モトケン氏とryo氏の歴史とエンタメの関係性を巡る対話

ryo @issengorin

@motoken_tw 私の観測範囲では、今回の場合史実を知る人の方が反発していると思います。「西村艦隊を萌え化するとは何事か！」という怒りです。価値観のズレとはそういう意味です。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin それに近い反応は、私のTLでは一つだけありました。提督なのかどうかは未確認です。怒りを覚える人の提督の中の割合と提督外の割合はかなり違うかも知れません。提督でない人にとっては萌え化なんでしょうけど、提督にとっては彼女たちを艦に置き換えることは容易です。

ryo @issengorin

@motoken_tw そこのズレが悪い方に転ばなければいいがな、と思います。モトケンさん以外のユーザーさんの発言を見ていると「学んだ」といいつつ史実理解が怪しいものも多く、「学んだつもり」になっている人も多いのではと危惧します。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 知識を得ることと学ぶことは違うと思います。しかし、前提となる知識を得ないとそこから先に進むことができません。ですから、まず、知ることが大事だと思います。知識を得ることが学びの第一歩かと。

ryo @issengorin

@motoken_tw おっしゃる通りで、私も知識の伝播手段としてエンタメが機能する側面は重要だと思います。しかし、知識と学びが世間で峻別されているかというと、艦これを含めて怪しいケースが多いというのが実感です。

ryo @issengorin

@motoken_tw エンタメをきっかけに学ぶこともある、という事実は否定しませんし、私も戦国時代劇から歴史に関心を持って専門家になった人間です。ですが、史実を学ぶことでエンタメの問題点や限界にも気づきました。そうした側面がモトケンさんから伝わってこなかったのです。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin それは高橋夫婦の曲解歪曲に対応する必要があったことから、「きっかけにして学ぶ」ということの意味を掘り下げる機会がなかったからだと思います。

ryo @issengorin

@motoken_tw 高橋夫妻の論理展開は艦これの語り方として乱暴だったと思いますし、モトケンさんの意図が伝わりにくかったのは残念です。もし機会があれば、改めてモトケンさんの学びのプロセスをお聞かせいただければと思います。私自身「エンタメを契機とした歴史の学び」に（続く

ryo @issengorin

@motoken_tw 学問的な関心を抱いており、今回の問題もそうした関心から言及したところがあります。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 歴史以外の分野にも共通する問題があると思います。例えば、法律とか。

ryo @issengorin

@motoken_tw おっしゃる通りで、法律や医療など「実害」が出るケースも少なくないと聞いています。そうした学びの経路に専門家がどのように関与するのか、大きな課題だと思っています。

モトケン @motoken_tw

@issengorin 歴史の誤認から実害が生じる経緯はかなり複雑だと思いますが、法律や医療の誤解はストレートに実害に結びつく怖さがある、という意味では違いがあるように思います。もちろん、歴史誤認の怖さも大きいのですが。

ryo @issengorin

@motoken_tw そうした危機意識から、例えば最近のエンタメの警察考証については、警察OBの方々が専門集団を組織して、考証水準の向上を図っているそうです。全ての分野でこうした対応は不可能でしょうが、エンタメの影響力を考えればなんらかの対応は必要かもしれません。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 推理ドラマや法廷ドラマを見てますと、うわー、という感じのがけっこうありますからね。

相川☆暁＠皇紀はラノベ風で格好良い @ookumayuusuke

@issengorin @motoken_tw 横から失礼します。少なくとも『艦これ』がなければ、人類史上最大の海戦も西村艦隊の悲劇も歴史の闇に埋もれたままだったでしょうね。 　いろいろ意見があるゲームですが、噛めば噛むほど味のでる作品だと思います。

ryo @issengorin

@ookumayuusuke @motoken_tw あくまでも「きっかけ」として機能しているのであれば、史実のリバイバルや学びの機会として有益な側面もあると思います。ただ、ユーザーの実態からすると「きっかけ」としての機能に疑問を禁じ得ないのです。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin ユーザーの実態というものについて、私の認識は極めて限定的です。一部の掲示板を見ているだけですので。一応18禁のゲームですので、それなりの分別がある人が多いとは思うのですが。例えば、ゲームと現実の混同とかはかなりあるのでしょうか？

ryo @issengorin

@motoken_tw まだ大きな弊害は出ていませんので、私を含め反発している人は今後弊害が出るのを防ぎたいという思いが強いと思います。元々戦争物ゲームは戦争観を歪ませる副作用が危惧されていますが、萌え化のプロセスを含む艦これは特に危ういのではと考える人は少なくありません。

ryo @issengorin

@motoken_tw また、本当に混同しているのか、ネタとして艦これを引き合いに出して戦史を語っているだけなのか、微妙な言説は多いですね。前者はかなり危険ですが、後者も戦史の語り方として適切なのか疑問ですし、艦これの設定と史実を切り分ける語り口が確立しているとも思えません。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 艦これのゲームシステム自体は実際の戦争とほど遠いもので、それから実際の戦争を連想するという人は、ゲーム批判以前に、それまでの教育や育ち方を問題にすべきかも知れません。ただし、（続く

モトケン @motoken_tw

.@issengorin 承前）艦これで史実を踏まえた台詞とか性格設定がなされていますが、その点が、運営側の思惑とは違う効果を発揮しているのかも知れません。今のところ憶測ですが。

モトケン @motoken_tw

.@issengorin ですから、私は（私のTLでは殆どの人が）「艦これで戦争を学ぶ」ということと「艦これをきっかけにして史実を学ぶ」ということを厳密に立て分ける必要があると強調してきたわけですが、高橋夫婦は思い込みか意図的か知りませんが、その点を曲解しつづけました。