ナチス問題に端を発するガンダムの考察

漫画家・矢野健太郎さんの呟きを中心として、ナチスとガンダム関係のお話です。
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春名風花 official @harukazechan

ナチス=悪 なのはわかるけど たとえ悪い人が好きだったものでも あくまで悪いのは人であり デザインそのものに罪はないんじゃないのかなと思ってたんです でもさっきのブログで「優れたデザインだからこそ、人を動かしやすくて危険」っていう考えを読んで、 なるほどそうか、と思いました! twitter.com/henckel002/sta…

2016-11-07 20:20:05
春名風花 official @harukazechan

残念なことに悪い人ほど魅力的で ひとの心を掴むことに長けているけど 芸術や音楽、美しいものは 絶対に悪用しないようにしてほしい 美しいものはわたしたちの財産だから 後世の人たちも気持ちよく使えるように、大切に残しておいてあげて欲しいです

2016-11-07 20:58:45
堀井とき @toki_holy

薬物で捕まったアーティストの作品を引っ込めるの、いちおう自分は理解するところがあって、その作品が好きでそれをより理解したい、そのようなものを作るのには薬物が必要だ、そこまでいかなくても、憧れのアーティストがやってるものを自分もやりたいというファッション的な誘導にもなってしまう。

2016-11-07 21:23:25
堀井とき @toki_holy

でも、社会的にある程度評価が固まった作品や、それ以外の人が多く関わっているものまで一律にお蔵入りしてしまうのは疑問だなあ。こればっかりは社会的意識の問題だから、潔癖になりがちなものへのカウンターは常にあっていいと思う。

2016-11-07 21:26:24
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

ガンダムの富野監督は格好いいモビルスーツを描きながら、そのモビルスーツが人を殺し、そしてそのモビルスーツに乗るパイロットが「ママ!」と叫びながら死んでいくシーンを冷酷と言えるほど描き続けた。それでも、その部分か十分評価されなかった、改憲論者が出てきている現実がつらいと語っている。

2016-11-07 21:34:54
矢野健太郎 @yanoja

本放送当時、そのあまりにシビアで冷酷な描写のインパクトから「絶対に住みたくない世界、絶対に乗りたくないロボット」とまで言われたファーストガンダムだったのに、ブームとともにそんな感想は消え去って格好良さだけがもてはやされる存在になってしまったような…。人は刺激に慣れてしまう。>RT

2016-11-07 21:50:24
矢野健太郎 @yanoja

…次のイデオンがはるかに酷い地獄だったせいで「あれ?ガンダム別に嫌じゃなくね?」ってなった感も否めないか。

2016-11-07 21:53:18
矢野健太郎 @yanoja

…富野作品じゃないけど「ポケットの中の戦争」は全編通して正統派で救いのない反戦ドラマなのに、出渕リファインのモビルスーツが格好良すぎて、熱狂してガンプラ買いあさってる私を見てアシさんの一人が「結局、テーマなんてその程度のもんなんですね」つった声がまだ耳に残ってる。

2016-11-07 22:01:59
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

あとVガンダム。色んな意味で本当に戦争がイヤになります。富野監督は失敗作だと言ってるけど。

2016-11-07 21:53:16
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

本当にいやーな気持ちになりました。ここまでやるのかと。でも、戦争ってそういうもんですからね。あの頃の富野さんは自分も病んでたからリミッターがない。 twitter.com/nezumitan/stat…

2016-11-07 21:58:25
堀井とき @toki_holy

ポケ戦なあ。自分もチェーンマインとチョバムアーマーから出てくるアレックスがカッコ良すぎて最初見たときどういう話なのかさっぱり理解していなかったことが、後々ちゃんと見て気付かされてものすごく衝撃を受けた。あれ、本当に徹頭徹尾テーマ語らせててすごい構成なんだよな……。

2016-11-07 22:08:23
矢野健太郎 @yanoja

…で、さあ。ガンダムでカッコいいつったらMSよりもっと強烈なの有るよね。そう「ジオン軍カッケー!」が。 軍服のデザインそんなに似てるか?とか些末な話は置いといて、セリフではっきり「ヒトラーの尻尾」つってるし、実際ギレンの演説に熱狂する民衆とか明らかにナチスがモチーフじゃん。だけど

2016-11-07 22:44:49
矢野健太郎 @yanoja

…ファーストの劇中では全然肯定的には描かれてないんだよね。個々人レベルで良い人や共感できる兵士はいたけれど、また、連邦側の腐敗などの価値相対化もあったけど、それでも「ザビ家率いるジオン軍」はアカンはずだった。…でも、みんな「立てよ国民!」て言われたら返すでしょ「ジーク・ジオン」て

2016-11-07 22:56:29
矢野健太郎 @yanoja

…たぶんリアリティ表現するのに上手くやり過ぎたんだよね。ギレンはヒトラーの尻尾なんだから、国民をノセるのが上手くなきゃいけないし、カッコ良くなけりゃいけない。アムロが「これが…敵」つった時、もしかしたらどこか見惚れてたかも。ブライトが「何を言うのか!」って遮らなきゃヤバかったかも

2016-11-07 23:04:16
矢野健太郎 @yanoja

…テレビ見てた俺らは無邪気にはまっちゃった。どうせフィクションだし、マジでナチス肯定するわけじゃないんだから。あくまでも遊びよ…って。でも後半、ジオンがジリ貧になって悲壮感出てくるとますますジオン贔屓化して、ナチスと言うより大戦末期の日本になぞらえる感覚も芽生えてしまう。そして

2016-11-07 23:18:24
矢野健太郎 @yanoja

…あくまでも物語としてはアムロガンダムとWB隊に感情移入しつつも、国民皆兵本土決戦寸前のジオンに有終の美を感じ、リックドムの学徒動員兵の「か、母さん!」に嫌な気分になる以上に悲惨ゆえの屈折した格好良さを見てしまった視聴者も多かったのではないか?そんな薄ら寒さが拭えなかった。そして

2016-11-07 23:29:35
矢野健太郎 @yanoja

…これも富野作品ではない0083では、歯止めが外れたかのようにジオンの格好良さが炸裂する。あのドラマを見てガトーやケリーに共感せずにいられるだろうか。だが待って欲しい。あの物語のデラーズフリートはテロリストなのだ。いかなる理が有るように見えても肯定できる存在ではないのだ。しかし、

2016-11-07 23:38:42
矢野健太郎 @yanoja

…0083の「ジオンの大義」にモロに共感する、現実でも国粋主義的な思想にかぶれた自称ガンダムファンの人が、反戦とかぬかすサヨクはガンダムを見るな!などと罵るさまを散見するようになり凄くショックだった。なんかまとまんないけど、ナチスはカッコいいからこそヤバいて話から派生して思った事

2016-11-08 00:02:18
矢野健太郎 @yanoja

えっと、ギレンがヒトラーの「尻尾」なのは宇宙世紀にもなって、しかも人の革新を唱えるニュータイプ論まで出て来た時代に、旧世紀のヒトラーに学んだ遣り口をしたからであって、虐殺した人口がヒトラーよりどれだけ多かろうと尻尾は尻尾なのですよ。

2016-11-07 23:47:39
HIROYUKI TAKAHASHI @herobridge

@yanoja ハマーンを演じた榊原さんが本来であれば、悪人であるはずのハマーンの人気が高まってしまったことに戸惑いを感じているとインタビューで話していました。難しいところですね。

2016-11-07 23:08:39
スノットANTIFAファシズム反対 @snothim

ギレンの「折角減った人口です」と言う台詞に「自分が減らしておいて何を言うか!?」と思ったなぁ 恐らく自分は命令だけで手を汚した意識も無いと言う人物設定なんだよな twitter.com/yanoja/status/…

2016-11-08 00:28:41
スノットANTIFAファシズム反対 @snothim

デラーズフリートは理念や面子で虐殺をする屑の集団であって、どんなに美化されても共感できなかったな 妙にファンが多くて気味が悪かった思い出が有る twitter.com/yanoja/status/…

2016-11-08 00:25:00

コメント

ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年11月8日
子供の頃からジオン=ナチスドイツで日本だとは思わなく、Vガンダム前のスペースノイドの命はゴミ当然だと未だに思ってる。確かにかっこいい外見だが、今でもジオンなんて憎しみの対象でしかない。と言うかザクも何か微妙。ジム系の方がかっこいい。
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サイファリスト @cypheristON2F 2016年11月8日
作者の意図が曲解、忘却される典型的な事例だなあ。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年11月8日
ntbxp コロニー落としや隕石落としの何処に日本の魂がある。パールハーバー襲撃時も病院とかは攻撃しなかったぞ?
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年11月8日
ntbxp コロニー落としや隕石落としの何処に日本の魂がある?(修正)
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2016年11月8日
最初はかっこいいで誘ってテーマを刻み込めば良かろうよ。「母さんです」が忘れられずに残っているなら大成功ではないかね
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@SugiShine 2016年11月8日
富野監督は「人は戦争をしない存在になれる」なんだろうけどねえ。ちなみに北米版ガンダムは最初のナレーションで「人々はジオンに怒りをもった」ってなってるそうです。アメリカ人にも通じなかったってことになりますね。
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BLACK @BlackBlack0013 2016年11月8日
ヨーロッパじゃワーグナーは演奏されてないの?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年11月8日
「Futuraはナチスが好んだからドイツでは使われてない」って話もあったな。デマだったみたいだけど。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年11月8日
ワーグナーに対する否定的な感情を利用した演出といえば『地獄の黙示録』 https://www.youtube.com/watch?v=TqtehtSB0LI
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初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016年11月8日
行くならビルドファイターズの世界がいいです(小並感) 0083は「空気読まない上に後半は命令無視して暴走した正規軍(アルビオン)」と「大義を掲げてるけど実質は本国が敗戦してるのを認めない敗残兵が大規模テロやろうとしてる(デラーズ・フリート)」のどつきあいに、「戦争で切り捨てられて戦犯として殺されるか海賊になるかの二択を迫られて部下を喰わせるために奔走してる(シーマ艦隊)」が絡んでややこしくなったっていう、色んな意味で救われないというか、誰がマトモなのかって考えるともう。
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やし○ @kkr8612 2016年11月8日
0083だとナカト少佐とか完全に悪役扱いの描写だけどほとんど私情でGP03持ち出そうとする連中なんか射殺されて当然だからね…
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初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016年11月8日
kkr8612 グリーン・ワイアット大将も空気読まない人たちのせいで悲劇に遭ってるけど、あの人がシーマと交渉きちんとできてたら、おそらくその後の惨禍はなかったわけで・・・大将クラスがやったのであれば、シーマとの取引が最悪表沙汰になっても責任の範疇で処理したってことにできそうやし、本当に0083は地獄やわぁ・・・
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Chariot @BLACK_RX_24 2016年11月8日
しかもガンダム開発計画は「記録上無かったこと」にしてシナプス艦長に全責任負わせて他のクルーはしれっと連邦軍に復帰という…
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kartis56 @kartis56 2016年11月8日
結局ファーストでは、シャア<>アムロはララァを介しても理解し合えなかったわけだから、そりゃ意図なんて通じないよ。
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深井龍一郎 @rfukai 2016年11月8日
UCガンダムって「いかなニュータイプであろうとも、人は死んでからじゃなきゃ分かり合えない」ってことを連綿と描き続けている気がする。
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2016年11月8日
ということは優れたデザインと善悪は別って話になるわけだよね。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年11月8日
UC最終回で「人はわかりあえる」という、1st(あえてそう書く)以降から抜け落ちた「新人類SF」というテーマが再現されて感心していたら、御大が同時期に発表した #G_reco では「人類がわかりあえるなんて幻想、人が人を食う世界」を舞台にしていてひっくり返った
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取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年11月8日
ポケ戦は南極戦とゲルググJのカット作った奴が主犯>メッセージ性をカッコよさが塗りつぶしてしまう
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まっつん @mazdadesu 2016年11月8日
ジオンを全く判官贔屓感情を惹起させない超大国に設定しなかった時点で反戦の意図なんて伝わるはずもない
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ehoba @htGOIW 2016年11月8日
そりゃジオンにのっけてるモチーフのSF元ネタからしてジオンは正義側だしなぁ オリジンでもますます理はジオンにあり的感じになってて、悪がザビ家とその制度に集約される形になってるし そもそも連邦側の非が続編スピンオフの類ですら抽象的理念とミクロな悪事でしか描かれて無くて、どこに制度的問題があるのかよくわからないから、連邦とジオンどっちが悪いとか正直判断できんわ
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レイス@ゆるふわ怨念 @Wraith013 2016年11月8日
作者の意図が正確に伝わらなければならない、というのは傲慢じゃないかな。物語に人は自分の同調しやすい部分で解釈しようとする。完全に正確に伝わったとしたら作者とスタンスの近い人ということではないか?
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初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016年11月8日
「理念が正しければ(少なくとも一般人に受け入れられれば)やり方は違法・非道でも構わないのか」「理念と手段が正しければ結果はどうなってもいいのか」「悪をぶっ潰すためなら別の悪となってもいいのか」あたりで話し出すと、ガンダムよりコードギアスのほうが色々とネタがあって面白いんやないかなぁ、と思うたり。とりま、連邦にもジオンにも、一定の正しさと間違ってた部分もあったし、だからこそ単純に1年戦争の範疇では勝った連邦が正しかったことにされとるけど、その後gdgdになったってことで。
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金鳳花 @buttercup8109 2016年11月8日
少なくとも今の設定では、スペースノイドの権利を認めない連邦が圧力をかけ続けた結果ナメきってた相手に散々やられて最終的には勝ったけど大火傷しました、って話なわけだし、連邦=被害者ぶってるチンピラ ジオン=最初の一発を撃たざるを得なかった被害者 って見方にしかならんわな
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年11月8日
そのうち「コロニーへの毒ガス攻撃はなかった」説を唱えるジオンファンとかが出てくるんかな
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Simon_Sin @Simon_Sin 2016年11月8日
「コロニー落としはなかった」という陰謀論を流布するスペースノイドが存在したりして
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年11月8日
0083と対照的なのが0080で、ジオン側のサイクロプス隊は自分達がやっているのは所詮テロだと認識していながらも、極力軍以外へ被害が出ないよう作戦を実行している。当然そんなことをしたところで何の免罪符にもならないし実際民間人にも被害が出てしまったのだけど、それを自覚しつつも作戦を中止できず、また作戦の難易度が上がることが分かっていながらも極力穏便に作戦を遂行することに拘る辺りに彼らの悲哀を感じるのは当局だけですかね?
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ut_ken @ut_ken 2016年11月8日
Simon_Sin 昔、現実世界のガンダムファンでそれほど本気ではないがそう主張してるのがいた…
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ut_ken @ut_ken 2016年11月8日
Dam_midorikawa 上記の通り、実際に見かけたことが…
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フローライト @FluoRiteTW 2016年11月8日
キースはその女ァ!ゲルググで踏めよ!!
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フローライト @FluoRiteTW 2016年11月8日
「結局、テーマなんてその程度のもんなんですね」なんて言ったらバンダイから修正されるぞ。関連商品が売れるから絵をかいて飯が食えるのだ。感謝が足りない。矢野健太郎にはハングリー精神が足りていない。
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ut_ken @ut_ken 2016年11月8日
前にこの手の話題で言いましたけど、「あくまでメカ戦闘アクションを見せるドラマ」で「メカや戦闘、戦場に魅力を部分的にでも感じてもらっては困る」なんて言われても、「なら、純粋な戦場ドキュメンタリーなどでやってください」としか。少なくとも僕は、そういうのはそっちで読んでいる。悲惨さや悲劇性がキャラクターや物語的魅力になるというのも、古代やシェイクスピアの悲劇から普遍的な事。
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ut_ken @ut_ken 2016年11月8日
たとえば、新選組(内部粛清だらけ)や赤穂浪士(そもそもの始まりは殿様の理不尽な暴発)の史実に即したリアルな事情を描いた作品だって、よほど確信的に貶めて書くつもりでもなければ、悲劇性に「魅力」を感じる人が多いでしょう。
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ut_ken @ut_ken 2016年11月8日
この辺、初代ゴジラでも過剰に「反戦映画だ。戦争の悲惨さを描いてる」と持ち上げるのに対し、「そういうスパイスも効かせてあるけど、あくまで主題はスペクタクル娯楽映画でしょう。ゴジラのキャラクター自体も人気が出たのだし」と、少なくとも僕は返す。本多猪四郎監督のコメントもそういうのですし。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2016年11月8日
笑顔は癒しにも凶器としても使われるが、「笑顔は素晴らしい」という認識は一般にかなり強いから、優れたデザインを恐れる心理は不思議ではないと思う。ただし恐れる意見ばかりを広めるのはフェアではない。凶器にしか見えないものにも癒しの側面がある。
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壊王 プリコネRE攻略中 @kaioudono 2016年11月9日
ものすごく身もふたもないことを言うと、愚鈍な指導者のもとでは熱狂的に戦争したいとは誰も思わないって事で。
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フローライト @FluoRiteTW 2016年11月9日
結論としては「勝てばよかろうなのだ」で終わりだと思う。
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Karasu @karasu15794066 2016年11月11日
ナチの尻尾な連中とソ連の尻尾みたいな地球連邦が殴り合いの結果地球連邦は崩壊、人類は食われる階層を作って食人するというナチより酷い有様に落ちぶれた。
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