2013年5月27日放送 ニコニコチャンネル『ボクタク』第5回配信 烏賀陽弘道×開沼博対談 実況まとめ

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#bokutaku 烏賀陽弘道「昨年6月から取材をしている。」開沼博「立地を担当された方は」烏賀陽「彼も安全神話を信じてなかったと。準備室を立ち上げた時もメンバーは皆そうだったと。どこかの時点でマスコミが安全神話を言い出して、電力会社をそれを真に受けて住民説得に使ったんだと」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「つまり89歳の方の世代と。今の社長の世代では原子力の潜在的な危険性についての認識が全く違う。80年代の反対運動への説得をの行うようになった段階で差が出てきた、現場で触っていた第一世代が定年した後に顕著になっていった」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「彼らは当初日本のメーカーには原発を作れる技術力なんて無くて、GEなどにアメリカ人を連れてきた全部作ってもらったんので福島の1号機は外国製だと。2号3号でやっと下請けに入れてもらえたと」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「更にはその人に聞くと、格納容器という言葉もその時に作られたと。ターヘル・アナトミアと同じ。そんな人達から見れば日本の技術はたかが知れていると知っているので、非常に顕著。米国の広い土地の技術を無理やり持ってきたと認識している」

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#bokutaku 開沼博「ある種の専門性の話では非常に冷静になっている場合もある。ただ一般市民に出て一部だけ切り取られたりということになった結果偏った部分だけが炙りだされていってしまうと」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「例えば、軽水炉についても沸騰させることで核分裂の速度が落ちるつまりブレーキになるので暴走しないという伝説があるが、米国で等に否定されている。ただその自己制御性が一人歩きしていた。案外根強い」

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#bokutaku 開沼博「でもそこを普通に人に分かりやすくということになるとそうなってしまうと」烏賀陽「広島長崎の連想が強く、何万人を焼いてしまったという事実があって、あれと同じエネルギー反応があるという連想、日本独特のもの。核に対するスティグマが強い。議論も極端になる」

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#bokutaku 烏賀陽「米国で原発の安全性を持ち出すのはスリーマイル、あるいは冷戦の話もあった。日本は被爆体験故に幸運でもあり不幸でもある」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「日本人のDNAに入ってしまっている。核兵器での大量殺戮の歴史を視界から排除して原子力を見るというのは無理」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「ただ311まで福島に原発があるということに無知であった自分、その無知と空白を埋めたいので広島長崎という最悪の形になった核技術と福島で起きたこと、こちらも最悪の出来事で同じ国土で繰り返された」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「そういう歴史を洗い出して、議論の俎上に乗せて、原発が忌まわしいのか、原爆を分けて話すべきなのかという議論をやり直したい、自分が納得したいという思いがある。無知への罪悪感もある。今回だけは知らなかったということが内容にしたい」

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#bokutaku 開沼博「そういう後ろめたさもある。ただ煽ろうという方向に行ってしまっている状況がある」烏賀陽「事実に根拠を持たない議論は意味が無い。社会が混乱するだけ。原発の爆発だけで重大なのに。そういうのは空理空論。」

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#bokutaku 開沼博「そうなったのはなぜか」烏賀陽弘道「日本人には核をめぐる議論では、核兵器も原発もタブーだった。原子力村の閉鎖性にしても蓋をしたのは社会でそのツケを払っているに過ぎない」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「忌まわしい、不謹慎、死者への冒涜、という事実よりは感情に近いのは免罪されない。原発を肯定すると被爆者への冒涜だとまじめに言う人がつい最近までいた。」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「プルトニウムについても、エネルギーのリサイクルに使うという話になる。でも米国では核兵器とワンセットの話。そういう歴史的事実がある。でも日本ではその双子の兄弟の弟だけを養子に、しかも出来上がった技術を持ってきた」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「あたかも日本は原子力の先進国という見方があるが、双子の技術の良い事取りをしているに過ぎない」

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#bokutaku 開沼博「避難者の取材をしているんですが、母子避難が多く食材の産地を常に気にしている話など。魚は食べられないなど。そういう所で説得して、中国での農薬の話なども入れても、圧倒的な穢れ感が放射線にある、広島の記録が連なっているのでは」

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#bokutaku 開沼博「ロジカルな行動よりは生活の細分に入っている行動。新しいマイノリティの出現と見ることも出来る。やはり放射線というものへの精神的な感受性、センシビリティがあるというマイノリティが出現した。部落や在日問題と違って分散的、セクシャルマイノリティにも近い」

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#bokutaku 開沼博「そう考えるとセクシャルマイノリティのように、別の性別となれ、というのは非常に難しいという事実は最近わかってきた。それからも分かる所で、価値観が全く違う所でどう社会を作っていくかという話になる」

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#bokutaku 開沼博「例えば何ミリシーベルトだったら住みたいですかというアンケートしている自治体もある。そのアンケートの段階で帰還が前提だと感じてしまう。それをマイノリティ問題として考えると学ぶべきところがあるのではないか」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「価値体系が全く違っている。説得ではどうでもできない分断点を（原発事故は）ばらまいてしまった。福島では家族に分断点がある。夫婦や嫁舅での分断もある。友達同士でもそう、沢山のコミュニティが破壊された」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「非都市部の生活で重要なコミュニティ、重層的な人間関係にヒビが入っている。排除される人と強者弱者、最終的には利益団体、あるいは政界進出など。ものすごく嫌な予感はする」

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#bokutaku 開沼博「中国産や遺伝子組み換えの話など。それとは全く別なものとしてもっと広い枠になるのではないか。社会で疎外を感じている人がいる、そのプレゼンスを、というのがあるべき社会ではないか。障害という異常みたいな用語を使うな、とか」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「正直、避難者という人達、行政区で分断されている。、福島県と山形県でも分断されている。福島第一原発の空間線量の地図、これで行政区域もあると。法律的な保護や措置が必要な人達として。ただ全くせずに平時の区割りのままだった、最大の悲劇だと」

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#bokutaku 烏賀陽弘道「分断統治は統治の鉄則だが、避難者は分断されてしまった。そういう人達が別の集団になる。ある意味で難民、自治政府みたいなものが出来てもおかしくない、」