「大坂の陣」考察再び～まとめ管理人さん、179@擁護派さんらの論考を中心に

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 家康としては「お前二条城会見でワシの家来に成っただろ！？」という思いは正直あったかと

179@擁護派 @yougoha

でも「公儀」として形骸化してるわ思いっきり統治に徳川に依存してるわ周辺大名に呼びかけてもびっくりするほど誰も乗ってこなかった状態だわの状態であそこまで喧嘩売ってきたのは幕府にとっても斜め上の対応だったんじゃないかと（エンジン掛かって来た）

179@擁護派 @yougoha

@1059kanri 正直ダダ甘ですよね、家康の対応

まとめ管理人 @1059kanri

大坂の陣幕府陰謀論の理由として、「大阪の地の利を抑える」というのがあったりしますが、幕府は（正確には京都所司代が）その前から大阪のコメ市場も港湾も豊臣家に代わって管理していた模様なので、開戦するまでもなかったかと。

イセスマＣＴ @delete_masinCT

@1059kanri やぱし、判官贔屓の一面もあるんでしょうかねぇ＞大坂方擁護論

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha なので対応としては常識的な秀忠が急進派に見えてしまうというｗ

179@擁護派 @yougoha

冬の陣の和睦の後から世間が「また戦になる」という空気になってたの、何も徳川の詐略どうこうでもなく、「どうせ豊臣はこれまでの経緯からして条件飲まねぇんだろなぁ……」的なものを感じてたのでは、下手したら豊臣家内部でも

林小可＠猫空茶藝館12/31西け20a_新刊『遥かなる近代』第10号 @xiaoke_As

@1059kanri 壁|ω･`) 結局「幕府には積極的に豊臣家を滅ぼすもしくは削ろうとする理由があった」かどうかですよね。 それと、家康が健在なうちに厄介な問題を片づけておこうとした、というのは、家康が直後に死去したという結果から遡った論になるので妥当とは言えませんしねぇ。

ののまる @nonomaru116

@1059kanri 正統性はこっちにある、とか、あっちはこっちを殺しにきているに違いない、とか、強迫観念的に思い込んだ末の暴発ですかねぇ？

179@擁護派 @yougoha

こういう風に豊臣に対して手厳しい見方するのが正しい歴史認識とまでは言わないけど、まだまだ大坂の陣の研究に関して豊臣家に対して甘いというか遠慮がある感じがするから一方のバランスとるためにもこんくらいのスタンスの本とかあるべきなんじゃないかと思う

179@擁護派 @yougoha

ないんですかね

無水月 @na_mitsuki

正直今の歴史の先生方は逆に徳川史観の否定に躍起になってるのでないです（無慈悲）

まとめ管理人 @1059kanri

@nonomaru116 まあ本気で武家の棟梁の教育を受けたらしいですからね、秀頼。それをやっぱ無しって言われても引き返せなかったのかもです。

まとめ管理人 @1059kanri

@i_kebe 秀頼本人がどうだったかはわかりませんが、秀吉の側近連中は過激派ばっかりですねｗ

無水月 @na_mitsuki

真田大河やってるから大坂の陣の研究自体は活発化するだろうけど、真田大河だからなあ……（濁り目

まとめ管理人 @1059kanri

まあ大坂の陣で豊臣家に味方する大名が皆無だったというのは、徳川の圧力という以上に、豊臣家の挙兵に対して、それだけ大義を誰も感じなかったということでもあるのでしょう。だからこそ軍記などの物語では、豊臣家をいじめを受けた被害者に仕立てるしか無かった。

蒲原二郎（作家）温泉馬鹿一代 @kanbarajirou03

@yougoha 平山先生の『真田信繁』はそのようなスタンスで書かれておりますよ。

179@擁護派 @yougoha

あの「びっくりするほど誰も乗ってこなかった」時点で矛を引っ込めるべきだったと ほんと思う

179@擁護派 @yougoha

@kanbarajirou03 ありがとうございます。確か図書館にあったはずなので探してみます

蒲原二郎（作家）温泉馬鹿一代 @kanbarajirou03

なお、薩藩旧記雑録には、関ヶ原前哨戦の伏見城落城の様子がわかる史料が載っています。桐野作人先生のご紹介で知りました。ありがたいことです。

蒲原二郎（作家）温泉馬鹿一代 @kanbarajirou03

@1059kanri 開戦せずに、豊臣家をどこかに移し、かつての日本の首都、大坂及び豊臣大名がひしめく西日本も完全掌握したかったのが、もののはずみで合戦に、ってとこじゃないですかね。