
ふたりの さんむりん ……ってのはオーストラリアだったっけ
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月10日
あと、ハル・ノート以前から開戦を決意してたってのはちょっと語弊がないか。 tennteke で指摘されてるが、その機動部隊、交渉妥結すれば引き返すことになってたと記憶してるんだけども。あとあれだ、日本は「自衛戦争だから宣戦布告不要」というつもりだったらしい、とは。
不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016年12月10日
真田丸見てて、大阪城の外堀埋めるは(主に海軍軍縮と日英同盟の解消)、方広寺の鐘は(ハル・ノート)みたいな流れに感じますけどね。日本がアジアの地域覇権を求める限り戦争は不可避だったと思います。
ぜおんちゃん @yuyukohoi2 2016年12月10日
要塞砲は艦載砲より絶対的に有利で、要塞が完備された軍港に引きこもってる限り戦艦は安泰と言う考えから牽制艦隊と言う考えが戦前は大前提としてあった。しかし、航空機の発達によりこの考えは終焉に至る。それがタラント空襲であり真珠湾攻撃 ハワイを攻略するにはなんとかして敵要塞砲を無力化しないと話にならない
くどりゃふか・こすも @Kudryavka_kosmo 2016年12月10日
特殊潜航艇のハワイでの話、昔ナショジオで読んだ覚えがあるが、①勝手に沈んだ②撃沈された③座礁して捕虜第一号に(国内では戦死したことになって軍神扱い)という成果を挙げてましたね確か。
まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016年12月10日
記録によると、開戦の報を受けての意識高い系国民の反応は奇襲成功したこともあり「ついにやったか!誇らしい!」と言うような反応があった様子。ただし年配者は、これで若者が死ぬであろうことを憂うようなこともあり。
LeJobard @LeJobard 2016年12月10日
毎年連ツイしてほしいくらい良い解説。「知ってた」といっても現場レベルで「そういう報告がある」程度では意味が無いからなあ。ソ連は300万人を投入したバルバロッサ作戦を見過ごし、ドイツもノルマンディー上陸の予測を外したくらい。
ワス @wsplus 2016年12月10日
ハワイは自給自足できないので、海上封鎖しただけで食料無くなって数ヵ月後には米軍太平洋最大基地ごと絶滅したつー米研究もあるそうな。日本軍に実行能力あったかどうかは知りませんが。
チク・タク腹筋タメガイ @akaihaniwa 2016年12月10日
ツクバヤマハレ、は交渉成功したときの暗号だっけ
MAD_DEMON @MAD_DEMON 2016年12月10日
策源地攻撃の悲哀もアレだが、米国の艦船発注状況とわが艦隊の戦力比を合わせて考えるといいよ。なんていうか、その、米国だけは相手にしちゃだめなんだよ。今も昔も。 逆にミッドウェーは運がなかった。
ニシジマ @oroshigane30 2016年12月11日
アメリカ側だと、暗号解読部員の婦人が日本の傍受電報を読んで「これ、ハワイヤバイんじゃね?」とは思っていたらしい。婦人は超頑張って翻訳したけれど、上司があまり興味を示さなかったから、婦人の報告が上に伝えられることはなかったそうだ。真珠湾奇襲はアメリカのミスと日本の幸運が見事に噛み合った奇跡だと思う。
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月11日
機動部隊の司令長官南雲忠一は水雷、真珠湾攻撃後の太平洋艦隊司令長官ニミッツは潜水艦、ミッドウェイ海戦の立役者スプルーアンスは巡洋艦がそれぞれ専門と言え、航空のキャリアが実質なかった。大艦巨砲主義から航空主兵論になったというが、兵器が変わっても人事はそう簡単に変わらない。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月11日
開戦時での航空機の歴史の長さと、将官まで昇進するのにかかる時間を考えれば、そもそも航空が専門と言い切れる司令官がいるほうがおかしいんだけどな。
sato @tsukkibabu 2016年12月11日
他の誤解はともかく全く軍事に興味のなかった頃の自分ですらハワイ占領なんて無理やろって思ってたのに、 そんなこと考える人なんて存在するのか
飛鳥井@ 中央構造線C2C Done @S_Asky 2016年12月11日
加えて言うなら誇張やウソのある所謂「大本営発表」も敗戦色のないこの頃既に有ったんですよね。
がち @gachikibou 2016年12月11日
wsplus ミッドウェーも押さえられてない状況ではハワイ封鎖なんかできなかったでしょうね。ありえない過程として、仮にミッドウェーを無視できてハワイに行ったとしても日本艦艇の航続距離的に長期間の活動は不可能だし。
ポポイ @popoi 2016年12月11日
マイケル・ベイ監督「パール・ハーバー」。内容が…だったが(「日本軍の空襲に逃げ惑うハワイ市民」「日系米人スパイ行為」等々)、米側の通説だったりするのかな。
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月11日
南雲忠一が航空に素人だったのは誰しも認めるところ。航空にも知見があり航空艦隊の生みの親ともいえる小沢治三郎(海兵37期)でなく、南雲(海兵36期)が選ばれたのは、表向きハンモックナンバーが上だったから。だが実際には、小沢を据えるより、航空素人の長官(南雲)に熟達の航空参謀(源田実)をつけたほうが御しやすいという判断があったとも言われる。
ポポイ @popoi 2016年12月11日
#ハワイ は元々“ハワイ王国”。其処での #アメリカ は侵略者である」これ、判ってない人、結構居るやも。#真珠湾攻撃
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2016年12月11日
というかねえ、真珠湾奇襲でルーズベルトが敢えて戦艦群を見殺しにした説も航空主義が常識になってないとまず成立しないしなあ。
ephemera @ephemerawww 2016年12月11日
「アメリカこそ日本の大陸経営を妨害し、日中戦争を長期化させている黒幕。巨悪のアメリカ討つべし」っていうのが当時のマスコミの論調だし、国民もそう洗脳されていたろう。加えて対外戦争は常勝不敗なので、対米戦もこれで好景気がやってくるぞ!程度の認識でしかなかったろうな
ephemera @ephemerawww 2016年12月11日
ハワイは王国が帝国への併合を打診してきた時に直ちに併合しておけばよかったと思うよ
魔法🌸うらえんと🌺幼女 @GYSN_ 2016年12月11日
そういえば、イギリスは「これまで戦争で負けたことがない」とか言っていたけど、実は薩英戦争で小国の一自治体相手の戦争で負けているというのが無視されていたり、枢軸国とか言われているけど日本は「え?」ってなっていたりと、意外とファクトで見るとあの戦争は意外と面白い事柄に彩られていますね。
西大立目 @relark 2016年12月11日
負け戦での「良かった探し」史観はもう沢山だよ。ホント。
Podoro @podoron 2016年12月11日
すごーーく基本的な所だと、第二次大戦≠太平洋戦争なので、第二次大戦は真珠湾攻撃の2年以上前に始まっている。 んで、まとめ内でもちらっと触れられてるけど、航空機による軍港の戦艦襲撃はみんな大好きイギリス軍がイタリア相手に真珠湾の1年以上前にタラント空襲で成功させてる。真珠湾はその拡大版なので、“世界初”的な話はイギリスの方ですね。
かりかり @sp3333sp 2016年12月11日
一段上に置いて、全て見てきたかのように話す意識高い系の人の発言はうんざりするね
基本的にROM専 @wCzxYo4mV9uClRy 2016年12月11日
ハワイからの話を日本が受けてたらどういう展開になってたんだろう
しぇりりん(令和の次はがんばる) @m_sheririn 2016年12月11日
WW2で学校で習った事…以前に中学も高校も日本史授業はWW2まで進まなかったよ…。こういうのはテレビでやっても「定説を知っている」視聴者からのクレームとか寄せられそう
kampfer @kampfer2009 2016年12月11日
もうすでに殴り掛かる計画実行中であり、その中止できる最終タイミングがハル・ノートだったってだけなのがよくわかる時系列。よくあるハル・ノートの誤解とされているものは、決戦不可避となる最終タイミングてやつは完全に日本側の都合でしかないのに、それを「決戦不可避となったのはアメリカのせいなんすよ」と責任転嫁したというこっちゃね。
kampfer @kampfer2009 2016年12月11日
そう考えると、「ハル・ノートはこれから交渉するために条件を厳しくしているだけなのに、日本は交渉のイロハもしらないから勝手に最後通牒と受け取った」て話も誤解になる可能性大?かな。その程度の交渉術、日本の官僚だって承知してたけど、単に計画のタイムラインで期限切ってたから、そこで交渉打ち切ったてだけだと。
からくさ @Karakusa21 2016年12月11日
途中で紹介されている番組、セッション22「太平洋戦争の開戦をラジオはどう伝えたのか」は良い回だった。特に23分ぐらいから始まる情報局次長の戦意高揚放送は「当時のアジテーターってこんな感じだったのか・・・」というのがつぶさに分かるので必聴。「日本は今まで負けたことがない!」連呼とかもうね・・・。白村江の戦いとは何だったのか。 http://www.tbsradio.jp/98805
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月11日
米駆逐艦に撃沈された帝国潜水艦は米領海のはるか外に沈んでるんですけど
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2016年12月11日
真珠湾攻撃の問題点は、それが戦略的勝利に何か意味があったのかという点で、よく分からない作戦だったという事かな。アメリカの機動部隊をアメリカ西海岸に張り付けるならば、真珠湾→ハワイ占領→カリフォルニア封鎖&パナマ封鎖まで行わねば意味がない。言い換えるならば、真珠湾攻撃はアメリカに猫騙しを食らわせた程度の意味しかなかった。
TBT1102 @TBT1102 2016年12月11日
真珠湾がらみの暗号解読されてたよネタは第四次中東戦争でも9.11でもそれを示唆する情報は然るべき情報機関が解読していたけど一般にガセ情報が多すぎるので本物のネタもそれに紛れて概ねスルーされまくるという情報期間あるあるを無視している。
たいらあおば @aoba_taira 2016年12月11日
popoi 「日系人スパイ説」自体はあったとされるが、ハワイの場合は本土と異なり「強制収容が基幹産業たる農業に悪影響を及ぼす」レベルで日系人が所在していた…
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月11日
戦前派いわく、真珠湾攻撃は「そりゃあ国挙げての英雄だったよ」、日米開戦を知って「いや~な気持ちがしたねえ」とのこと。
MASA🌈🕒 @masa_0083 2016年12月11日
ハルノートがあろうと無かろうと、日本国内の石油備蓄は日々減っていくので、あれ以上遅らせるとそもそも南方作戦全般が不可能になり、戦争計画そのものが成り立たない、というのも見過ごされがちですよね。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年12月11日
そもそもあの当時のアメリカ相手に成り立つ戦争計画なんてあるのかってのも見過ごされがちですね。当時の日本軍の研究ですら、ボロ負けするよっていう試算結果が出てたはず
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月11日
真珠湾攻撃での最優先攻撃目標を空母としたのは正しいだろう。空母を失えば米軍は空母任務部隊の編成自体が不可能になる。珊瑚海海戦は生起せず、ポートモレスビー攻略も頓挫しなかっただろう(豪州が分断される)。東京初空襲も不可能。ミッドウェイ海戦は生起しなかった可能性が高いが、日本海軍が望めば空母4隻でなく空母6隻でミッドウェイに臨めただろう。日本のことだから、もしこんなに上手くいっていたとしても、どこかで大ゴケしていたとは思うが。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年12月11日
BasilLiddlehear 今は開幕アラスカからのカナダ突破ルートのほうが楽な気がする
ふー @oldhouse1980 2016年12月11日
航空戦て、徹底的な索敵、死力を尽くした攻撃、全力の防御、つまりは駆逐艦と一緒なんだから、水雷屋の南雲さんにむいてたのかも、という佐藤大輔の評があるな。
バレルロール @zoahunter 2016年12月11日
ハワイに向かう途、何度か交戦しているので、日本軍接近の情報は間違いなく掴んでた筈。それなのに、ナイトパーティー開く謎。
ぜおんちゃん @yuyukohoi2 2016年12月11日
WATERMAN1996 真珠湾攻撃の意義は一時的にでも太平洋方面の艦隊戦力を減らして南方作戦を円滑に進めることにあったので……(大破着底して後に再就役するのは織り込み済み)。もし真珠湾攻撃が無かったら初期の快進撃が可能だったかどうかすら怪しいかと。上にも書いてる人居るけどもし空母も叩けたら最高だったんだけどね
ぜおんちゃん @yuyukohoi2 2016年12月11日
oldhouse1980 ミッドウェーで急病のハルゼーに変わったスプルーアンスも南雲と同じく空母指揮の経験がなく水雷屋だったと言うのは面白い(と言うか直前で急に決まった人事なので経験のなさは南雲以上……)。色々調べてみると割と米軍も日本軍と同じことやってたりする
ぜおんちゃん @yuyukohoi2 2016年12月11日
もしハルゼーが指揮しててもアメリカが勝っただろうけど、アメリカ側も空母全て失ってそう。なんとなくだけどw
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016年12月11日
WATERMAN1996 日本軍の戦略は真珠湾攻撃で南方作戦を邪魔されないようにして、その間に長期自給体制をってものでしょう。アメリカの主力艦隊が南方作戦作戦を邪魔出来なくなったのに猫だましとは流石に言い過ぎですよ。
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2016年12月11日
以下はWikipedia「ルーズベルト」の項目から。 >ルーズベルトがイギリス首相チャーチルに「我々は同じ船に乗りました、日本は攻撃してきました」と報告した際、チャーチルは手を叩いて喜んだ[56]。その後議会で日本軍の「卑劣な騙し討ち」を非難し、その日のうちに宣戦布告の誓約に署名して日本との戦争に突入した。
KUMI_Kaoru @KaoruKumi 2016年12月11日
結局、どこで線を引くかで善悪の解釈が入れ替わってしまう典型例なんですよ真珠湾攻撃論は。盧溝橋事件でも最初の一発は日本軍ではなかった、いや相手陣に打ち込んだのは日本軍だったぞ論争と同じで。歯車イメージの機械論の延長ではエネルギーの概念にたどり着けず、今の目で見ると不可解な論争を物理学者たちがかつて延々と繰り返していたのとどう違うのだろう。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2016年12月11日
yuyukohoi2 まあそうなっていたとしても物量で負けて最終的な結果は変わらんかった気もしますけどね。
ぜおんちゃん @yuyukohoi2 2016年12月11日
xyrLuoihI9vhuex それを言うとそもそもミッドウェーで損害なしの完全勝利してても、もっと言えば真珠湾攻撃の時点でって話になるので……
FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年12月11日
真珠湾攻撃はアメリカに勝つための作戦ではなくて、中国が講和を申し出るしかなくなる状態を作るための作戦だったので。太平洋の戦力を失えば、中国から見ると「最後の希望であるアメリカは口先だけになった」ということになり講和。中国が講和し、理由が無くなる以上、禁輸を解くしかない。というのが日本の狙い。ところがアメリカは折れるどころか闘志満々になって「中国よ。絶対講和なんかするな。」とか言って対中戦が終わらず、アメリカが体勢立て直しちゃって負けた。
FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年12月11日
真珠湾作戦の後、アメリカに対して特に大きなアクションを起こしてないという点で、多くの人は「なんでどんどん攻めなかったの?」と思う。「メインは対米戦ではなかった」と考えることが最も合理的。最終的に負けた相手がアメリカなので、「メインは対米戦だった」と思いたくなるけど、始めたときはそうじゃなかった。
空弁者 @scavenger0519 2016年12月11日
真珠湾攻撃によくある誤解②ハルノートが出るより先に殴ろうとしてるわけですな。 < 映画「トラ・トラ・トラ」47分20秒付近から。「目下、ワシントンで行われている日米交渉が成立した場合は、X日(12/8)の前日の午前1時までに出動部隊に引き上げを命ずるからただちに反転帰港してもらう」「もし和平の道が開け、それゆえ帰れ!と命ぜられて尚、帰れぬと考える指揮官がいるなら、只今直ちに任を解く。即刻辞表を出せ!」
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2016年12月11日
yuyukohoi2 koheeeeeei Katsuhito000 メインは対米戦ではなかった、というのは日本側の都合ですが、真珠湾攻撃の結果、アメリカは対日戦を主戦(の一つ)と設定するだろう、と、相手の側に立って考えるべきでした、という事ですね。どうも、日本の作戦には、アメリカの立場に立ってみるという考えが全く無いように思えるのです。
FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年12月11日
WATERMAN1996 そうです。判断基準が「日本軍人ならこう考える」なんですね。「(日本軍人としては)艦隊が壊滅したら黙るしかない」ので「真珠湾奇襲」なんです。で、「アメリカが黙れば中国は折れる」し「禁輸解消」なんです。
ぜおんちゃん @yuyukohoi2 2016年12月11日
WATERMAN1996 アメリカの立場に立つ以前に日本の首脳内部でも対米戦を主戦と考えていた人(主に海軍)と対中戦を主戦と考えていた人(主に陸軍)で分裂していて、統一された意思決定がなされてなかった感がありますね……。真珠湾攻撃について、東條首相が作戦を知ったのが12月1日の御前会議で、既に艦隊はとっくの昔にハワイに向けて出港してた。と言う
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2016年12月11日
Katsuhito000 なぜアメリカの立場で考えなかったのか、というのが、実のところ日本の敗戦の究極的な原因の一つのように考えますね。
Shiro Kawai @anohana 2016年12月11日
aoba_taira 当時人口の4割が日系人。全員の強制収容は不可能だが、日米の緊張が高まった時点で「スパイかそうでないかの区別がつけられない」という理由から、開戦時には日系人の指導者層を逮捕収容し日系人社会を抑圧するという計画が既にあり、FBIが逮捕候補者をリストしていた。攻撃直後の12月7日・8日に数百人が逮捕されている。ドキュメンタリー: https://www.youtube.com/watch?v=04QwjDJ-Iig
FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年12月11日
WATERMAN1996 同感です。政治家を排除しすぎて政治決着という手段を自ら封じてしまったために、対中戦を終わらせることも対日禁輸を回避することもできず、対米開戦以外でアメリカを黙らせる方法も採れず、日中戦争支援のためだったはずの対米戦が大規模貸して二正面戦争になり、これに負けたことで主戦争だった日中戦争も負けたことにされちゃいました。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年12月11日
WATERMAN1996 アメリカにとっては虎の子の主力戦艦がほぼ全滅状態になって開戦初期段階での反撃がほぼ不可能になった、とは言えます。
Shiro Kawai @anohana 2016年12月11日
popoi 日本軍の攻撃はほぼ基地に集中していたが航空機は市街地上空を通っていった。その対空砲が市街地に着弾したりしたので、市民が空襲と思って逃げ惑ったのは事実。市街地での爆発も多数起きているが、日本軍の爆撃なのか米軍の誤射なのかははっきりしていないとされる(おそらく後者だろう、とは言われている)。当日、基地の外での民間人の犠牲者が40人くらい出ている。その約半数が日系人。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2016年12月11日
whitepandajp 仮に日本がその通り侵攻できたとしても降伏がよくて1年、或いは半年程度延びるだけでしょうね。それどころかソ連参戦のタイミングがズレて史実以上に酷くなっていた可能性もあります。もし日本降伏までもっと猶予があったなら、それこそ北海道が侵略されていたかもしれなかった訳で……
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2016年12月11日
Katsuhito000 原因の一つとして考えられるのが、海軍にシンクタンクのような組織が無かったことが挙げられます。海軍だけでは戦略までは立案できても、その上の政治分野にまで考えが及びませんでしたから。あと海軍は政治に不干渉だったとよく言われますが、実態としては自分の権限や予算が確保されてるなら政治に手を出す必要が無かったというだけの話で、勝つことばかり考えてそこから先の思考が全く無かったのも致命的でした。山本五十六ですら、米国に痛撃を与えれば講話に持ち込めるという程度の思考でしたし。
naruto,tousen @narutousen 2016年12月11日
三国干渉の時は「勝てねー」で受け入れたのに今回は「勝てねー(戦うも亡国)」けど戦争。果たして前者は臆病で後者は勇敢と呼ぶべきなのだろうか?
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2016年12月11日
ちなみに陸軍には『満鉄調査部』というシンクタンクが存在していました。大陸の情勢はそのまま満鉄の経営にも直結するので情報収集及び分析は必要不可欠故に、陸軍とは一蓮托生のような間柄でした。ただあくまで大陸の情勢判断に特化していたため、その分析は海の方にまで及んでいませんでしたが、土台鉄道会社にそこまで望む方がよほど無理があります。ちなみに満鉄調査部は最終的に陸軍へ吸収されてしまうのですが、それでも戦後多くの優秀な人材を輩出しています。
和田名久司 @sysasico1 2016年12月11日
popoi アメリカ自体が侵略で成り立っている国ですので。
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月11日
fool_0 仮に日本が米太平洋艦隊を殲滅できたとしても、米国が講和に応じないのは間違いないですからね。それで敗戦が伸びるのか、逆に縮まるのかは、何とも言えません。ソ連の北海道上陸がなかったのは、日本の頭越しになされた連合国間の交渉(談合)の結果でしょう。もっとも、上陸作戦には多量の舟艇と多数の犠牲が必要で、対独戦に勝利したばかりのソ連にはどちらの用意もなかったとはいえます。
深水 央/福岡・糸島の5ツールライター @hirofukami 2016年12月11日
猪瀬直樹「昭和16年の敗戦」などを読んでると、まあそりゃアメリカ相手に戦争なんかやってられないよと当時の軍部だって考えていたのがわかるよね。よく言われる山本五十六の「1年2年なら」って発言だって、勝てないの前提だからな。
横えび @yokoebi 2016年12月11日
アメリカさんは奇襲を予期できなかった(日本軍の暗号を解読できていなかった)説が正しいのか、アドルフに告ぐは誤りだったかあ・・
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
太平洋艦隊司令長官のキンメルは不遇のまま亡くなり名誉回復もならずなので、彼が日本軍の奇襲を知っていて、わざとやられても良い艦だけ真珠湾に残したとは考え難い。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年12月11日
山本GF長官の「半年は暴れられます」がそうじゃん。 昭和17年4月までは勝ち戦だった。 そこで「こりゃ日本には勝てないな。講和しよう」って思わせられるか「いつか反撃するぞ」って思わせたか。 米英がそこで引かなかったから長期戦になったし、長期戦になったら国力の劣る日本は負けると言う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
Wikipediaに書いてあるレベルの話ですが、真珠湾攻撃では奇襲である第一波攻撃の後に第二波攻撃を実施しており、その時点で戦闘体制をとった米軍の対空砲火等は激しく、成果の割に損害が多かった。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
米国の政治の中心は現代以上に東海岸であり、欧州から逃げてきたユダヤ系の人達など、ナチスドイツを滅ぼさなければ未来は無いと思っていた人達がいたようです。 日本が米国本土へ手が届くような戦況にでもならない限り、枢軸国に米国が折れる事は考え難い。 一方で真珠湾攻撃を航空機での奇襲しか出来なかったようにハワイを占領、維持する力は日本には無かった。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
あれ?チェスター・ニミッツの「太平洋海戦史」で「石油タンクに被害がなかったのは幸運だった。これがやられていたら、半年間は艦隊活動できなかった。」と書いていたはずですが…。何せ、真珠湾に停泊していた艦艇だけがアメリカ海軍の全戦力じゃありませんからね。 https://twitter.com/Simon_Sin/status/807598722339045376
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
復旧できるのだから攻撃しなくていいのなら、戦争なんてするなよって話じゃないですか。おかしいですよ、この答弁。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016年12月11日
やはり日露戦争で負けておかなかったのが悪いな。
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年12月11日
そもそも「真珠湾は浅いから…」って解っていて、その為に専用の航空魚雷まで開発したのに「攻撃したけど大破着底しただけで、浮揚修理できなかったのは『アリゾナ(記念館として)』と『ユタ(標的艦)』だけで、残った艦は全て戦線復帰出来た」って時点で。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
Y_Michiari 『戦意不足でクビ~』とかは著者の見立てですね
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年12月11日
d2N5Q4GciZtsa2e 2002年に発見された特殊潜航艇は真珠湾の3〜4マイル沖でつまりバッチリハワイの領海内です。http://the.honoluluadvertiser.com/article/2002/Aug/29/ln/ln03a.html
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
masano_yutaka 帝国海軍には山本五十六さんをはじめ、米国滞在経験があり、そういった工業力があることは知っていたはずなのに
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
kis_uzu 日露戦争は手痛い勝利で、英国の強力無しには勝ちえなかったという事を冷静にとらえて調子に乗らなければ良かったのかもしれません。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2016年12月11日
Simon_Sin どうも。 つまり当時沿岸3マイルを領海宣言していた米国領海の外ですね
超弩級駆逐艦くるくる少女@18日19日木島平 @kurukurushoujo 2016年12月11日
WATERMAN1996 真珠湾が意味がないというのも大きな誤解で日本の主目的は南方資源地帯の占拠ですがそこに米太平洋艦隊が出張ってきては思う様に輸送船団が航行できません。 ジャワ島占領が3月ですがその貴重な3か月を稼いだのが真珠湾攻撃なのですし、あくまでも南方作戦の支援作戦であるから基本2次攻撃も施設の破壊も想定されていなかったのです。重油タンクに関しては破壊できる爆弾が無かったというのも大きいですが。
衛生兵 @combatmedic 2016年12月11日
戦艦は陸上砲台と撃ち合ったら負ける←移動できない砲台の方が不利なのでは? と思っていたので盲点だったかも。 でも確かに当て易さが違いますね。 戦車と飛行機、同じ一発でも飛行機の方が致命傷になりやすいってのと似てるのかもしれない(墜ちるので)。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
combatmedic 陸上砲台ですと、普段「あの位置に砲弾飛ばすにはこのぐらい」という練習をしているので、そういった意味でも命中精度は高いらしいです。砲台に限らず陣地をかまえて設置した機関銃とかでもそうらしいです
Chieftain @ChieftainMK9 2016年12月11日
Simon_Sin 今の常識で過去を断罪しようとすると面白いことになりますね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
現代の人間が過去の政治や軍事の問題点に学び、改善しようとしなければ、昔の日本人が報われない。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年12月11日
日米対立の遠因である日系移民問題を解決する必要があったのでは?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
なぜ戦争やるなら早期決着しなければならなかったかの要因として米国のビンソン案による大軍拡があり、ビンソン案は日本が海軍軍縮交渉を蹴ったから出てきた案
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
海軍軍縮を進めようとした高橋是清は、2.26事件で殺された。 そのため政治主導による軍縮というのは難しくなったと思われる。
飛龍瑞鶴@高野皐月 @hiryuuzuikaku 2016年12月11日
二次攻撃は「真珠湾の暁」でも否定されていたな。
長 高弘 (タル坊サウルス) @ChouIsamu 2016年12月11日
今気付いたけど、山本五十六と部下の間で「“和平交渉が成ったので攻撃中止”とか有り得んでしょ。何が有っても攻撃しますよ」「んな事言うなら、お前を艦から降すぞゴルァ!!」と言う会話が有った、ってエピソードも出撃させるだけでも、かなりの準備およびそれに伴なう予算が必要だった事を考えると、別の側面が見えてくるかも
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
たぶん、真珠湾攻撃じたいは戦術としては歴史的な偉業。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年12月11日
「陸上砲台ヤバい」は真珠湾攻撃の3日後、まさに75年前のきょう行われた第一次ウェーク島上陸作戦の失敗で帝国海軍、身をもって体験することに
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016年12月11日
ChouIsamu そもそも"主戦派"はハル・ノートの内容を知って喜んだらしいからね、これで開戦不可避と。軍部には戦いたい人々がいた
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
"米国なら沈んだフネを浮揚するまでの期間で工場も油タンクも復旧できるんです。破壊する意味がそもそもないんす" 敵側のニミッツが運よく残ったと書いているのに、よくこういった言説をする方がいらっしゃるのですが、その原書って何なんでしょうか?リバティ船の建造速度からの類推とか、そういった文献にない妄想は排除したいものでして。 https://twitter.com/Simon_Sin/status/807598722339045376?lang=ja
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
mikumiku_aloha しかし、その点を論っても、ニミッツの太平洋海戦史の文書に対する反論になっていませんよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
Y_Michiari 真珠湾攻撃は作戦計画通りに成果を挙げていて、指揮官は褒められこそすれ悪しざまに言われるような結果では無いと思うのです。100点取ったのに後から考えたら120点取れたはずみたいに言われていると思うのです。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
mikumiku_aloha 勘違いして頂きたくないのは、私は別に南雲忠一提督を責めている訳でありませんよ。ただ、結果として今後に活かす為の教材として、知っておきたいと思うのです。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
例えば、真珠湾攻撃という命令を受け、南雲忠一提督が不安感を覚えたとしたら、それは南雲提督の責任ではなく、配慮が足りない海軍軍令部の責任です。戦艦2、甲巡2、軽巡1、駆逐艦9、確かに不安ですよね。もっと重巡を増やしてあげれば良かったとか、南雲司令の心理的負担を下げて、もっと強きの指揮が取れるようにすべきだったとか、色々検証は可能です。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
普通考えたら、敵の本拠地に、殆ど駆逐艦の艦隊で奇襲せよ。更に奇襲する兵力は、当時、大鑑巨砲主義の時代にあっては、アメリカ海軍も航空機による対艦攻撃に疑問に思っていた航空兵力による空撃です。南雲司令からすれば、殴り込みの上に、実績のない新規術の博打の様なものだと思っても、あながち間違いではありません。そこで南雲司令を責める気にはなれません。それは理解できます。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年12月11日
TBT1102 エシュロンもキーワードでメールとかチェックしてるのは本当らしいが、それも網に引っかかったメールを全然チェックしきれずに溜まっていく一方らしいな。(そして大部分はゴミ)
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月11日
艦攻・艦爆乗りならば、狙うは敵主力艦であり、そのため針孔を通すような訓練を積んだ搭乗員に、港湾施設や重油タンク、補助艦艇「なんか」を攻撃させるのは忍びない、という、悪しき海軍根性が発揮されたことは想像に難くないですね。日本の艦爆は兵装搭載量が貧弱であり(米軍比1/2)、目標を絞らざるを得なかったのもあるでしょう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
Y_Michiari 真珠湾攻撃に参加した兵士たちの談話でも、米国艦隊に迎撃されたらおしまいという事で、決死の冒険という覚悟だったようです。 また施設を叩くのが優先ならそういう作戦にすべきなんです。 実際は浅い湾内でも戦艦をしとめるために特別に魚雷を調整し特別な訓練をしていた戦艦狙いの作戦だったわけです。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2016年12月11日
mikumiku_aloha 普通に考えたらムチャな作戦ですよw ただ、送り狼を警戒してか、山口多聞提督は再三攻撃許可を求めています。今日、我々は結果論で、ニミッツの文献から知っているだけで、75年前現場にいた南雲提督たちはそう考えなかっただろうし、後世の我々が結果論を以て南雲提督を裁く権利はありません。フェアではありませんからね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
Y_Michiari 作戦目標を達成していないのであれば後付けでもあの時こうしておけばという議論はあると思います。燃料タンクや港湾施設を目標としなかったのが失態だと後付けで考えてもよいと思いますが、そこで問題視されるべきなのは作戦の立案であって実行責任者ではないと思うのです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月11日
負けた戦争なのだからあの時こうしていればという反省点は沢山あるはずですが、政略、戦略、作戦といった上位の判断が色々と問題があっても現場が計画以上のことをやってのけていれば勝てたかもという考えは国を強くする反省にならないと思います。
s.j. @uo_kawa 2016年12月12日
そもそも太平洋戦争という名称はアメリカ側が名付けた物なのですから、太平洋戦争は真珠湾攻撃から始まったで問題ないでしょう。もし歴史学的に正しい名称を使うのであれば、あの戦争は大東亜戦争になりますし。太平洋戦争という名称は、あくまでも政治的な理由、つまりは大人の事情で使われているだけなので、そんな物がいつ始まったかなんて、どうでもいい問題ではないのでしょうか^^;
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月12日
作戦実行の反省をするなら、100点の真珠湾攻撃ではなく、及第点に満たないレイテやミッドウェーが優先だと思うのですが、レイテもミッドウェーも成功していたら米国に勝てたとは言い難く、真珠湾で120点とか200点の成果をあげていれば米国に勝てたかも?となる気持ちもわからないではないです
ウーチュン @QuuUuUuuBeeeeee 2016年12月12日
なんか「真珠湾攻撃によくある誤解②~ハルノートが出るより先に殴ろうとしてるわけですな。」とか言ってドヤってるけど、攻撃実行の場合の暗号「ニイタカヤマノボレ」や、攻撃中止の場合の暗号「トネガワクダレ」の存在はどう説明するんだろ。常識的・客観的に考えても、日本は和戦両様の構えで臨んでいて、最初から攻撃ありきではないことぐらいわかるだろうに。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月12日
QuuUuUuuBeeeeee 真珠湾攻撃の計画はハルノートに対してのリアクションでは無いということでは?
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年12月12日
それ以前の問題としてハルノート受け入れできなかったのがダメとか、出される前にもっと関係修復のチャンスはあったろとか言っちゃうとどうでも良くなってくるけどね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2016年12月12日
崖っぷちだから一か八かで海に飛び込むしかなかったという話をしてもしょうがなくて、崖っぷちに追い込まれるもうちょっと前でなんとかならなかったか
白ぱんだ(低濃度) @whitepandajp 2016年12月13日
12月と言えば、忠臣蔵に加え、映画『トラ・トラ・トラ!』が定番だったのだが、観ていない世代も増えているので、話が通じにくくなった。後半のアクションシーンは良質で印象的だが意外と短くて、前過半は戦争に突入するまでの過程が丁寧に描かれている。真珠湾攻撃を理解するための入門書的作品。
TBT1102 @TBT1102 2016年12月13日
d2N5Q4GciZtsa2e 正確な地点は真珠湾沖4.8km(2.6カイリ)<領海3カイリだったりするわけだが
シキシマヒロタカ。 @anmania 2016年12月13日
帝石の技術力が低かったのがいかんのじゃよ! (ぐるぐる目
ウーチュン @QuuUuUuuBeeeeee 2016年12月13日
mikumiku_aloha 確かにここまで詳しい方なら知らない訳は無いはずですね。ただ、ハルノートが出されなくても攻撃するつもりだった、ともとれます。どちらにしろ、あえてそうした暗号に触れないところに陰湿ないやらしさは感じますが(笑)
hasomoto kouzi @Pokka2600 2017年9月15日
ハルノートが通ったら引き返すとか強盗の理屈ですわ。和平交渉中に艦隊出しといてそれはねーよ
毛布 @QF17pdr 2019年5月15日
このSimon sinというお方は普段から大の日本嫌いなので悪意的に「トネガワクダレ」に触れなかったりしますが… もし、交渉決裂した時の為に艦隊を差し向けるのが”強盗の理屈”であれば、 紛争中の国の一方国に「アメリカ人義勇軍」として自国の最新戦闘機部隊と空軍司令官を派遣しながら「挑発行為では無い」と言い切るのは”悪魔の理屈”ですよ それはねーわ
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