@kame2332 氏を中心とした2010/02/27未明～朝のベーシックインカム議論 - Togetter

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2010/02/27 12:25:20
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@kame2332 氏を中心とした2010/02/27未明～朝のベーシックインカム議論

2010年2月27日の未明～朝方にかけての、ベーシックインカムについての議論が熱かったのでまとめてみました。
後半には小飼弾(@dankogai)氏、赤木智弘(@T_akagi)氏も議論に参加されています。
by ogoshima

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#bijp ベーシックインカムは人々のモチベーションを歪ませる．原則として神の見えざる手により発展してきた資本主義社会に対する無用な介入だ．このような政府の介入で我々は何度も痛い目を見て来た．

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kame2332 2010/02/27 01:25:38
相対的に生産過剰、供給過剰が現在のデフレを招いてるので、政府紙幣を直で家庭に投入することで需要喚起する。てのが本筋じゃないです？だって企業がいくら作っても買われないからデフレなわけですし。さらに内部留保を投資に回すかな？また量的緩和が意味無いのは証明されてますし。 #bijp

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Rosso_m_rare 2010/02/27 01:30:25
やっぱそう思うよね普通は @Rosso_m_rare: 政府紙幣を直で家庭に投入することで需要喚起する。てのが本筋じゃないです？ #bijp

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hinata_guitar 2010/02/27 01:34:56
@kame2332 あの、多分ですが、政府の介入がなくなるシステムなんです、BIは。べつのもの凄い力学は働く可能性はありますが。 #bijp

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Take_J 2010/02/27 01:30:01
@kame2332 ごめんなさい、間違えました。BIになると政府既得権（独立行政法人的な）が僕らを介入することは無くなりますが、生命が政治に刈取られる社会（国家）に成ると考えられます。ただ労働意欲が低下するという根拠がわかりません。 #bijp

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Take_J 2010/02/27 01:38:12
その分個人でリスク管理それがBIだと思ってる。 @Take_J: @kame2332 あの、多分ですが、政府の介入がなくなるシステムなんです、BIは。べつのもの凄い力学は働く可能性はありますが。 #bijp

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hinata_guitar 2010/02/27 01:38:52
BIって、企業の「ちょっぴり国営化」な気がしないでもないんですよね。だって企業が人件費を上げられない分、収入を国がちょっぴり保障するわけでしょう？あるいは補助金というイメージも出来ないわけではない。短期的には輸入労働力に対する競争力はつくかも知れないけど。 #bijp

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Rosso_m_rare 2010/02/27 01:39:18
年金負担分は企業得するかな？ @Rosso_m_rare #bijp

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hinata_guitar 2010/02/27 01:43:43
だから国債をBIとして現物支給ですよｗ　使いたい人は目減り覚悟で時価換金。老後の蓄えにしたい人はそのまま持って、償還期限を引き延ばす。ただ物価スライドしないからねぇ。そこが年金よりも弱いとこ。100％インフレったら暮らせないｗ #bijp

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Rosso_m_rare 2010/02/27 01:46:30
でも実際はね、年金なくなると分かったら、日本人はBIを全力貯蓄に走ると思いますよ。だからほんとは「経済対策です！」と宣言して、積極的に消費してもらうように仕向けた方がいい。これ、BIじゃなくて地域振興券とかエコ減税のイメージね。 #bijp

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Rosso_m_rare 2010/02/27 01:50:50
言い方変えると「無理して働かなくて良い社会」＝「労働意欲が下がってる社会」 #bijp

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kame2332 2010/02/27 01:43:52
@kame2332 そうですね、それだと福祉の方が労働意欲を減退させる言説ですよね、その通りです。そしてもうひとつ、労働の定義がわかりません、賃労働のみ労働としているようですね。人はみなある意味、労働してますがいかがでしょうか。 #bijp

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Take_J 2010/02/27 01:46:34
@Take_J #bijp 賃労働のみを労働と定義しています．労働以外の社会貢献を促進させたいなら寄付税制の拡充が良いかと．

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kame2332 2010/02/27 01:52:19
@kame2332 多分、自分が考えるBIと多くの人が夢見ているBIは全然違うものなんでしょうねｗ。

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hinata_guitar 2010/02/27 01:56:39
実際のところ、エコ減税で車は売れてるし、エコポイントで薄型TVは売れてるんだよね。需要喚起には効果がある。これまでは量的緩和とか言って低金利政策でじゃぶじゃぶしてきたけど、銀行から企業や個人にまで回らなかったわけですよ。 #bijp

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Rosso_m_rare 2010/02/27 01:59:36
@kame2332 その賃労働が価値も実質も破綻してるからBIが現実生を帯びているのです。働く必要を軽減する為に技術と社会が進歩して来たこと、働きたくても働けない人が居ること、そして賃労働から疎外されている営み（家事とか育児とか）を考えるといかがでしょう？ #bijp

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Take_J 2010/02/27 01:59:42
BIは支給額が難しい。少なすぎたら貧困対策にならないし。多すぎたら労働インセティブの破壊。その最適額を割り出す方法が確立できれば、BIの説得力は大きくなるだろうな。アクチュアリーの分野？

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nksjpiaa 2010/02/27 02:00:56
#bijp 破綻してません．僕もあなたも現行の資本主義社会で概ね平和に生きられているではありませんか． RT @Take_J: @kame2332 その賃労働が価値も実質も破綻してるからBIが現実生を帯びているのです。

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kame2332 2010/02/27 02:02:47
生活維持のため無理して働いたしわ寄せがストレスを生み心や体、社会の病となって大きな損失を生み出している。労働意欲は生活維持以外の『欲』からも生まれる。 RT @kame2332: 言い方変えると「無理して働かなくて良い社会」＝「労働意欲が下がってる社会」 #bijp

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ujiny 2010/02/27 01:59:35
#bijp 経済成長や社会保障改革によって解決すべき問題です RT @ujiny: 生活維持のため無理して働いたしわ寄せがストレスを生み心や体、社会の病となって大きな損失を生み出している。

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kame2332 2010/02/27 02:04:13
ちなみにアメリカはサブプライムローンを発明した。銀行は低収入でも、じゃんじゃか住宅ローン組ませたのね。住宅建設は輸入出来ないし、大いに内需を拡大した。証券化したやつが焦げ付くまではｗ　だから配っちゃえば焦げ付かないよ、ぶひｗ #bijp

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Rosso_m_rare 2010/02/27 02:04:32
あれは日本でやったら革命だよｗ。借金残らないんだもん！堂々と破産出来るwww。 @Rosso_m_rare

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hinata_guitar 2010/02/27 02:07:12
生活保護を貰ってる世帯って労働インセティブどんくらい縮小してるんだろ。生活保護を貰ってるっていうヒトを知らないから、いまいち想像できない。噂であの家はってのは、高齢者だったりして、労働市場では厳しそうな人が多そう。

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nksjpiaa 2010/02/27 02:04:39
私は破綻寸前です心平和にあらず RT @kame2332: #bijp 破綻してません．僕もあなたも現行の資本主義社会で概ね平和に生きられているではありませんか． RT @Take_J: @kame2332 その賃労働が価値も実質も破綻してるからBIが現実生を帯びているのです。

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ujiny 2010/02/27 02:04:53
なら別にBIに興味を示す必要性はないと思いますよ。QT @kame2332 破綻してません．

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Take_J 2010/02/27 02:05:35
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コメント

ちょっと長過ぎたかもしれません。議論している方々も交錯しているし。もう少し見やすくしてくださる方求む。

返信 ogoshima 2010/02/27 19:59:50 0
@kame2332氏はこんなに熱心に「BIへの考察」という無償労働をしているのに、なぜBIで勤労意欲が無くなると主張しつづけるかな？自信の行動が反証になってるがな。

返信 935 2010/03/18 12:57:23 0

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