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欺瞞動画の会社 @naclaqns
こう…鬱病の事を心の病とかメンタルがどうとか言うでしょう そういうあやふやなものではないです 脳の機能がおかしくなる病気です どっちかっつうと肝硬変とかの仲間なので気合ではあんまり治らないです
かお @maskao_kao
やはり脳だったのか。
朝桜ひじき @hijiki0925
へー!!!!!全然知らなかった
ほい @hoi_yutenji
肝硬変の仲間(膝を打つ)
まりこ @jaky_mommy
これは常々感じていたことだなあ。RT。
リンク utsu.ne.jp うつ病を知る・神経伝達物質とは?|うつ病について知る|うつ病 こころとからだ うつ病、うつ状態のサインともいえる症状は、抑うつ症状(強い憂うつ感)のほか睡眠障害、食欲不振、体の痛みやしびれ、頭痛、吐き気、のどの渇き、肩の凝り、便秘、下痢、月経異常などの身体症状として現れることがあります。
ten @akey_hituji
脳内物質とかそこら辺が関わってるからね...調子悪い時は梨を切ってるだけで強烈な不安感に襲われるよ
午前アガリ @GozenAgari
鬱患者の頭部のMRIって健常時と比較すると脳が変形してるので実際にそう
キーモン @10monkey29
これ、ほんとに、ずっとそう思ってることで、大昔、人様の目に触れるところに鬱病の出てくる日記が本になって出た時も、どうしても「心の病気」というのがイヤで全部「アタマの病気」「脳みその病気」って書いた。 RT
篠田 昴@冬季備蓄実施中 @lain5046
RT>心の病とかメンタル云々とか言い始めた人には、多分脳味噌と精神が個々別々の存在だという認識がある上、そういう考えが違法真っ黒企業を容認する社会的に需要があって広まったのではと思うのですよ。
丸島和洋 @kazumaru_cf
鬱は心の風邪、って表現が最悪だったんですよね。誤解しか生んでない。
秋ゑびす●1/9-16 西本願寺 報恩講 @yamashita99
鬱病は『心の肝硬変』。心の風邪と言われたのは、『遺伝や特殊な環境というわけでなく、誰でもかかるから』という意味であって、『休めば治るから』って意味じゃない。 むしろ、人間の『きも』である『考え方(判断力)』に異常をきたす病気だから、 『鬱病は心の肝硬変』くらいの表現が良い。 twitter.com/naclaqns/statu…
羅生門メタ子(三八式あんこう鍋) @la_jomon_meta
昨夜、親とそういう話をした。親ももう、昔のような「気持ちの甘え」というような言い方はしなくなってた。 でも「日照時間が少ないとセロトニンがね」みたいなこと言うと、「そおなの?」みたいな顔していたかも?
コウヘイ @kou530sangetuki
ストレス性脳機能障害とかどぎつい名前のがいいかもしらん、とは思う
三波甲太郎 @okozenosashimi
脳の機能がおかしくなる、というのはそうなのだけれどもそういう言い回しをしてしまうとまぁ色々アレな解釈して侮蔑的な事言う阿呆がおるわけですよ「アイツは脳がオカシイ」とか>RT
魔法🌺うらえんと🌸幼女 @FLpn0
うつ病のメカイズムを本などで読むとまさに肝硬変みたいなメカニズムなんだよね。 ただ、肝硬変の様に「症状一意性」や「疾病による分泌異常」がない場合も多々あって勘違いされやすいよね。 twitter.com/naclaqns/statu…
まじょ @level30fu
確かに脳の神経伝達物質物質とかが乱れる病気なので、器質的なんだよね、ただ、高脂質症に食事療法が効果があるように、認知行動療法もある程度有効性は示されてるらしいけど……
hi/erogryph @hiero_gryph
脳ってのがまた結構未解明なものなんでねえ
阿呆鳥P @ahoudorip
心は脳にある、というのは意識しておくべきだと思う。つまり体の一部で、生まれつき遺伝子で決まってしまう部分がある。「こんな自分は嫌だ。変わりたい」と思って変われる場合とそうじゃない場合があるし、そもそも「こんな自分は嫌だ」と思い悩んでしまう性格自体が生まれつきだったりする。
もくば @soratobu_uma
「気持ち」というのも身体の一部なんだというのは、最近ちょっと思ってるところ。
ばふつ(LEGIT BAF2) @xBAF2IDOLx
うむ、ガチなやつは治療が必要。気合いではムリ。
リンク diamond.jp 8人に1人が苦しんでいる!「うつ」にまつわる24の誤解 泉谷閑示 いまや8人に1人がかかっているといわれる現代病「うつ」。これだけ蔓延しているにもかかわらず、この病気に対する誤解はまだまだ多い。多数の患者と向き合ってきた精神科医が、その誤解を1つずつひも解いていく。

コメント

smiya @smiya1983 2016-10-10 10:25:21
脳の機能がおかしくなるくらい自己管理ができてないということだろう。 結局鬱病とやらは甘えが原因なんだよなあ
アイトレーサー @kiwifruit_cake 2016-10-10 10:33:51
smiya1983 素晴らしき釣り乙。まあ経営者見習いの言葉で書いていくと、仕事で精神的におかしくなる状況って、会社が細心の注意をすればいいのに、そのフォローすらやってないどころか単に八つ当たりしている状況が相当みられる状況(今の旬だと電通の件ですね)って会社がおおいようですが、それは会社が自分を無能だと言っているのと同じなんですよね。 というか、甘えとか言う人には自分がそういう病気になったらとか考えないのかな?もれなくそういう人には同じ病気にかかってほしいのですが。
まさご叔父さん @masago53 2016-10-10 11:56:35
まぁ病気と名のつくもので、気合で治るもんなんてないから、気合云々言ってる人がいたらその時点でお察し。病気になったら素直に医師にかかって言う通りにしましょう
ミル @mendelssohn_gp 2016-10-10 12:03:00
「鬱病は甘え」って言ってる人を鬱病になるまで追い込んで気合(笑)で治せるかどうか試す社会実験とか… やってみたいけど無理だろうなぁ…
なみへい @namihei_twit 2016-10-10 12:08:57
(真っ当な状況把握や妥当な判断選択が出来ていないという自覚が無い≒既に脳の機能がおかしい≒発症中)
barubaru @barubaru14 2016-10-10 12:12:40
いや、病気って案外気合で治りますから・・・プラシーボ効果ってまさに気合だし。うつ病は気合じゃ治らない、というのも確かな根拠はあるのかなあ。
なみへい @namihei_twit 2016-10-10 12:27:11
何でも自分のせいにして抱え込んでしまう人と、何でも他人のせいにして当たり散らす人では、表面化する問題も対処対策も真逆になるけども、原因は同じ「脳の機能不全により、理解や認識、判断や言動に問題がある。」状態にあるんじゃなかろうかと。
なみへい @namihei_twit 2016-10-10 12:29:19
(自分の責であるモノゴトとそうでないモノを、正しく計れないことが既に何らかの欠損である可能性もあるけど)
あぶらな @ab_ra_na 2016-10-10 12:34:58
barubaru14 うつ病はそもそも気合が入りにくい、なら割と根拠があります。あとプラシーボは思い込みであって、思い込みと気合はまた別です。もちろん重なることはあるでしょうけど。
名無し元営業写真師 @Naominakata 2016-10-10 12:46:19
私も鬱とは長い付き合いですが、気合いを入れたくともそもそも入れるべき気合いが磨り減ってたりしますね。症状が重くなる頃には精神力とかも枯渇してたりしますから。あと、自己管理に関しては、お医者さんにかかって症状が改善出来れば、セルフコントロール出来る範囲が出てくるかなーという所ですかね。これはあくまで自分の経験した範囲なので、他の方の参考にはならないと思いますが。
あぶらな @ab_ra_na 2016-10-10 12:48:24
「どんなにくるしくても おいしいものたべて うんこしたらなおるよ!」を消化器系の問題で食事できない人に言わないでしょ普通。そういうことですよねえ。
ふれーりあ @_dmp 2016-10-10 12:54:05
気合を入れれば治る、って言っても治る気合が入らない、ってのがその症状なので……わざわざ見えないものに「病」なんてつけるにはそれだけの由来があるってもんですよ
Chariot @BLACK_RX_24 2016-10-10 13:04:40
抗うつ薬がどう作用するかというと、セロトニン等の脳内物質を増やしたりだとか受容性を高めるというものが多い訳で、そこらへん考えると気合でどうにかなる物ではないってのは明白なんだけどなぁ
り〜にょ@YUKARI is GOD @re_nyo3 2016-10-10 13:05:19
barubaru14 この記事の言葉を借りれば肝硬変をプラセボ効果で何とかなるって言うような事だと思うんだが、それって。
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2016-10-10 13:16:50
現在、闘病生活真っ最中です。色々と誤解を受けやすい鬱病ですが、これが解りやすいので貼っときます。 http://diamond.jp/category/s-izumiya?page=2
箱 ミネコ(単行本発売中!) @hakomine 2016-10-10 13:16:54
知らない人もまだ多いので 「心の病気」とは「脳機能の病気」 との認識が広がるといいです
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2016-10-10 13:20:49
鬱病が健常者に理解されない現実。 「健常者」が「うつ病」を理解できない理由|http://s.ameblo.jp/fox-riku/entry-11538116965.html
ホクてい @hokutei03 2016-10-10 13:24:01
プラシーボ効果って所謂思い込みだよね?気合いとはまた違くない?このまとめってその思い込みとか気合いではなんとかならないからちゃんと治療受けるべきだよねって話でしょう?すごいアクロバティックな読み方してる人いるな。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-10 13:29:37
うつ病がプラシーボや自然でなんとかなるかい。うつ病で出される処方薬(SSRIやSNRI等)を病気でない人間が飲んでみればわかるわ(絶対やってはいけないが)
九銀@半bot @kuginnya 2016-10-10 13:32:00
そもそも気合いってどうやって出るものなのか分からない。そんなもの実在するのか。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-10-10 13:33:15
「心の風邪」って例えは「だれでもなる可能性がある」ってくらいの意味だったのに、いつの間にか変わっちゃったんだよなぁ。
trycatch777 @trycatch777 2016-10-10 14:00:58
気合いがどうこうという方は「気合いとは何か」について、是非とも納得のいく定義をお願いしたいところである。
kzt @kztiam 2016-10-10 14:13:44
バカは風邪をひかない。心の風邪もな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-10-10 14:25:28
そもそも風邪もウィルスだから気合いでは治らないのではないか……。
anehimeP. (あねひめ) @anehime 2016-10-10 14:40:20
言おうか。まずこの世に「健常者」というものが存在しない。「心身ともに健康」というハードルの高さはわかるかな?つまり「心身ともにストレスがなく大変健康な状態」ともいえる。なので私は「健常者」という言葉を使わない。エゴも差別も抱かない状態だ。精神障害者と認定されちまうくらいなので「完全寛解」だとか「完治」だとかという幻想は抱かないな。如何に自分がすごしやすくするかを重きに考えている。とはいえ、現代社会でそれが実現できるかどうかが完全に謎すぎるな。
トラ猫 @lugduname 2016-10-10 14:56:00
ストレスでうつ病になるっていうのは、酒飲みすぎて肝臓やられるようなもんなので気合ではどうにもなりません
吉祥天 @sarutas2000 2016-10-10 15:00:42
風邪ってどんな病気か誰にでもわかりやすいけれど、肝硬変って誰にでも通じるだろうか。 脳の病気っても新たな偏見をうみそうな気がする。精神病院の事をむかし脳病院と言っていたのを精神病院に変えたのは何故なんだろう。何らかの偏見とかあって変わったとかではないのだろうか。
smiya @smiya1983 2016-10-10 15:10:28
kiwifruit_cake 出たよ現実が見えていない奴が。 その程度の事を会社が気にしていたら、弱い奴ばかり得して不公平になる上にリソースがいくらあっても足りなくなる。 だから自己管理を徹底させてんだろ。その意図を組まずにやれ最新の注意だなどとほざいても説得力がない。
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2016-10-10 15:44:37
釣りコメントの人電通過労死でもこの程度で自殺は甘いと釣りコメントしてた
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016-10-10 15:50:46
釣りコメントの奴は捨て垢で遊んでるだけのガチ屑だゾ。まともに相手してはいけない。
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2016-10-10 15:55:49
鬱に関しては自己管理でどうにもならない要素が多過ぎるんだよなぁ。なった人自身の怠慢とは限らず、超まじめに仕事をこなすタイプがノルマと期待のキャパシティオーバーで壊れてしまうってパターンまである。管理というものは、自主的な枠組みだと非常に限定的で、環境の変化でいくらでも崩されてしまう。本当にコントロールを利かせるべきは働かせる側であり、無理を気合で通すなんてことは絶対にやってはいけないんだよね。人事と称する人達って、そういうのとても大好きだけどさぁ。
mymla @mymla3 2016-10-10 16:01:04
自己管理云々は、まずはこの世の中から残業を始め、企業の労働法違反を徹底的に無くしてから言って欲しいよね
@maryallyman 2016-10-10 16:02:14
気合で風邪にかからない人は居ても、気合で風邪は治らんでしょ。馬鹿は風邪引かないってヤツですか?
モモぴゅんの足の裏のゴミ(モモゴミ) @Raymea_Clone 2016-10-10 16:04:36
健常者でも危機的な状況になると、脳内物質のアドレナリンやノルアドレナリンが一時的に多く分泌されて興奮状態になりますよね。これがもし一時的でなく慢性的に続くようなら脳の異常でしょ?それと同じ話で、うつ病は脳内物質のバランスがうつ状態のまま戻らなくなる病気です。気合で治ると言っている方は、気合で脳内物質を自在にコントロールできると言っているに等しいですね…。
barubaru @barubaru14 2016-10-10 16:04:50
re_nyo3 肝硬変で精神療法とか聞いたことはないですが、うつ病で精神療法は普通にやってますからね。気合が有効な病気とそうでない病気があるとして、うつ病が後者というエビデンスはあるんですかね。
mymla @mymla3 2016-10-10 16:09:02
そもそも鬱病は(生命の危機を感じるような)ストレスを受け続けて脳機能が一部正常で無くなる訳だから、基本的に自己管理外のストレス因子がきっかけになるもんじゃないの? 過労は当然として他にもセクハラ、モラハラ、パワハラ、アカハラ、いじめ、ストーカー、脅迫といった犯罪などいくらでも考えられる。 この世のストレス因子が全て事故管理下にあると考えるのは単なるおごりやで
mymla @mymla3 2016-10-10 16:15:45
barubaru14 それって結局鬱病は何らかの治療が必要で、気合いでは治らないという証明になってません?>精神療法 あとプラセボ云々言っても、風邪を治すには薬を飲む、医者にかかるのがベターで早く治るだろうし、気合いで治ったとしても「運が良かった」という結果論で、例えば実は風邪と思ってたのはもっと重大な病気の前兆だったとしたら(気合いで一時的に回復しても)取り返しがつかない事になりかねないですね。 例えば鬱病など精神疾患の場合は最悪自殺ですが
モモぴゅんの足の裏のゴミ(モモゴミ) @Raymea_Clone 2016-10-10 16:18:22
以上の話は『モノアミン仮説』と言いまして、これだけで完全に説明がつくわけではないのですが、原因の一つであるというのは確実視されてます。近年はこれに加えて海馬の機能不全にも原因があるとする『BDNF仮説』というのも有力視されてます。心の持ちようや気合の問題じゃないとわかっていただけましたでしょうか。
TOIさん(15)☆ @1983Y 2016-10-10 16:20:41
「全力で釣られる」っていう遊びは2ちゃんねるでやりましょう。無駄に荒れるだけで議論にならないですから記名のコメント欄でやるのは得策ではないです。
アルミ缶 @toolazytobegood 2016-10-10 16:32:50
山登りで体力も気力も尽きて足が前に出ない状態に似てると思います。「気合でなんとかしろ!」と言われても、その気合も空っぽ。一歩でも踏み外せば、簡単に転げ落ちて怪我どころじゃ済まなくなる。余談ですが「鬱は自力じゃ直せない。なのに、ネットで調べた程度の知識でこっちの言うことを陰謀論込みで全力否定してくる。」と、とある心療内科の先生が苛立ちを抑えながら言ってました。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-10-10 16:37:33
別に「プラシーボ効果と気合は同じだ、治る!」でもいいんだけど、じゃあ「気合で治るから治療などいらない」と鬱にはいうのにほかのプラシーボ効果が効く病気に言わないのはなんでさって話。
猫造@はんぼ○き @nekozou23 2016-10-10 16:46:31
自分は工業系なので「鬱はソフトウェアのバグではなく、ハードウェア(CPUとかHDD)の物理的故障だ」と説明している。
kyk @0_kyk 2016-10-10 17:02:32
病気全般を気合が治すのではなく、単に気合で日常生活に影響でないように行動してるだけじゃないですかね。そんな無理が通ることもそりゃありますが、ダメな時はダメってのも当然あります。
あぶらな @ab_ra_na 2016-10-10 17:05:06
そもそも「回復するのに気合いが効きうる病気」ならまだしも、「気合い『だけで』(まともな信頼度で)治るような病気」ってまず存在しないでしょ…
pekoe_tw @peckoe_tw 2016-10-10 17:05:22
心の風邪と同じように間違った使われ方してる例えって結構ありますよね。妊娠は病気じゃないとかお客様は神様ですとか。例え話の弊害。
亜麻にゆ @ama_niyu 2016-10-10 17:14:13
調べると出てきたんですけど、日本って「人口比うつ病率」は低いみたいですね(病院で診断を受けることが社会的にマイナスにならないとは言ってない)
さわだ☆きょういち @k_sawada0731 2016-10-10 17:21:57
「明確な疾患であるのなら、みんなの前に出てきて活動したりしないで治療のみに専念してくれればいいのに」というようなな事を言う人も出てきそうなのがちょっと恐い。 社会参加も治療の一環になる筈なんですけどね…。 (トゥギャ初コメント(*ノωノ)
り〜にょ@YUKARI is GOD @re_nyo3 2016-10-10 17:27:47
barubaru14 いやぁ、肝硬変だろうが鬱だろうが病気なら先ず薬飲んで休むのが一番いいんじゃない?気合い持ち出すよりいいと思うぜ。
ともきち@カタコリスト @nakoyuzim04 2016-10-10 18:08:57
私はうつ病は脳の糖尿病と言ってる。生活習慣でかかるしコントロールはストレスを受けないようにという生活改善だしコントロールできれば普通に働けるし普通に生きれる。
ゆーすけ@冬眠(願望) @yusuke5011 2016-10-10 18:09:44
薬だけで完治も不可能だし、心理(精神)療法だけで完治も不可能。 どちらか「だけ」で治るかなんて議論してる人は、精神疾患患者に特徴的な、極端な思考に陥ってる可能性があるので要注意。
ともきち@カタコリスト @nakoyuzim04 2016-10-10 18:09:50
急性期や寛解期に薬が必要なところも糖尿病そっくり。
杏子 @kyoko_oshino 2016-10-10 18:24:38
健康診断で脳の分泌物の異常とか数値で出たらいいのに。効果の疑わしいメンタルヘルスのアンケートとか不要になるかな。
minstrel 3/31袖ヶ浦チャレンジ 5/27AACR@緑 @minstrelatElore 2016-10-10 18:25:51
うつ病や統合失調症は明らかに脳に異常をきたすけど、日本の医療レベルでそれすらまともに診断できる医者も少ないし、社会的に浸透してるわけではないからねぇ。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2016-10-10 18:36:55
「うつ病なんか気合で治る」に一番近いのは「肝臓病なんか酒飲んでりゃ治る」が一番近い気がする
上上左右 @wwssad 2016-10-10 19:16:30
[c3132111] 多分そういうことしようとすると困る電通ごほんげふん困る企業とかたっくさんあるから出てこないんじゃないかな。だってうつ病予防しようと思ったら自殺するほど社員働かせられないでしょう?
Chariot @BLACK_RX_24 2016-10-10 19:23:32
wwssad 改善文化の弊害かなと思いますね。問題が見えていてそれを改善するためにならコストを使うが、未だ顕在化していない問題を予防する事にはコストを渋るという
山元 太朗 @tarogeorge 2016-10-10 19:34:27
躁鬱に関しては、加藤忠史先生が脳の変異研究をしておられたかと思います。
羽倉田 @wakurata 2016-10-10 19:56:48
ホルモンバランスなんて簡単に狂って鬱になるものなんだが、意外と知られてないのだろう。つか薬で簡単に再現できるので経験したことがあっても自分で気づいてない人がほとんどかと思う。手術での全身麻酔明けで残った麻酔作用により度合いの高い鬱症状になる人が多かったり、強力な抗炎症作用のある薬には副作用に鬱症状が出ることが書いてある。
ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-10 19:57:48
うつ病は誤解されてるフシあるよね。自殺する率結構あるし社会的損失凄いと思うので早急に対応して欲しい。病院へ行き適切な治療受ければ改善する人が「このままでもなんとかなるさ」で放置な場合多いんじゃないかなと思う。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-10 19:59:15
プラシーボ効果は以前に実物のソレで効果が出たかどうかが重要だから気合い効果を実感した経験があれば違うかもしれない。ただ鬱病の人が過去に気合い効果を実感したことがないならほぼ無理じゃねって思う。どうせプラシーボ効果受けるなら抗うつ剤という嘘で偽薬処方されるほうが効きそうだけどな。
cLaCFF @cLaCFF 2016-10-10 20:06:06
風邪だって気合なんかで治るかよ…休んで寝ないとダメだろ
みりん@逍遥遊🌹🌹🌹🌹 @tanbarin2 2016-10-10 20:06:33
語弊がある言い方だけれども、うつ病は風邪のように感染症な気がしてきた。感染源が自覚なしに広げて歩く。うつは甘えだの、気合が足りないだの、怠け病だの、俺はこんなの平気だっただのと過剰に叩く本人が実は病んでる。何故かその人の周囲からバタバタ倒れていく環境があって、最終的にその人も倒れた。うつ病は免疫力も落ちるから。
r1h3 @r1h33 2016-10-10 20:07:27
糖尿病も遺伝性疾患と生活習慣病はちがうのだとか色々あるもんなぁってか生活習慣で成るのも遺伝要素でまたなり方が別れちまって贅沢病だけじゃないんじゃよね
とくがわ @psymaris 2016-10-10 20:12:26
釣りだかなんだか知らないけど、鬱に似た精神状態に持ってけるクスリってのはあるんで、それ打たれても気合いで何とかできるんだろな。…アニメの見過ぎじゃねえか?
小花幸多 @YUKITA_OBANA 2016-10-10 20:12:45
鬱は心の骨折、っていった人もいたけど、表面からみてわからないこと考えると肝硬変の方がしっくりくるかもしれませんね。
Chariot @BLACK_RX_24 2016-10-10 20:14:29
まずは市販の風邪薬なんかの「休めないあなたに」的な宣伝の仕方をやめさせた方が良いような気がする。ああいうので本来休養が必要なのに無理に動いてる人ってかなりいると思う。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH 2016-10-10 20:21:52
せやな 思考が全て支配される
よもやま@垢変しました。 @yomoyamawara 2016-10-10 20:42:53
うつ病はなあ!気合でなおそうにもその気合が枯渇してんだよぉ!
フレーバー @stflaver 2016-10-10 20:48:16
「心の風邪」と最初に言ったのは誰なんだろうな?そりゃ大昔ならまだ症例の認知が普及してなかっただろうから、そういう風に例えるのも分かるが、未だにこの言葉を使い続けるのは不適当だろうと。
neologcutter @neologcut_er 2016-10-10 20:53:45
特に過労による鬱はそう簡単に治るモノじゃないですね。気合?バカ(無学ではなく特定のイデオロギーにハマってる一つ覚えなヤツ)は鬱病になりにくいだけだろ?
パナマ某 @panamabou 2016-10-10 21:44:58
stmark_309 「気合で治す」というよりも「体を動かせば治る」の方がより正確かも
秋ゑびす●神田明神 だいこく祭 1/26 寒中禊、1/27 庖丁儀式 @yamashita99 2016-10-10 22:02:40
鬱病の人を励ましてはイケない、とよく言われるけど。 『元気の無い人に「元気を出せ!」と励ますのは、金の無い人に「金を出せ!」と脅迫するくらいに、無理なことで、かつ、無用なプレッシャーを与える』と言っておきましょう。(これは学説というより経験)
パナマ某 @panamabou 2016-10-10 22:06:37
本筋とはずれますが、うつ病に対する誤解や偏見が減らないのって、一部からの「うつ病の薬を飲むと依存症になり、却ってうつ病が悪化する」とか「医師の問診に対し適当に答えていれば勝手にうつ病と診断してくれる」みたいな主張がまかり通っているのも大きいんじゃないかな? 端的に言えば「うつ病は医師がでっち上げた(仕立てあげた)病気だ」みたいな話になりますが
mymla @mymla3 2016-10-10 22:09:06
セロトニンの生成を促すということで適度な運動は推奨されてるし、ポケモンGOで鬱が改善したという話も聞くから効果は確かに有るんだろうけど、積極的に運動を定期的に出来る精神状態なのが前提だから、それよりも悪い人はまずそこまで回復させなきゃいけないのが難しいところ
心技 体造 @mentalskillbody 2016-10-10 22:38:56
健康ドリンクで粘ってましたが休日に一気に色々とキますね…
なみへい @namihei_twit 2016-10-10 22:47:18
「気合いで治った」、って、「何かよう分からんけど治った」くらいに曖昧で漠然なモノ。何が原因でどんな対処が適切なのかを全く理解も把握も出来ていない人が、気合だとか根性だとか言うのだよ。
文里 @wenly_m 2016-10-10 22:50:37
また、コメント欄を別にまとめる必要あるまとめ
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-10-10 23:25:44
肝硬変じゃどのみち「治らない」んだから、心の「風邪」より救いがないよな。
ずっきー【精神疾患にて闘病中】 @zukkykamogawa 2016-10-10 23:34:35
鬱病は頑張って頑張って精魂尽きた状態なんだよ。それに気合いが足らないというのは、これ以上どうがんぱればいいんだよ!本人は自殺念慮といって死ぬ気満々なのだから。自殺率が高いのは当たり前。適切な治療を受けなければ死にます。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-10 23:38:32
イトウシュンヤとか、たかぎあきなりとか。。上田令子が都議で当選するとかっていうのトゥギャ見てるだけでも信じがたいよ。 精神医療は愛と栄養とご近所づきあいで治るんだとさwww 上田令子とか真顔で投票する奴ってどんなんかと思うw
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-10 23:40:22
で、ご近所づきあいとかいう割には統合失調症っぽい人がいてもほったらかしだし(ネットだけどねえ。 いや、病んでる人をお付き合いして治してあげようっていう人って よほどの勘違いか何かだと思う。。
草冠に西 @cuervo9 2016-10-10 23:53:48
「心の風邪」という表現は明確に精神科で打ち出していた時期があるらしいんだけど、医者たちはまさか「風邪だから寝てれば治る」「風邪だから病院に行くほどではない」「風邪だから死なない」「風邪くらいで休むな」と解釈されるとは思ってなかったっぽく、今火消しに転向中ということらしい
rainy season @jkgkikllh 2016-10-10 23:56:35
難しいね、うつ病患者本人にとっては「肝硬変」と言われるより「風邪」と言われたほうがいい。治りやすさでいえば。
鹿 @a_hind 2016-10-11 00:14:15
こういうの見る度思う事だが精神論根性論、気合だなんだと言う奴ほど当人はそういうものからは縁遠い。 ただ他人に強要するのが大好きなだけな。 むしろ弱ってる人を追い詰めてるだけな。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-11 00:23:07
肝硬変は上手いたとえかもなあ。置かれた環境のよしあしと運不運が大きいから「鬱は脳の尿路結石」かもしれない。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-11 00:25:41
デパス1錠を薬用養命酒で呷れば寝れるから俺はまだへいきへいき。
ふれーりあ @_dmp 2016-10-11 00:30:11
smiya1983 「弱い人間でも壊れない程度にノルマをゆるくすれば解決でそれ以上頑張れる人には上乗せ」でいいですね。現状はそれだと報酬が生きられない程度にされてしまってるのが問題。
にゃふらっく @nya_hu 2016-10-11 00:34:14
風邪ぐらいの頻度で、誰にでもかかりうる病気で、自己責任でなるもんじゃないって標語は、少なくとも患者にとっては自分だけキチガイになった訳じゃないって。安心させる標語だと思う。風邪でも病院に行くし、放っておいたら拗らせれば酷いことになる。安静第一だし、あれが最悪の標語とは思わない
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2016-10-11 00:34:41
ところで鬱病って完治するんですかね?
うまみもんざ @umamimonza 2016-10-11 00:50:21
「誰にでもなる可能性がある」「寝てれば治るようなもんじゃない」というのがキモなら、今後は「心の癌」と呼んでみたらいいと思いました。
gouuoho @gouuoho 2016-10-11 01:22:59
この手の主張には逆にCTやMRIの所見で異常がないからって詐病扱いされる危険性が生じる事の危険性を懸念する。 そんなに単純じゃねえんだよ(体験上)。
吉祥天 @sarutas2000 2016-10-11 01:47:19
うつ病って気合いでなんとかしようと頑張ってしまう人がかかる病気だからな。それをどう上手く表現したらいいんだろう。
ともはる @tomoharuhare_m8 2016-10-11 02:00:52
田中圭一先生はすべての人に鬱の種があるという
ともはる @tomoharuhare_m8 2016-10-11 02:03:34
ならば、自分の鬱を加速させたKたちも、営業や他のミスで鬱になってみればいい。おれは同情しない。
薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-10-11 02:22:23
鬱と発達障害のダブルパンチにより、朝昼晩に飲む薬の合計が10錠。終わりの見えない闘病生活がつい最近始まったばかり。肝硬変より風邪といわれたりする方が気持ちとしては楽だけど、周囲の無理解が加速してしまう気がする。こういうことはひとりぼっち惑星ででも呟けばよいのだろうが。
薩摩切子 @satsumakiriko40 2016-10-11 02:30:33
独り暮らしで根は真面目、所謂いい子ちゃんは気を付けたほうがいいね。
こずみっくのいず @cosmicnoise 2016-10-11 02:37:16
「甘え気合」と言う奴こそが、正につける薬なし、なんつって。
麻婆豆腐 @Gmammy102 2016-10-11 04:46:06
sarutas2000 台風の日に用水路や係留した船見に行ったり、暴風雨の最中に屋根修理する人…かな。 本人は酷い自体を避けるために頑張ったことが悲劇を拡大させるやるせなさ。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-10-11 04:50:28
うつ病のある種の薬(薬物代謝には詳しくないので明示しない、薬剤師に聞いて)は、アルコールで肝臓での排出代謝を阻害されます。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-10-11 04:51:26
オーバードースに似た感じになるので、鬱病の薬とアルコールを同時服用するのはお勧めしません。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-10-11 04:56:25
上の方に、微妙に危険な事が書いてあったので、コメントしておきます。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-10-11 04:58:21
ちなみに、風邪はウィルスによる感染症なので、心の風邪では例えがおかしいでしょ。うつ病。
luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2016-10-11 05:01:26
なお、病気系で、「気合で直る」なんてものは、無いのでは。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-11 05:34:57
namatyokoyaki その言葉に嘘が無ければ治るよ。鬱の原因となるストレスの緩和材になるからね。支えてくれる人間がいるだけでも違うと思うよ。ただそういう綺麗事吐く奴に限って口だけですぐに見捨てるんだけどね。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-11 05:38:34
気合いでは治らない。気合いで症状を抑えることはできる。ただここでいう気合いというのは実際の気合いというより緊張や集中という方が近いかもしれない。
あのにうむ @anonym2525 2016-10-11 06:16:46
税金にだって累進課税があるのにこの世の中ときたら
中敏悟 @shiwazanin 2016-10-11 07:55:59
「鬱は脳機能の異常で気合を出そうにも出せなくなる病気だ」という話に「気合が出せなくなるなんて甘え! 気合で治さんかい!」と反応する人、まず自分が頭を気合で治しといてほしい
P+LuCK☆ @P_LuCK_v2 2016-10-11 08:07:49
私は少し異論がある。 鬱は二段階に別れる。1.不適切な思考方法、もしくは不適切な環境によって(または両方)によって脳にストレス負荷がかかり、2.脳が故障する。鬱という状態はこの脳が故障した2の状態を指す。 2を投薬等で改善しても1の改善が行われなければ、また2が再発する。鬱の人が何度もぶり返すのはこれだ。 つまり、重要なのは1の改善。そこで、認知行動療法や、環境の改善が必要になってくる。
P+LuCK☆ @P_LuCK_v2 2016-10-11 08:11:35
鬱の人は、症状が落ち着いたら認知行動療法を勉強し、受診する事をおすすめする。病院や投薬で治るのは物理面である2だけ。
hakidameru @hakida_meru 2016-10-11 08:36:46
「うつは脳の機能の異常」 知らなかったと驚く人がいることに驚き。脳じゃなきゃなんだと思ってたのよ。脳とは別に「心」っていうものがあると思ってたの?
ねや @AriaSub 2016-10-11 08:49:59
症状の一意性がないってさ 多分、ガチの病気と、ただの甘えと、両方とも鬱って言う一つの病気扱いしちゃってるせいだよね んで、一般認識も表に出てこれるただの甘えだったのに鬱が治ったとかうそぶいて出てくるから、周りもなんだただの甘えかよ、ってなる
おざわ・5555 @N_Ozawa_ 2016-10-11 09:02:58
「脳の病気」だよね。内分泌系異常あったし。
ちえぽい @chiepoi 2016-10-11 09:49:10
環境の改善って勤め人なら転職・異動、職場環境の改善や病気への理解となるわけだけど、絶望的に難しい。鬱で休職し寛解し復職しても、職場環境がそのままで鬱ぶりかえしてまた休職、休職を繰り返し社則に沿って退職とはよくある話。転職にしても自身の精神力・身体能力の低下から、同じような働き方は躊躇することになる。空白期間から採用を渋る所も出てくる。病歴オープンで理解のあるところに転職できれば良いのだけど、そんな所はなかなかない。
56号 @56gojp 2016-10-11 10:30:12
逆に言えば脳に異常が無ければうつ病では無いんだな。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2016-10-11 10:47:31
アルコール依存症みたいなもんか。不治の病。
mymla @mymla3 2016-10-11 10:57:14
[c3133557] 鬱状態の時は生きることの全てが不安になるので、生活の不安や将来への不安を解決してくれる可能性のあるお金が貰えるのは病状改善に役立ちそうな気もする。鬱病の人は働けずに生活困窮してるのが殆どだろうし。 まあ、普通の人だって労せずお金が貰えれば脳内物質出まくってハイテンションなるだろうしなー あと何でもそうだけと「病状改善」と治る(寛解)はそのままイコールではないからね。
節穴 @fsansn 2016-10-11 11:04:45
風邪だって気合で治してる訳じゃないし死ぬときゃ死ぬ
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-11 11:50:02
hervort そうだね。。最近知ったけどオープンダイアローグとかいう対話重視のものでも統合失調症は治ることもあるらしいし。うつ病もそもそもならなくてすむかもね。 ただイトウシュンヤとか、医師の薬は危険だから今すぐやめましょうとか吹っ飛んだこと言うから無理なんだよね。。まともな人のまともな愛が必要。。
北邑直希 @naoki_ng08 2016-10-11 11:51:09
barubaru14 そもそも「気合が有効な病気がある」というエビデンスはあるんですかね。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016-10-11 12:27:51
鬱は治らないけど休むと症状が収まることがある。でも一度発症したら脳移植でもしない限り治ることはないので一生付き合っていくしかない。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2016-10-11 12:30:38
うつ病は特に気合いが危険、自殺念慮という主症状があって、メンヘラの自殺と違って、目に見えるもの全てが自殺するための道具にしか見えなくなるという状態。鬱でやる気がないから一線越えるにも時間がかかるけれど、ここで気合い入れると十中八九自殺する。
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-11 12:39:32
KUZ_3STT3P その知識は古い。医療技術の発展は着実に脳の再生へと進んでいるよ。今はまだ無理でもそのうちそれらの脳の再生が確立されれば物理的に鬱を治療できるようになるんじゃないかな。
WATA@GoodBehavior @WATA_bakatter 2016-10-11 12:58:50
大発見かのように「脳機能の問題」ってドヤ顔してるが、そんなの言い出したら極論すりゃ殺人鬼もレイプ魔も引きこもりも当てはまるだろうし、周りの負担にしかなってないゴミクズレベルの鬱病患者が「気合いでは治せない」と重犯罪者レベルまで開き直るのなら、もう他人や社会が世話する義理は無いな。「甘ったれんな」で正解だよ(苦笑)。
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-11 13:02:10
[c3133557] 経済状況がストレスになっていたという事。精神疾患は生産力を低下させるか失わせるので経済的に困窮しそれがさらにストレス源になって症状を悪化させる悪循環に陥る。のでー北欧のどっかの国では経済支援も行っていると聞いた
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-11 13:24:12
巻末に貼られた『8人に1人が苦しんでいる!「うつ」にまつわる24の誤解』は超お薦め記事。うつ病について知るためのコラムベストワンを選べと言われたら迷わず上げる。うつを知らねばならない人(当事者及び家族)には必読。部下を持つ立場の人や経営者にもぜひ読んでほしい。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-11 13:25:35
smiya1983 強がってないで休みなさいな。モルダー、あなた疲れてるのよ。
Pz.Kpfw.IV @Rumor_of_wind 2016-10-11 13:39:12
んー、つまり、鬱は精神科より脳外科で研究・治療した方が良いの?
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-11 13:51:51
昔は精神外科ってのかあってね…。ロボトミーは重篤な副作用があるので今じゃめったにやらない
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-11 13:54:00
今だと深部脳刺激療法という脳に電極を埋め込む治療法が主にパーキンソン病に対して行われることがあると聞く。脳切除と違って可逆的で手術に伴う合併症が少ないとかなんとか
Yoshihiko Osada @osada 2016-10-11 14:15:23
「神経伝達物質の分泌異常による脳機能障害」とでも称した方が無難かな。 こう書けば、少しは「危機感」が出ると思うし。
Yoshihiko Osada @osada 2016-10-11 14:16:35
コンピュータに例えると「ファームウェア( BIOS )がバグった状態なので、プログラムのコードが正常であっても脳は正常に機能しない」と説明する事もある。
松球 @matsuball 2016-10-11 15:02:02
心の風邪って言い出したのは鬱に対する偏見をなくす為だろうな。、
永井月 @Twilight1730 2016-10-11 15:07:02
心≠脳と捉えられていること自体が、まだ根本的には理解されてないんだなと 鬱が特別なんじゃなくて、そもそも心の病気ってのが脳の病気なの
ねねっとテックダイナー ぶり姫配信中! @nenet_techdiner 2016-10-11 15:58:02
コレはイイたとえ。んでもさぁ、気合い入れておかしくなってるひとに、さらに倍プッシュしてなにがしたいんだ…。
胡蝶@ダイエットも難しい @black_maki 2016-10-11 16:56:09
barubaru14 その気合いが出てこないのが鬱なんですよね…
パナマ某 @panamabou 2016-10-11 19:11:29
hakida_meru Twilight1730 精神疾患という言葉と治療するための診療科目が「精神科」となっているのも、誤解を招きやすい一因かもですねえ 脳の病気と聞いて一般的に思い浮かぶのは、どちらかというと「神経内科」「脳神経外科」の方な気が… あと、これらとは別に「心療内科」という診察科目があることでさらに混乱を招いているような
仙童孝義@2019冬丙丙丁 @sendoutakayoshi 2016-10-11 23:23:30
実際こうもインターネットって精神論根性論でしか語れないやつが多いんだよな。それに限って隣の国が嫌いだったりとかするし…。
y2_naranja@蟹ペン族 @y2_naranja 2016-10-12 00:02:25
スマホとかの電池が疲弊して、すぐ充電切れる状態になるのに似てる。なんぼがんばって充電してもすぐ電池がなくなる。脳は交換できないけど、脳の機能を補助することはできるので、精神科で出る薬はそれをやっている。
まりも @potimarimo 2016-10-12 00:25:16
精神的な影響で鬱が治ること自体はあると思うのだが、それと気合で治るかどうかはまた別問題。というかむしろ、治るために必要な精神状態と逆方向に向かっていることが多いのではないか?そっちが問題なので、精神的な影響そのものの真偽を話しても無意味なのではなかろうか。
まりも @potimarimo 2016-10-12 00:27:47
つまり、自覚できる精神が鬱に影響を与えないと力説するなら、鬱患者の耳元でダメ上司がいくら気合を説いても悪化することはあり得ないってことになってしまうのだが。そんなことはないような気がしません?
へぼやま @heboya 2016-10-12 01:18:02
「鬱病は脳機能障害」てのは別に今更の発見ではなく、ン十年も前から言われてること。なのに未だにその認知が広まらないのは、「鬱病は甘え、ということにしておきたい人達」がまだまだ多い、てことだと思う。 マスコミとかも「新型うつ」みたいな造語を作って、定期的に鬱叩きを広めようとするしね。
長 高弘 @ChouIsamu 2016-10-12 01:29:27
nekozou23 むしろ、人間の体ってのは(脳を含めて)、ソフトとハードの区別が機械に比べて曖昧なんじゃないかと。ハード的な故障が、一見、ソフトのバグっぽく見え、ソフト的な負荷がハードの故障を招く、みたいな。
なにがし @naonanigashi 2016-10-12 01:33:23
WATA_bakatter この手の、手前ェが手前ェの周りの対人処理に面倒臭がってるだけの話を、社会の義理とか不要にでかい主語に責任転嫁して鬱憤ばらしに利用するの、社会福祉の恩恵受ける大多数の迷惑にしかならんのでやめてもらえませんかねぇと毎度思ってる
どこにもいない人 @nowhereman17 2016-10-12 04:23:29
「うつ(抑うつ状態)は心の風邪」が「うつ病は心の風邪」にすり替わってる気がしてならない。
亜山 雪 @ayamasets 2016-10-12 04:56:39
私もパキシルを長いこと飲んでいるが、ほとんどの病気と同じように、原因を排除しないと好転しない。
寝床乃人 @nekotowolf 2016-10-12 05:18:57
鬱病は心の胃潰瘍がいいんじゃないかな。軽いうちに手当てすれば早く治るし、酷くなると壊れて摘出する羽目になる。
barubaru @barubaru14 2016-10-12 07:30:26
「うつ病は脳機能障害」→まあわかる。「だから気合では治らない」→わからない。精神的ストレスから機能障害は起きるのに、精神的な要因では治らないということですか?だったら今うつ病で普通に治療法で行われている精神療法は意味がないんですかね。精神と肉体とは相互に関連するもんじゃないんですか。神経伝達物質とかホルモン分泌とかで。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2016-10-12 09:18:16
神経伝達不全症候群とかに名前変えると、ちゃんと治療しないとなーと啓蒙できるかもしれない。例えるにしても、「心の風邪じゃなく、結核だぞ。療養もだけど、その環境がもう危険だぞ」と。
phantive @phantive 2016-10-12 09:34:55
この「たとえ」を否定するつもりはないが、「こころの病気」も別にあやふやだとは思わない。うつ病が気合で治るなんて言う人は、肝硬変だって気合で治ると言いそう。
佐倉純@今度は立ち直れるかな? @junsakura 2016-10-12 09:43:30
mymla3 [c3133557] まさしく自分がそれを経験してまして、確かにお金のことを考えずに仕事の負担を小さくすればやっていけるのですけれど、生活のことなどで金銭的に「これくらい稼げる仕事しなきゃ」って考えると、ストレスも増える。最初はこれを一気に解決しようとして、病気が一番ひどいときに、お金も稼がなきゃというので、かえって悪化させていました。家族に頭下げて楽な仕事から元の仕事に戻るまで、徐々にまだリハビリの途中です。
北邑直希 @naoki_ng08 2016-10-12 10:51:30
なんというか、気合論者の方々は「アルコール分解酵素がなくても気合があれば酒は飲める」とか「アレルギーなんて気合で何とかなる」とか思っていそうで怖い。気合だけで全て解決できるわけではないし、そもそも気合が出せないときがあることを理解したほうがいい。われわれは猪木ではないのだ。
mymla @mymla3 2016-10-12 12:01:14
精神療法つっても医者もカウンセラーも「気合いで治せ」とは言わないんでないすかね(鼻ホジ) あと精神療法も医者の診察と投薬治療がセットが基本だし、それをしたとしても寛解まで数ヶ月から数年かかる治療期間も細かい症状も千差万別なのを、ただの風邪だから気合いがあれば薬や治療無くても治るだろとか無学な事言ってるからんな訳ねーだろと突っ込んですよ。風邪だって下手すれば結核なるし、鬱の場合は背後に更なる精神疾患や障害が隠れてる事もあるから、気合い論者はいい加減他人を崖から突き飛ばしてる事に気付けよって話
なみへい @namihei_twit 2016-10-12 12:04:33
気合によって治ったわけでも、気合が治したわけでもない。時間経過と共に休養や栄養の補給をして快方に向かっただけのこと。気合で治せる、なんて妄言は無知無理解を公言しているに過ぎない。気分転換および睡眠や食事あるいは治療といった、具体的かつ適切と思われる指摘以外は、耳を貸す価値はないと思う。
なみへい @namihei_twit 2016-10-12 12:09:18
肝硬変でも結核でもまぁ、風邪よりは厄介な代物という雰囲気さえ伝わってくれればイイと思う。(風邪だって拗らせれば厄介な病気なんですけども)
mymla @mymla3 2016-10-12 12:10:59
あと何か勘違いされてるけど精神療法って「気合いでどうこうする治療」じゃないでしょ。一般的なカウンセリングだってそうだし、ここで出てきた対処療法も簡単な習慣から脳を勘違いさせて症状改善しようってやつじゃないっけ? 私も医者じゃないんで詳しくないですが、少なくとも「気の持ちようで何とかなる」と言う医者もカウンセラーも居ないでしょう。むしろ回復してる時に「調子良くても頑張ろうとか無理しちゃ駄目ですよ」と言うくらいだぞ?
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-12 12:14:19
『気合い』をどういう意味で使っているのかだよな。普通は意識や気持ちを集中させるってことだけど、これが出来るのは鬱じゃないんだよな
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-12 12:17:31
よく言われるのはゴムやバネが伸び切ってもとに戻らなくなった状態がうつと言われている。バネに常にテンションかけ続けていると戻らなくなるのに似ている
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-12 12:21:42
鬱の治療はバネにテンションをかからないようにして復元性が元に戻るように放置するのに似ている。拳銃の弾倉から定期的に弾を抜いて休ませるのに似ているかねぇ。伸び切って戻らなくなってしまっているのが難治性のうつってことになる
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-12 12:25:36
気合って言葉を使うと「ストレスのせいで気合いが尽きている状態」「脳の状態が気合いが尽きた状態で固定されてしまう」と言う感じ。気合いは無限力じゃなく量が決まってて消耗する
ヘルヴォルト @hervort 2016-10-12 12:44:23
barubaru14 精神的な治療はありだが、それは気合いではないということじゃないかと
へぼやま @heboya 2016-10-12 14:18:34
「鬱は“気合い”では治らないのか?」は、まずその「気合い」というのが何か、から始めないと分からないよ。この「気合い」を、「より前向きな思考による行動の補正効果」と定義するとすると、「気合いを出すのに必要なもの」てのが、「脳内麻薬物質」なわけです。脳内麻薬物質はこの場合、「気合いエンジンを動かすガソリン」で、「そのガソリンを出す機能が故障する」のが、「鬱」。
抹茶 @macharimo 2016-10-12 14:18:56
もしかして一般的な日本語としての「気合い」ではなく「気合い」と呼ばれる魔法か何かがあるのでは
へぼやま @heboya 2016-10-12 14:21:02
「ガソリンが出せないので、気合いエンジンが動きません!」「何!? そんなのは気合いでなんとかしろ!」「いや、その気合いエンジンが動かないのです!」「ええい、だから気合いエンジンを気合いね゛動かせ!」   ま、そりゃ無理ですよね。
へぼやま @heboya 2016-10-12 14:24:21
で、「じゃあ精神療法や環境療法には意味は無いのか?」というと、そうではないのです。例えば食事や運動、生活習慣などで、「脳内麻薬物質(ガソリン)を出しやすくする」こては出来る。でもそれは=で「脳内麻薬物質(ガソリン)を出す脳の機能そのものを直す」ワケではないのです。「徐々に脳機能が改善するまでの繋ぎ、回復力の補助」でしかない。
新坂 時深 @FredMarks_ 2016-10-12 14:26:45
うつ病なってから発達障害だったことが判明した人が通ります…… うつ病の人の頭の中では、神経伝達物質が減っちゃってるんで、 「会社に社員が来なくなった……社の存続が危うい」みたいな状態って認識で良いのでしょうか?
へぼやま @heboya 2016-10-12 14:29:10
これはまあ、「酒や暴飲暴食を控えれば、弱った肝機能、脂肪肝も徐々にはは改善するが、酒を止めたとたんに全回復するワケではない」てのに似てます。で、投薬治療というのは「脳内麻薬物質(ガソリン)が出ない常態を、半ば強制的かつ一時的に機能する常態にすることで、脳が機能しているような常態にする」ものです。だから投薬でも、それで根治するワケではない。正に、「風邪の時の咳止め、熱冷まし」と同じ。
へぼやま @heboya 2016-10-12 14:34:38
なので極端に言えば、「鬱病等の脳機能障害は、根治させる方法は確立しておらず、環境療法、精神療法、投薬治療全て、“補助的な治療法”でしかない」。その中で、現状では投薬治療が一番「補助的な治療法として、効果の観測が明確で、分かりやすい(=コントロールし易い)」という話。 生活環境による一時的な脳機能障害なら、仕事の完了や旅行とか人間関係の整理とかで比較的簡単に「改善」することもありますが、それは「たまたまその人がそうだった」だけの話。
へぼやま @heboya 2016-10-12 14:39:31
「疲れ果てた今は脳からガソリンが出ないから、ドリンク剤でカフェイン注入して、キツい仕事を“気合い”で乗り切る」のは、可能か不可能かで言えば可能。けどそれは一時的なドーピングでその場しのぎをしただけで、仕事の納期が来る度に「ドーピング」してれば、気合いエンジンも脳内麻薬物質(ガソリン)精製機もどわどんガタが来ます。それらに無理をさせすぎたり、突発的事故で故障したときに、「気合い(叉はドーピング)でなんとかするのは、無理」なわけです。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 14:40:44
FredMarks_ すごくざっくりした例えとしては大体合ってると思います。
へぼやま @heboya 2016-10-12 14:41:52
脳のそういう機能は、「手術して治す、取り替える」ことは、少なくとも今の医療技術では無理なのです。 (ロボトミーの悲劇がそれを証明してしまった) 補助的療法を続けつつ、自然治癒を「待つ」しかない。
新坂 時深 @FredMarks_ 2016-10-12 14:43:38
CookDrake ありがとうございます! 「会社に社員がいなくて、社の存続が危ういから、なりふり構ってられないんじゃーッ!」 ってなってるから、喜怒哀楽のコントロールとか意欲の部分とかにリソースを割けないのかなって思ってました。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 14:54:04
barubaru14うつ病の状態はゲーム的表現にたとえるなら、MPを削って耐えていたがMPが足りなくなってHPまでダメージが食い込んだ状態です。HP(脳の物理的な機能)にダメージが出る前ならMPの回復(気分転換等で脳の疲労回復)だけで立ち直れますが、HPまで食い込んだダメージにはMP回復技法は通用しません。別途治療の必要が発生する訳です。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 14:54:42
「精神療法」に分類される治療法は、古くは精神分析、最近だと認知行動療法などがありますが、これらはいずれも、ざっくり言うと「現実認識のパターンを変えることで無駄にダメージを食らっていた状態を変える」ためのものです。既にHPに食らったダメージを消すことは出来ません。…こんな感じの説明でイメージつかめましたでしょうか。barubaru14
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 14:59:48
上記、超ざっくりなんで突っ込みどころある説明と思います。特に「現実のパターン認識を変える」っていうあたりはざっくりすぎて誤解を招きやすいし正確でもないと思う。補足しておくと、精神分析は問題の背景を探っていってトラウマと向き合うことで現状を解決していこうとする方法で既に時代遅れの感がある。認知行動療法は物事の受け取り方を見直してハマりやすい思考パターンや行動を変えていこうとするもので、うつ病の再発防止に有効とされています。CookDrake
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 15:08:57
FredMarks_ もののたとえとしてはわかりやすくて良い感じかもと思います!私がゲーム用語で例えてみた話は、このコメントの上にありますんで、良ければ読んでってくださいませ。
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016-10-12 15:25:13
「脳の肝硬変」に本当に目からウロコ!!
オブジェクト@図書館はいいぞ @oixi_soredeiino 2016-10-12 15:40:30
stmark_309 風邪といえども悪化して肺炎その他になって死ぬかもしれませんね。「風邪は気合で治る」というのがそのもそもの過ちです。それと精神療法(精神分析、行動療法)が効果が出る人も居ます。ですが、効果が出ない人も大勢居ます。ケースバイケースです。専門家による正しい診断が必要です。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-10-12 15:44:26
なるほど。言うなれば「慢性ストレス中毒」ということか。ストレスで機能障害が起こっているにも関わらず自らストレスを背負い込もうとするあたり、アルコールで機能障害を起こしながらもアルコールを求めてしまう中毒症状によく似ている。
クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-10-12 15:53:43
例えば、肝疾患により肝機能が低下すれば利胆剤などで胆汁の流れを改善させる場合がある。 糖尿病によりインスリンの量が不足したり働きが低下すればインスリン分泌促進剤などで血糖値を下げる。 心身症である自律神経失調症なら、自律神経のバランスを自律神経調整剤で調整する。 これらは器質的な症状と、それに対する治療薬。
クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-10-12 15:53:49
うつ病に対する治療薬もこれらと同じといえる。 脳内の神経細胞間に形成されたシナプスを行き来する神経伝達物質の分泌を、治療薬によって改善を試みる。 予防医学の観点から、一部の器質的疾患を生活習慣によって一定の予防効果や寛解維持が期待できるように、精神疾患も心理療法などが一定の効果を期待できるといえる。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 15:58:36
namatyokoyaki hervort 統合失調症におけるオープンダイアローグが有効なのは、超初期の段階のみですよ。一旦本格的に発症したらもうオープンダイアローグだけでは無理で投薬が必要になります。また一旦オープンダイアローグで本格化を食い止めた人の中には最終的に発症に至る人たちもいるとのことです。
クロノス🕒 @Chronus_96R 2016-10-12 16:02:35
例えば、腎不全によって人工透析を余儀なくされた人に対して、「なぜ腎不全になった。気合いで治せ」と責め立てたところで、病者を追い詰めるだけであって何も救いはない。 うつ病を含む精神疾患や、精神障害、発達障害も同じく、「気合い」といった漠然とした概念などでどうにかなるものではない。
ザンちゃん @zanchann 2016-10-12 16:26:23
上の方のコメにもあったけど、誰にでもかかるもので、特殊な病気じゃないって意味での「心の風邪」って認識で居たから、気合いでは治らないだの何言ってんのって思ってしまった。今は変な意味になっちゃってるのか……。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-12 17:07:45
CookDrake 斎藤環さんのインタビュとか読んで全部は無理だとは知ってましたが、最終的にだめになってしまうこともあるとは知りませんでした。。医師の協力なしでは難しいものですね。。 高嶋さん一家の闘病もすごいし。。プロの力と後はお金か。。となると他の人がいってるけど 心の風邪じゃなくて 心のがん のほうがいいのかなーこれ。。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 18:53:59
namatyokoyaki うつ病と統合失調症では予後はかなり違うと思います。うつ病は、治る治らないで言えば骨折みたいなもんだと思います。骨折した時に適切な手当をせずに無理をすれば後遺症が生涯残る可能性が高いけど、きちんと手当すれば治る、というイメージですね。再発しないためには認知行動療法などで予防に務めると効果的です。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-12 18:54:05
namatyokoyaki それに対して統合失調症は、1型糖尿病みたいなもんで予防もへったくれもなく発症し、一度発症すると服薬を続ける必要があります。しかしきちんと服薬していれば妄想に悩まされて発作的に自殺するようなことにはなりませんのでガンと比較するのは無理があると思います。
付和雷同 @chakal_a_s_t 2016-10-12 20:41:29
気合で全部何とかなるならアニマル浜口は引退してません
なると帝国 @narutoteikoku 2016-10-12 22:57:28
脳内物質の行き来が不足すると鬱になるって聞いて、それで薬が効くって 大体わかったんですけど、薬でメンタルを操れるという恐怖も知った
あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2016-10-12 23:00:11
心の風邪って言いたいなら、うつ病は風邪をこじらせて重度の肺炎になった感じのやつだから、やっぱり病院行って適切な治療をするのが大事 というか、「誰でもなりうる」ってことを言うなら、がんの方がより近いんじゃないかなぁ いやぁマジで気合いで治せとか言ってるど阿呆を追い込みまくって同じようなことにしてやりたいわ 苦しみを知らないから好き勝手言えるんだよな
コスモ101号@密教に興味あり @cosmo101gou 2016-10-12 23:02:27
脳の障害(いわゆる発達障害)だったり、あるいは霊障だったり(これはダウンジングをするとわかる)、何等かの記憶のフラッシュバックだったり、あるいはストレスなどで脳の機能が委縮するために、うつが発症するので、一概にはいえない。いずれにしても「気合いで治る」というのはありえない。
亜山 雪 @ayamasets 2016-10-12 23:09:07
気合いで治る心の不調って時差ぼけくらいじゃないか?
シーライオン+@浮上 @sealion0313 2016-10-12 23:28:51
鬱病を気合いで治せ、と暴言を吐く手合いには「なるほどあんたはバカ(無知)なのか。バカは気合いでどうにでもなるからまずあんたが気合いで勉強してそのバカを治してこい、話はそれからだ」とぶった切ればいいと思うの。
奥山犛牛 @bogyu 2016-10-13 10:48:06
うーん、「心の風邪」ってのは身体的疾患になぞらえたという意味では画期的だし、「受診をためらわないで」というメッセージも含んでいるのだとは思う。変えるべきは「風邪くらいで甘えるな、働け」という社会の方なのかもしれない。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-13 12:28:44
CookDrake なるほど、ありがとうございます。上田令子に反論してたらYoshinoriArai2 が何がおかしいとか言ってきて。。娘が統合失調症なのを無理やり薬減薬させて退院させたあげくイトウシュンヤや上田令子や八咫烏にかぶれて薬を飲んだから治らなくなったと勘違いしてる人なんですけど。。それで統合失調症とか 寛解 という状態を目指すものだとは知りました。。 いつまでも病院通いだとか薬を持たせたのに学校で発作起こして暴れたとかで壊れてしまったようですが
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-13 12:31:27
そもそもそんなものだということを認識するとか(その人も医者からは聞いてるはずだけどネットでおかしくなったよう)医療を騙る人はまず基本大事にしてほしいですよね。。脳の機能障害だから薬を飲む、という方向性になったというのも読みました。。薬まで飲ませなくても治るんだとか素人判断って危険ですよね。。まあ健康だと ちょっとあれすればいいじゃん って見えちゃうんですけどね。。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-13 12:44:41
namatyokoyaki 統合失調症はきちんと服薬して寛解までもっていければ就労も可能です。すべての人が寛解を得られるわけではないし、フルタイム就労が難しい方もいらっしゃいますが、だからって服薬を止めてしまうと再燃して前よりももっと悪いことになります。本人が信者になって断薬して再燃してしまったとしても十分悲劇ですが、親が被れて子を突き落とすなんてあってはならないことですよ。反精神医療の背後には宗教団体もついてますし、連中こそ社会のガンです。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-13 12:48:50
CookDrake ありがとうございます。広めたいです。。YoshinoriArai2が作り話だといいんですがねえ。。病院では医師に元気になってきてこないだ歌ってましたよ?とか言われてるのを無理やり医療がおかしいとか言ってるんで。。 広まればいいなあ、CookDrake さんのお話。。
Cook⚡🐗年だけど🐿 @CookDrake 2016-10-13 14:31:27
namatyokoyaki コツコツ言っていくしか無いんだろうなぁと思いますよ。
バカハラちゃん@たかし㌠BDBE日曜拡散 @hara_kusopro 2016-10-13 16:33:26
ちなみに躁鬱病(今は双極性障害)というのもありまして、こちらは抑うつ病態を見てうつ用の薬を飲むと躁転して悪化します。お医者さんにかかる前に「妙にテンションが高いとき(軽躁等)」がなかったか思い出しましょ。
araburuedamame @rpdtukool 2016-10-13 18:04:18
うつ病は脳の生活習慣病の方が実態にあってると思う。体質×環境=発症。どんな環境でもならない人はならないし、なる人はどんな環境でもなるが、一般的になりやすい環境はある。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-10-13 19:12:12
CookDrake とはいえ、私も教えていただいたけど知識が曖昧だったりうまく説明できなかったりするんで、勉強になりました。。きちんと発信できる方の存在はありがたいです。。ありがとうございました。
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2016-10-13 21:52:40
いい企業ではストレスチェックまでやってたな。
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2016-10-14 07:16:43
少子高齢化超加速 と 移民大量受け入れでまったくもって問題なし
B.cos式十字固め @bcosizm 2016-10-14 16:32:58
P_LuCK_v2 僕はカウンセラーと一緒に認知行動療法をしました。物事のとらえ方を変えるだけで(広げるというべき?)、負荷がかからないように自分で自分を多少はコントロールできるようになりました。それでも日常はいろいろあってコントロールしきれなくて、たまーに薬が必要になるときもありますけどね。でも、しないよりはマシです。
B.cos式十字固め @bcosizm 2016-10-14 16:34:49
認知行動療法は根性で治すのではなく、テクニックで治すという感じかも。テクニックは一般化されたものだから誰でもやろうと思えばできる。
どこにもいない人 @nowhereman17 2016-10-14 22:32:38
『かかる』とか『治る』って古いな。いまどきうつ病は「発症」するものなんだけどな。
ゆいゆい@早く夜戦! @fresh_yuiyui 2016-10-15 11:00:06
ポイントとしては身体の機能障害は「病は気から」とも言うように「気合い」と無関係ではないのに対して、脳の機能障害は「気合い」が一切通用しないということな。「気の持ちようで病が治る」のは「脳内物質の分泌と活性化により自然治癒力と免疫力が高まる」からなので、その脳が壊れた場合だけはどうしようもない。
ちえぽい @chiepoi 2016-10-15 11:59:50
鬱には抗鬱薬の成績が良いメランコリー型、三環系抗鬱薬の効かない非定型(新型鬱と命名した馬鹿がいるが昔から有る)、気分変調性障害、また双極性障害(旧躁鬱病)の誤診もある。それぞれ似ている症状があり、しかし違う特徴があるし、発症機序が違う。鬱とひとくくりにするのは個々人の症状に多様性があり、ちと無理な気もするが、分かりやすい説明も難しい。
ちえぽい @chiepoi 2016-10-15 12:02:24
双極性障害の抑鬱期は鬱病と似ているので、抑鬱期に医者に行き鬱病の疑いから抗鬱薬を処方され、躁転して(ハイテンション状態になって)双極性障害と判明する流れが多い。双極性障害に対して抗鬱薬を処方するのは危険で、治療方針は異なる。鬱病への理解と共に、双極性障害の事も知って欲しいな。
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2016-10-15 12:32:53
「脳は内蔵である」ということを思い出せば「あ」ってなる話だけど、ついつい脳が内蔵であることを忘れがちだよね……。
聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 2016-10-15 13:50:00
鬱は甘えって何からくる思想なのだろうか
ゆーすけ@冬眠(願望) @yusuke5011 2016-10-15 13:55:50
Amanodai うつ=癌と同じに一票。早めに治療すれば、回復することもある。手遅れになれば死に至る。回復しても、再発のおそれがある。環境要因がある。などなど、癌そっくりだなぁと思う。
coman @coman072 2016-10-15 13:58:23
脳の機能不全は確実にあるよね。謝ったら死ぬ病の人たちもどう考えても病気だと思うもの
@🍣 @atsushi015 2016-10-15 19:19:53
物理的な症状を伴います
どこにもいない人 @nowhereman17 2016-10-15 19:58:06
chiepoi chiepoi 「うつは心の風邪」は明治期水準の例え話なので、それをDSM-III以降の水準で評価することに意味があるとは思えません。指摘している内容はもっともなので、ステルスいいねしときましたけどね。
うねき @uneki2013 2016-10-15 21:45:25
僕の考える「うつ病の原因」 1.日光不足  2.白砂糖の大量摂取  3.(生まれつき肝臓が弱いのに)負担をかけすぎ  4.過剰なストレス  5.栄養不足  6.薬で悪化説  詳しくはこちら http://d.hatena.ne.jp/uneki2012/20121202/1354480489
ユーコン @yukon_px200 2016-10-15 22:22:21
比喩表現だと伝わらないから、もう「脳硬変」でいいんじゃないか?
WATA@GoodBehavior @WATA_bakatter 2016-10-16 10:01:23
主語が大きいのは正に「脳の障害」なんて騒いでるアホ共の事だし、それで自分達だけ正当化しつつレイプ魔やペドには言及しないのが甘ったれでなくて何なのかと。お前等が甘ったれなのは社会の偏見でも無知でもない、単なる事実だから。各々の障害を抱えつつマトモに働いてる人間からしたら甘ったれ以外の何物でもない。
WATA@GoodBehavior @WATA_bakatter 2016-10-16 10:06:21
医学的には同性愛者と同じくらいの割合で先天的なペドフィリアやレイピストが出てくることも証明されつつあるから、同性愛者なんて異常者の括りにしておけば良かったのに、LGBT擁護したせいで同じ理屈でもっと厄介な連中も擁護しなきゃならないってリベラルが叩かれはじめてる。ここで「鬱は脳の障害♪」ってはしゃいでるアホ共がやってる事は正にこれと同じ。http://ja.gimmeaqueereye.org/entry/1531
nal D'al dere(なる)月L21a @nal_dal_dere 2016-10-16 11:15:59
自動的にセロトニンを脳に注入してくれるインプラントを付けたいって話を先日嫁にした。そういう障害
hase9ra @hase9ra 2016-10-16 14:58:51
へえ、心の問題じゃなくて器質的なものって言っちゃう?なら血液生化学、MRI、CT検査で客観的に判断できるってことかな?素晴らしい大発見だよ。今すぐ詐病のクズどもを特定して排除しないとな!
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2016-10-16 18:11:53
日照時間が足りなくて冬の時期だけ鬱症状が出たりするし。器質的なものだろう。うつって。 後、精神科でも血液検査してる。光トポロジーで調べてたりもしてるね。 http://seseragi-mentalclinic.com/nirs/ 素晴らしい発見も何も鬱でググればこれくらい出てくるし、どうして鬱のことも調べたりしないんだろう?
TENNOたまに謎狩 @XH834 2016-10-16 20:00:14
心や精神ってのは脳神経回路と脳内物質の反応に拠るもんだしなぁ。そうでないと精神の治療はオカルトか宗教に頼るしかなくなる
へぼやま @heboya 2016-10-16 20:01:16
中野の古本屋曰く「人間は皆脳の奴隷」なわけで、脳から降りてくる指令が人間のあらゆる事を支配してるのね。けどその脳は凄く受動的な器官で、様々な影響に対して反応して、処理をしてるわけ。気温が暑くなれば汗をかかせて、寒くなれば震えさせる。で、それらも当然「精神」に影響を与える。「精神」は脳により作られる。
へぼやま @heboya 2016-10-16 20:04:49
例えば、「悪夢を観てうなされて目が覚めたら、寝汗びっしょり」みたいなの。これ、たいていの人は「悪夢を観る→寝汗をかく」と理解していると思うけど多分逆。「寝汗をかく程寝苦しい→寝苦しさの反応として、脳の中から不快感に関連した記憶がクローズアップされる→意識がそれを悪夢として認識する」 で、これは「脳の正常な反応」なわけです。
へぼやま @heboya 2016-10-16 20:08:36
「危険を感じる→脳内アドレナリンが分泌される→意識がそれを“恐怖”と認識する」 これも「脳の正常な反応」。 何かしら周り、身体の変化があり、それに脳が反応をして、結果それを“意識”にフィードバックされる。  その「正常な反応」がきちんと起きない、叉は起きないはずのときに起きてしまう。それが所謂「精神病」。
へぼやま @heboya 2016-10-16 20:16:25
「危険を感じる→脳内の不安物質が分泌される」という正常な過程ではなく、特に危険が無いのに脳内で不安物質が分泌されてしまったり、反復的な経験からそれ自体は恐怖を感じるほどのことでないときにも脳が「危険に瀕している」と「錯誤」してしまうと、不安発作や恐怖症、PTSDになったりする。これも「脳の誤作動」。で、「一時的な誤作動」ではなく、「恒常的に誤作動が起きる脳の状態」になるのが問題なわけです。
へぼやま @heboya 2016-10-16 20:21:18
「気合い」とか「気分転換」、「環境、生活習慣の変化」で改善できるのは、あくまでそれが「一時的な誤作動」の段階。例えば「3日まともに寝てない」とかなら、十分な睡眠で改善はしうる。でもそういう「一時的な誤作動が起きる状態」を放置し続けてると、「恒常的誤作動」に繋がる。ブラック労働で鬱になるとかはそういう流れ。また大きな精神的衝撃をキッカケに「恒常的誤作動」に繋がることもある。
へぼやま @heboya 2016-10-16 20:26:16
前者は「無理な運転を毎日繰り返していた車が故障する」みたいなもので、後者は「交通事故を起こして故障する」みたいなもの。ただ車と違って脳の故障は「パーツ交換して直す」ことは出来ない。
紺碧夏海 @natsumi_d_blue 2016-10-28 16:09:09
ねえ知ってる?うつ病のお薬を常用している人って、献血できないんだよ?
紺碧夏海 @natsumi_d_blue 2016-10-28 16:13:54
献血の受付時に正直にお薬服用中のうつ療養中ですって問診票で答えたら、「申し訳ないのですが…」と断られた実体験を経てから、精神疾患と脳あるいは精神疾患と心それぞれに関する書籍を読み漁って、当事者ながらまとめきっかけの呟きに深くうなづけるようになりまして。
ツマ・ヨーコ@黒い砂漠 @el_cha_verde 2018-02-08 17:39:11
ガチな人だと、肝硬変だって甘えだっていうから、名前の問題じゃないんだよな。
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