Togetter - 「「東京を考える、語る」川俣正 × 吉見俊哉」

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「東京を考える、語る」川俣正 × 吉見俊哉

東京トークシリーズ【編集】

TOKYO ART SCHOOL 特別企画
川俣正東京トークシリーズ「東京を考える、語る」
3月3日（水）14:00-16:00　川俣正 × 吉見俊哉

@TSAKUTAさんの実況まとめ

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14時から川俣正東京トークシリーズ「東京を考える、語る」今日は14時が吉見俊哉さん、18時が高山明(@akirat16)さんです。秋葉原3331にてスタンバイ中。http://bit.ly/d4WqPu

TSAKUTA
2010-03-03 13:48:50
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川俣「昨日は今福さんにヴェンダースの東京画やソフィア・コッポラのロストイントランスレーションを見せてもらいながら話をしてもらったが、今日は、東京の特定の地域ではない話を吉見さんと話す中でキーワードが出てきたらと思っている」

TSAKUTA
2010-03-03 14:17:02
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吉見「かつて駒場小劇場で演劇をやっていた。演劇は役者も客もスタッフも、毎回違う人達が集まってそこで脚本を超えたドラマが生まれてくる。そこに自分が巻き込まれて行くことを考えたくて、都市のことをやる学者になった」

TSAKUTA
2010-03-03 14:18:53
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吉見「修論の「都市のドラマトゥルギー」では、東京が関東大震災を境に浅草から銀座に盛り場が移った、また７０年代から８０年代にかけて若者の集まる場が新宿から渋谷・原宿に変わった。この２つに相似的なものを感じ、それを考えた」

TSAKUTA
2010-03-03 14:20:38
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吉見「東京の２つの力。まず色々な地方から集まってきて最初にできる場としての浅草、また若者が最初に出てきた場としての新宿。その後、都市の装置を通じて、集まった人々は都会人になって、その結果、銀座、原宿、渋谷に移った」

TSAKUTA
2010-03-03 14:23:28
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吉見「研究のテーマはその後博覧会や展覧会に移った。８０年代は東京論ブームだったが９０年代はそうでもなかった。しかし９０年代を通じて東京は変わり続けていた。そこで若林幹夫さんらと総ざらいしてみようとして作ったのが『東京スタディーズ』」

TSAKUTA
2010-03-03 14:25:06
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吉見「東京について気になること、ひとつは皇居。東京はネーションステート／国民国家としての日本の最後の残骸。だから東京とは何かを考えるときに天皇を考えるのは抜かせない。もうひとつは米軍。1945以前はアジアに進出して行った日本帝国の中心であり、戦後はアメリカにテークオーバーされた」

TSAKUTA
2010-03-03 14:27:40
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吉見「戦後アメリカの軍事力の傘の下で東京は快適だった。典型的な盛り場になっていく六本木、原宿は、かつて日本軍の基地→米軍基地や居留地だったところ。沖縄で問題になっていることと東京で問題になっていないことは表裏の関係にある。」

TSAKUTA
2010-03-03 14:29:43
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吉見「あとは都市における移動、トランジットーイントランジットの問題。まとめると、外から入ってくる人、溜まる場、盛り場の移動、皇居、アメリカ、そういったことが気になっている」

TSAKUTA
2010-03-03 14:31:51
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川俣「吉見さんが演劇青年だったというのは知らなかった。そこから人が集まる都市というところにつながったことがわかった」吉見「川俣さんの"通路"にも関心がある。文化政治学というか、人が集まる場のポリティクス、ダイナミズムということを考えている。」

TSAKUTA
2010-03-03 14:33:50
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川俣「このあと若い演出家でツアーパフォーマンスをやっているの高山明さんが来るが、僕らの世代では寺山さんとか野田さんが、当時は「ゲリラ」でやっていた。新宿だったら紀伊国屋の裏とか、あと僕らは何かやるときはよく歩行者天国でやっていた」

TSAKUTA
2010-03-03 14:35:43
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川俣「フランスでは、突如通りの中にいろんなものが出てくるパフォーマンスが根付いている。箱の中に人が集まる場所というより、人が集まる仕掛けをつくっていくという感じ。吉見さんが演劇をしていたときはどうだったか」

TSAKUTA
2010-03-03 14:36:47
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吉見「日本の６０〜７０年代は政治運動を含めて都市を劇場化するということがあったが、その後は下火だった。最近また出てきている。今は演劇というよりアート、パフォーマンスという形で、都市を散逸する形でアクティベートして行く。昔と今はどこが違うか興味がある。」

TSAKUTA
2010-03-03 14:38:01
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川俣「通り、ストリートという場所で違法にやっていくという過激性があった。自分は、新宿の歩行者天国から渋谷パルコ／公園通りに移っていったとき、ズレを感じた」

TSAKUTA
2010-03-03 14:41:23
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川俣「この３３３１のように、新しい場所を開拓して行く、使和れてない場所をリノベーションをして行くというのが最近は多いように思う」

TSAKUTA
2010-03-03 14:42:13
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吉見「60,70年代は都市が拡大して行く中で、若者たちがたむろしていく動きがぶつかりあって、歩行者天国や花園神社があった。しかしそこで若者は新宿西口広場の出来事が消長するようにシステムに負けた。そして代替物としてコマーシャルな空間が作られ、移動して行った」

TSAKUTA
2010-03-03 14:44:03
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吉見「今や日本は衰退していて、すでにアジアの中で周縁化していて、どこで下げ止まるか、という段階。空洞化が進み、東京でも地方でもどんどん廃校になったりしている。今はかつてと異なり、膨張したものとぶつかりあっていたのが、あ、すき間があるじゃない、という状態」

TSAKUTA
2010-03-03 14:46:00
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吉見「一方で今はケータイなど、メディアテクノロジーが豊富になり、都市の作られ方が変わっている。また、パブリックとプライベートの境界線が徐々にはっきりしなくなり、かつてあったような劇的なものが難しくなっている。サウンドデモを見ていてもかつての若者のデモと全然違う」

TSAKUTA
2010-03-03 14:47:51
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川俣「北京ではかつての若者を見ているよう。若者がわーっとあつまってきて体でぶつかりあっている感じ。彼らは場所がなくて、一番効率の良いところで作品を作りたくて、倉庫など改造して作ってしまう」

TSAKUTA
2010-03-03 14:49:41
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川俣「ここ（３３３１）は、場所はもうある。先に隙間があるという状況は、経済的に安価に借りることができる。昔と違い、今の東京で表現者が場所がなくて何かができないということはありえないと思ってしまう」

TSAKUTA
2010-03-03 14:50:26
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川俣「今の東京は空間的にも「薄まっている」と感じる。そこにある種のコントロールというか、場所としてのものが見えなくなっていて、全部がポリティカルになっているように感じる。ロンドンなんかでも街全体が監視カメラのようなところがあり、世界中そうなってきているが、東京もそうなっている」

TSAKUTA
2010-03-03 14:52:28
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吉見「ここのように、空いていて、何かそこでやってください、といった場所が日本中にできているけれど、見えない檻、見えない規制、ここはこうしなければいけないという制度的な枠があり、また監視カメラーウェブカメラ的な視線もあり、見えない制度のフレームがあるのではないか」

TSAKUTA
2010-03-03 14:53:44
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吉見「例えば川俣さんの作品を皇居の中でできるか、横田基地や厚木基地のような米軍基地の中でどこまで川俣正のプロジェクトをやるか。たぶん皇居が一番難しい（笑）あるいはオウム事件以降不審物の通報のアナウンスが流れ続ける地下鉄や高速の下のようなエッジ的な空間でどこまで展開できるか」

TSAKUTA
2010-03-03 14:55:53
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川俣「皇居も、こないだ天皇誕生日で歌ったEXILEのような入り込み方はあるかもしれない（笑）。米軍基地もジャズの人と入るとか。ただ、ポリティカルな場所に入って何かをやると、逆にピエロになってしまい、ポリティカルなことが見えなくなってしまうことがあるのではないかと思う」

TSAKUTA
2010-03-03 14:57:32
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川俣「だから、そういう場所に向かっていくというよりも、そこで問題になっていることを経由して丁寧に考えるということがあるのではないか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:00:09
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川俣「若者の場ということに戻すと、突然その場に何かが生まれるといったようなことがむしろポリティカルに成り得るかもしれない。少数の中で同時多発的に見えないアクションが起こり、そこである種のポリティカルに持っていけるものがあるのではないか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:00:32
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川俣「そのためには、監視からどう逃れるか、東京の中でどこまでプライベートを維持出来るか。見えないポリティカルなネットワーク、視線をどう組み立て、あるいはそこから逃げて行く、それが何かをしかけるときに問題になる」

TSAKUTA
2010-03-03 15:01:54
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吉見「ここのように廃校になる学校はどんどん増えて行く。やがて高校、大学でもそうなるだろう。大学は戦後最初は４８しかなかったのが米軍により２００ほどに増え、７０〜８０年代に５００くらいに。その後出生率は低下しているが大学は増え続けている。だから入る人を探さなければならない」

TSAKUTA
2010-03-03 15:04:18
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吉見「大学もマーケティング、広報が必要になる。「お前は東大だからそんなこと言えるんだ、傲慢だ」と言われるかもしれない。東京は学校制度の中心でもあるが、そこにも穴が空いてくるかもしれない。東京、日本に欠けている「パブリック」の可能性につなげるためには空洞を埋めるのではなく使うべき」

TSAKUTA
2010-03-03 15:06:43
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川俣「大学の様々な学部の増加ということは、大学という概念の変化ともつながっている。大学と学校の隙間みたいな、パブリックな場所とプライベートの隙間みたいな、そういう可能性が言われている。教育の内容も変わらざるを得ないが、東京も空洞化しつつ機能を変えて行く。果たしてこの先は？」

TSAKUTA
2010-03-03 15:09:31
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吉見「東京の人口も減ってきていて、外国人比率は増えてきている。」川俣「「日本人」をどう考えるか、日本はあまりにも日本人しかいなさすぎたということもあるのかもしれない」吉見「ヨーロッパの都市ではもう何度も空洞化を経験してきていて、東京ははじめてかもしれない」

TSAKUTA
2010-03-03 15:11:28
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川俣「パリでは空いている建物があるとみんな外国人が入って住んじゃう。いわゆるスポッター。一斉検挙もできるがしない、なぜなら住民との間でルールを作り、警察が来たら住民がマイノリティであるスポッターを守るようになっている。このゆるさで、何十年も続く」

TSAKUTA
2010-03-03 15:12:49
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川俣「住民がマイノリティを追い出さないのを正義だという。スポッターが何十年も住んでいると、そこを綺麗にして、人に貸したりしてビジネスを始めて行く。そういうことがあって、契約関係のことは国と交渉してたりするが」

TSAKUTA
2010-03-03 15:14:10
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吉見「メキシコにもそういった場所がある。タクシーの運転手達が一斉に不法占有して住みだしたりする。検挙も可能だが、裏で行政に手を回しておく。選挙で電気、道路、水道など生活インフラを引いてくる。メキシコでは盗電も日常茶飯事だが、半分合法、半分非合法という形で住む場所を確保する」

TSAKUTA
2010-03-03 15:16:29
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吉見「行政も全体としてみれば住環境の整備を低コストでやってくれるという側面もあるので、あいまいに許容している。その住民は、メキシコには"制度的革命党"という語義矛盾みたいな保守政党があるのだが、そういうところの支持基盤になっている。」

TSAKUTA
2010-03-03 15:17:53
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川俣「日本では有りえないけど、ある種の倫理観があるのではないか。パリでも、不法でも住んでいる人がいるほうが空き家より物騒ではないという感覚もある。日本はきれい好き、潔癖、決まりを守る、法的なすき間がないようにしている」

TSAKUTA
2010-03-03 15:19:25
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吉見「ヨーロッパでもどこでも上からの権力というのはある。ところが日本ではそういうのではなく、普通の人達がみな潔癖で、官僚たちだけではなく、規則通りやらなきゃいけないと思ってカチッと動いているところがある。そこに警察、公安的なものが働く」

TSAKUTA
2010-03-03 15:20:49
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吉見「生きた公共性が作られる前に所与の公共なるものができてしまう、そこにはマスコミも大いに責任がある。融通無碍な公共性というものが生まれない」

TSAKUTA
2010-03-03 15:21:34
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川俣「自己規制のせいでダイナミズムが感じられなくなっている。それが衰退や体験の散逸に向かい、それで表現が難しくなっている」

TSAKUTA
2010-03-03 15:22:50
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川俣「ヨーロッパでは流通している情報が違う。例えばマスコミの写真の出方が違う。日本の新聞ではハイチの地震でも人が死んでいるような生々しい写真はでない。また、フランスではアフリカの情報が詳しい」

TSAKUTA
2010-03-03 15:24:18
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吉見「日本ではアジアの報道が少ない。また北朝鮮や中国東北部の報道も極めて一面的、自分は詳しくないけどもっと違うアプローチがあるはず。伝える力がない。８０年代までは細かいことを考えなくてよかったので弱体化、メディアが衰退したのかも。」

TSAKUTA
2010-03-03 15:25:51
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川俣「今回日本に来る前にアブダビにいっていた。現地で流通している情報はまた（東京ともパリとも）全く違う。こんどグッゲンハイム美術館やルーブルの分館が買われてくるが、３０年前までは砂漠だった。不思議な、蜃気楼みたいな感じがした」

TSAKUTA
2010-03-03 15:27:59
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川俣「だんだん東京も歴史からはずれたり場としての力が希薄に、均一になってき、しかし監視の視線が覆っている、そんな感じがする。みんないつかカタストロフィーというか、そういったものがくるのではないかと思っているようにと感じる。東京の街（の永続性）を誰も信じていないんじゃないか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:30:11
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吉見「メキシコの田舎で新聞を読んでいると、はじめてなんとなくアメリカとメキシコの関係を感じられた。アジアと東京の関係を考えるときも、じつは東京がアジアを見るのに一番良い場所とは言えないかもしれない」

TSAKUTA
2010-03-03 15:32:19
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吉見「そうはいっても東京はアジアで一番影響力がある都市だし、色んな人がやってきて、違う見方が内在しているはず。やがて東京に空いた様々な隙間からあたらしい眼差しが、東京を壊して行き、そうなったときに面白い場所になるのではないか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:33:01
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ここから質問。「どこかで"都市の周期"という話を聞いたことがある。浅草などイースト東京の地域にいったん置いていかれた街に人がどう入ってくるか、新しい人と古い人が半々なのは面白いのでは。東京の西側は新しいことが起こる気配がないので気になっている。どう思うか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:34:54
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吉見「隙間に人がどう入っていくか。都心の廃校、工場地帯、軍事基地、様々な隙間の発生地がある。どうなっていくかはわからないが、こういう空間ができていくときに、単に利活用ということに終わらせず、地域や東京全体を変えて行く媒介メディアとしての可能性、そうしたことはどうか？」

TSAKUTA
2010-03-03 15:36:58
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川俣「この３３３１を考えても、地元住民と新しい人達という区分けが無くなってくるようなことでないと。単に空いているものを活用するということには意味がなくて、どのようなメディアになり、何を発信するか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:41:22
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川俣「ここが発信して行く意味が東京の中でのメッセージになったり、ここから生まれた勢いが東京とか下町という概念を超えていくことのほうが遥かに面白い。新しいビジネスフィールドではあまり意味が無いと思う。すでにこうしたものはあるわけだし、ある種の発信基地として出て行く方が面白いのでは」

TSAKUTA
2010-03-03 15:42:18
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吉見「直感的な印象だが、東京でこういうことが起きているというのは、日本の中ではむしろ一番遅くて、最後なのでは。地方都市ではもう１０年、１５年と困っていて空洞化に対する実験例は重なってきている。となりの横浜でさえもうちょっと前からやっていて、やっと本丸までやってきたということでは」

TSAKUTA
2010-03-03 15:42:45
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質問「パブリックとプライベートについて、どのようなパブリックがいいか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:43:03
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川俣「なぜかつて人はデパートに行ったか。何も買いに行く目的がなくても行ってしまい、お金を使ってしまうのがデパートの付加価値だった。効率性を考えるとどんどん潰れて行く。パリではカフェでも公園でも経済効率を考えることがあまりない。カフェで追い出されず朝飯も昼飯も晩飯も食べられる」

TSAKUTA
2010-03-03 15:45:09
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川俣「世知辛くないぶんだけゆったりできる。場所と雰囲気と時間。東京では何気なく入りたくなる店があまりない。美術館もそうで、パリでは展覧会目的ではなくて子供を遊ばせるためにポンピドゥーに行き、子どもが走り回っていて、ただ広い、それでいい。その気になれば資料も見に行ける」

TSAKUTA
2010-03-03 15:46:57
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吉見「パブリックの問題を考えるとき、著作権とか知的所有権と気になっている。日本学術会議でも先日シンポジウムを企画した。グーグルとメディア文化の関係性を考えるために、国会図書館、NHKアーカイブス、フィルムセンターの方に集まってもらった」

TSAKUTA
2010-03-03 15:48:15
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吉見「情報、知識、知財を考えると、プライベートのグローバル化が進んでいる。便利だが、しかしこれはパブリックというものとは違うのではないか。グーグルのシステムに乗らないとこの世に存在しなくなる情報が存在したり、著作権や知財の囲い込みでアクセスできなくなる文化財がたくさんある」

TSAKUTA
2010-03-03 15:49:49
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吉見「例えば映画のフィルムが、他の場所から全て滅失しても、現像所に大量に実は残っている。しかしこれは国に寄付することすらできない。こうしたものはプライベートだけでは解決できない。パブリックということは所与のものではなく、これから私たちが作っていかなければならない」

TSAKUTA
2010-03-03 15:51:26
返信する RTするふぁぼる

川俣「フランスでは最近、現存している作家のアトリエを保存するという動きがある。死んだ人のアトリエではない。契約として、死んだら国に寄付するという約束でアトリエを借りている。これは、作家の遺族のせいで散逸してしまう作品を救うためにそうしている。新しいコレクションの仕方」

TSAKUTA
2010-03-03 15:53:14
返信する RTするふぁぼる

川俣「ミュージアムのあり方も変わる。街中の部屋がアーティストに貸すと国のものになる。現存している作家すらパブリックになっちゃう（笑）」

TSAKUTA
2010-03-03 15:55:12
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質問者「日本ではパブリック、公共というのは規制的、管理なものに感じられる。そこが変わっていくといいのではと感じた」吉見「リスクをとれない、という社会の雰囲気のせいでそうなっている。危ない、事故がおきるかも、でもやる、という方向にどこまで社会が踏み込めるか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:55:56
返信する RTするふぁぼる

質問者「盛り場としての都市の未来という話。今は雑誌とか広告といったメディアではなく、多元的な情報の流れ方をしている。匿名の人との関係によって都市のイメージが、（テクノロジーや情報流通の変化により）で関係性が可視化されて、どう変わるのか」

TSAKUTA
2010-03-03 15:59:23
返信する RTするふぁぼる

吉見「新宿とか渋谷とか、そういう空間ではなく、バーチャルな空間、フレキシブルな空間になってきている。時間軸の中で、都市の「できごと」性がつくられていく。具体的に何が起こるかはわからない」←質問とちょっとずれてる気がした

TSAKUTA
2010-03-03 16:01:12
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川俣「あまり場所とか機能の設定を固定化しないほうが色々なものが受け入れやすい。何が起こるか分からないというのが都市の意味、盛り場的なるものの生成、そういうことではないか」

TSAKUTA
2010-03-03 16:02:06
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@hanapusa さんの質問「地方出身の眼から見ると、東京や海外といったものは憧れの参照点にあったけれども、もうそうなくなっている。ノスタルジーの世界にも行きたくない。実際に活動していると嫌われたりもする。何かしら自由にやるためのテクニックを教えて欲しい」

TSAKUTA
2010-03-03 16:06:08
返信する RTするふぁぼる

川俣「きらわれなければいいと思う（笑）。逃げない、対決しない。時間をかける。早急になにかをしようと思わない。諦めない、なんか普通だな（笑）」

TSAKUTA
2010-03-03 16:07:05
返信する RTするふぁぼる

川俣「今日も色々な話からキーワードが上がってきた。今日この後も、明日も引き続き話して行きたい。」これで終わります。この後18時が高山明(@akirat16)さんです。その後のスケジュール＞http://bit.ly/d4WqPu

TSAKUTA
2010-03-03 16:09:01
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さっきのtsudaりで「スポッター」と書いてしまったのは普通に聞き違いで「スクォ(ワ)ッター」ですね。バリ流の言い方かと思った…。すみません。

TSAKUTA
2010-03-03 17:42:56

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RT @TSAKUTA: 川俣「世知辛くないぶんだけゆったりできる。場所と雰囲気と時間。東京では何気なく入りたくなる店があまりない。美術館もそうで、パリでは展覧会目的ではなくて子供を遊ばせるためにポンピドゥーに行き、子どもが走り回っていて、ただ広い、それでいい。その気になれば資料も見に行ける」

junpe1
2010-03-07 03:49:46
RT @TSAKUTA: 川俣「きらわれなければいいと思う（笑）。逃げない、対決しない。時間をかける。早急になにかをしようと思わない。諦めない、なんか普通だな（笑）」

junpe1
2010-03-07 03:52:16

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2010-03-03 18:33:01

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