2017年2月5日

鉄血のオルフェンズはガンダムシリーズ初の"戦争ではない作品"か否か問題。または「戦争って何だ!?」問題

戦争って何だ!?
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ホビーカフェ ガイア(伊勢) @hobby_cafe_GAIA

鉄血ツイがTLに溢れてるわけですが… 先日店内でお客様と話してて 「このままだとガンダムシリーズ初の“戦争ではない作品“になりますね」 と言ったら、皆様驚かれたものの、ちょっと考えてから「あ…ほんとだ」と。 そう、戦争は発生してないんですよね、戦闘はあるけど治安上の騒乱で

2017-02-05 17:41:45
雲之&無反同朋 @kumono_hb

本当に初なのかよく考えてみないと海千山千のガノタに食われるぞ

2017-02-05 22:02:35
こま@人造生物03RIA-紅 @KOMA_MUGEN

@kumono_hb 戦争の定義は国際法上は「国家間の武力衝突」に限られるので、 コスモ・バビロニア建国戦争は戦争という名前だが実質テロリズムに該当するし(ブッホ・コンツェルンは国家ですら無いからね)、デラーズ・フリートは確定で1国家とは認められんわな

2017-02-05 22:09:56
あでのい @adenoi_today

0083と(映像化はしてないけど)センチネルに閃ハサが対テロリスト話だわな。

2017-02-05 22:16:04
あでのい @adenoi_today

ガンダムXもあれは革命軍の組織の規模が多少大きかっただけで定義上は「戦争」ではない、か?

2017-02-05 22:19:09
あでのい @adenoi_today

ターンエーも「戦争」と言うべきか微妙っちゃ微妙かなあ。前半は地域紛争で後半はクーデターだし。

2017-02-05 22:21:16
すぱんくtheはにー @SpANK888

あれ?「戦争」やってるガンダムの方が少ない……?

2017-02-05 22:24:09
あでのい @adenoi_today

Zガンダムは少なくともアクシズが出張ってくるまでは「戦争」とは言いづらいか。アクシズ出現以降はアクシズを国家とみなすかどうかなんだけど、まあ「グリプス戦役」って言ってるのでとりあえず戦争で良いと思う。

2017-02-05 22:26:23
あでのい @adenoi_today

ガンダムシリーズ戦争か否か問題 ファースト(および外伝) 独立戦争 Z アクシズを国家と見なすかどうかだが後世では「戦役」と呼ばれてるので戦争 ZZ+逆シャア これもネオジオンを国と見なすかどうか。一応呼称は「抗争」 F91 コスモバビロニアを(略

2017-02-05 22:42:21
あでのい @adenoi_today

V ザンスカールは流石に国家扱いでよろしかろう。戦争。 G ガンダムファイトは代理戦争だが代理戦争を「戦争」とは言わない。非戦争 W 組織関係かっちゃかちゃでちょっと即座に回答できない… X 敵対組織は「革命軍」だが、まあ第八次宇宙戦争なので戦争

2017-02-05 22:42:35
あでのい @adenoi_today

∀ 前半は地域紛争、後半はクーデターなので非戦争扱いが妥当? OO 知らない…。 AGE 知らない…。 主要外伝作品 0083 あくまで対テロリスト話なので非戦争 UC これもネオジオン残党によるテロ話

2017-02-05 22:42:54
あでのい @adenoi_today

EW マリーメイア達ってどういう組織だっけ…? センチネル クーデター話なので非戦争 閃ハサ これもテロ話だと思うけど「マフティー戦争」とは言われてる… クロスボーン 木星帝国はまあ国としといてええやろ。戦争

2017-02-05 22:43:03
あでのい @adenoi_today

結論 独立に失敗する独立戦争を「戦争」と呼んで良いのかどうか微妙な案件が多すぎる。

2017-02-05 22:44:28
あでのい @adenoi_today

国家機能があるのかどうか微妙なんだけど一応「国」ヅラしてる軍事組織が多すぎて、戦争と呼ぶべきかどうかがイマイチはっきりしない…ってのがガンダム多すぎ問題。

2017-02-05 22:50:40
澤村康 @suwamura

@adenoi_today 「戦争」の定義が難しいですが逆シャアとF91も案外「戦争」かどうか。「イスラム国を国家として認めるかどうか」みたいな感じで。

2017-02-05 22:39:44
あでのい @adenoi_today

結局そういうことなんだよなあ…。

2017-02-05 22:48:54
こま@人造生物03RIA-紅 @KOMA_MUGEN

ガンダムWは一方がコロニー群とかいう非常にふわふわした組織名なのでアレを都市国家認定するなら地球圏統一連合との間に戦争状態が認定されそう。ガンダムXは結局は新連邦と宇宙革命軍の戦いが継続されてるので立派な戦争状態と言える

2017-02-05 22:16:05
あでのい @adenoi_today

あ、何故か種と種死のこと完っ全に忘れてたw

2017-02-05 22:48:06
うっしー @ushiichi

Gレコ、一応アメリアとゴンドワンの戦いは「大陸間戦争」って呼ばれているようだが、劇中で描かれている戦闘は戦争なのかどうかよくわからんのだよな

2017-02-05 22:50:19
あでのい @adenoi_today

あれ? 抜けてた…w Gレコ 大陸間戦争の真っ最中なので戦争…だけどベルリ達が参加してたのは戦争か…?

2017-02-05 22:52:20
でぃある @diarukia

AGEは何十年にも渡る戦争 描かれた期間だけで言えば一番長いんじゃ?

2017-02-05 22:51:44
アドラン @AUDRON15

ジオンの残党酷使で戦争と言えない微妙な案件多いなww

2017-02-05 22:52:29
あでのい @adenoi_today

なんかこう、艦隊戦してたらそれだけでとりあえず「戦争」って言ってしまいたくなる気分はあって、要は「戦争」の厳密な定義とは別に「戦闘の規模が一定以上か否か」みたいな判断基準が働いてる部分はある。

2017-02-05 22:55:02
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コメント

杏樹(Anju) @12v3rmx 2017年2月5日
(「戦国大名の勢力争い」と例えるとまだ規模が大きいから)平安~鎌倉時代の武士の土地を巡る抗争っぽいイメージが湧いてきた
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年2月5日
プラモデルつくってるだけのがあったような……
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017年2月6日
閃光のハサウェイは、マフティ戦争のことをマフティ一揆と説明する非公式考察サイトもあるようで……。
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nekotama @nukotama001 2017年2月6日
Gレコはベルリたちが状況の悪化を避けるために暗躍というか、活躍してたんだと。ただその時点で把握している事情が変わるから、スタンスは物語の展開につれて少々変わるけど、宇宙海賊はアメリアの下部組織から、どの勢力にもの利益にも荷担しない独立した非政府組織っぽくなってるんだよな。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年2月6日
「治安上の騒乱」だったらΖからしてそうじゃねえのか。あれはアクシズが乱入するまでは純然たる内戦というか、連邦軍内部の騒擾事件でしかないぞ。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年2月6日
astray000 そもそも「マフティー戦争」なんて誰が呼んでるの?EB年表では「マフティー騒乱」じゃねえ?
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デュアルハート @haniwaras 2017年2月6日
ガンダム自体、巨大ロボット同士のバトルに説得力を持たせるために、兵器という役割と、戦争という舞台を使っただけですからね 戦争である必要は実は重要じゃない
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りざ @rizariza2017 2017年2月6日
国家間の戦いを戦争とするならアーマードコア4の国家解体戦争~リンクス戦争はいずれも戦争ではないのだろうか
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みみつき @mimiduki 2017年2月6日
クロボンは主人公側のほうが…… 宇宙世紀ガンダムの場合「地球連邦」が成立してる時点で、敵国家がポンポン出せない訳で。 まあマクロスに較べたら「戦争」してるほうじゃないですかねえ……
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ヘルヴォルト @hervort 2017年2月6日
ダブルオーは三国間での一触即発の冷戦状態だったっけ?ソレスタは三国全部に喧嘩売った事実上のテロ組織だから一期は主人公がテロリストの対テロ紛争、二期は国家統一されたがソレスタ残党狩りの対テロ紛争、劇場版はなんかソレスタ祭り上げられててからの異星人(人?) とのファーストコンタクト。
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積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2017年2月6日
OOはそもそも地域紛争にカチコミかけてたソレスタルビーイングがテロ組織扱い。
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ヘルヴォルト @hervort 2017年2月6日
Wはコロニー群の独立戦争になるはずだったが、実行されたのはたった5機のガンダムの投下だけという。対テロで良いんじゃないかな。EWの場合軍事クーデターをそのテロリスト達が止めるという奇妙な構図
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ビッター @domtrop0083 2017年2月6日
デラーズフリートが国家として認められた? いや宣戦布告してたけどな。
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やし○ @kkr8612 2017年2月6日
つまりあんまり戦争してねぇなって話で終わってしまう。
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あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2017年2月6日
ちなみに種、種死は勢力がほぼ国家的に分断され対立軸を作っているのでガチの国家間戦争。00は主人公組織対各国家群(後半は地球連邦)の対テロ紛争。鉄血の場合は、そもそも正規の軍事要素をギャラルホルンが独占していて、圏外圏のヤクザ者と海賊が非合法的にのさばってるから、ほとんどの戦闘が私設組織同志の武力闘争という感じ。唯一名もなき戦争が久々の国家間紛争として扱われていて、今度の革命ですら実態はギャラルホルンの内乱に過ぎない。
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bun🍃 @bun3559 2017年2月6日
鉄血で戦争があったのは300年前だって、みんなさんざん言ってるじゃん。それがどうやら自動戦闘機械vs.人類の戦いで、目的は増えすぎた人類を減らすことだったんだろうなってところまで見えてきて、じゃあ誰が仕掛けたんだろ?→イデですねって結論になっています。(いません)
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bun🍃 @bun3559 2017年2月6日
鉄血見てる人って、最初はもっぱら性的目線だったのに、最近は毎週のようにしんどい、つらい、心が折れる、みたいな感想をツイートしながら嬉々として見てるので、ドMちゃうかと思いますわ。わたしのことですけど。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年2月6日
西野信者のマスクアイコン氏は確か「Gレコ観ろ!」って言ってたけど、あれは富野監督言う所の「Vガンは観ないでください」の裏返しみたいなモノか。
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はくはく @F_hkhk 2017年2月6日
言われてみたらそうかもしれない…確かにつらいししんどいけど圧倒的に死亡者数が少ないよ。戦争なら100人とか当たり前だけど、オルフェンズは確かに死亡者は2~3人とかで戦争というより抗争が近いかな?
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右腸頸靱帯が炎症気味の奥州さん @OBHNousyu 2017年2月6日
アーブラウ防衛戦の時は局地紛争状態だったので戦争はやってたでいーんじゃないかと思うけどダメなんかね。ドルト蜂起は内容もあって戦争になる前に鎮圧だったけども
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K3@FGO残7.0 @K3flick 2017年2月6日
それでもまあ鉄血はまだ平和な方よね。
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にんにん @shinobizato 2017年2月6日
まあオルフェンズはヤクザの抗争だからな
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年2月6日
00はスパロボでも主人公勢力からテロリスト呼ばわりされてますね。
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夢乃 @iamdreamers 2017年2月6日
「ガイア・ギア」はどっち〜? とか言ってみる(^^) .
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び〜まっくす・つぅ〜 @beemax2 2017年2月6日
Gガンだって見方で言えば戦争をしてないガンダムにもなるけどな、これの場合はある意味スポーツなところに近いレベルにもなるし。
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l-m @light_m 2017年2月6日
アーブラウとSAUの衝突も小競り合いの域は出てないだろうし、厄祭戦以降の『戦争』はこれからマクギリスが始める(かもしれない)んだよね。
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積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2017年2月6日
鉄血の独自要素は強いて言うなら「効果音」なんだよね。あそこまで実弾と鈍器で殴り合う音の響くガンダムは流石に無い。
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m.k @m_k_nao 2017年2月6日
Wは劇中のOZによるリリーナが再建したサンクキンダムへの侵攻は戦争に当たるのではないかと。
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青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2017年2月6日
1年戦争は「南極条約」という戦時条約を締結するくらいだから、一応は国家間戦争扱いでいいのかも
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2017年2月6日
地球圏、火星圏、木星圏を股にかけるヤクザの抗争って ジオンが小さく見えるな
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Karasu @karasu15794066 2017年2月6日
41話の「あの日」が火星独立戦争開戦日である可能性も。
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檜邑 圭吾 @keigoh 2017年2月6日
独立に失敗してるのに一年戦争とは?という謎は以前から気になっているところ。ただファーストは映像作品として「戦争もの」かっていうと間違いなくそう。ブラックホークダウンとかも「戦争」ではないけど戦争映画の名作でしょ。
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おいちゃん @semispatha 2017年2月6日
そもそもファースト自体独立部隊で敵領内横断という無茶な囮作戦なので、そこに焦点あてられて戦争が見えるって無茶だよね。というかヤクザ抗争の鉄砲玉が最後まで生き残って幹部になったて話だにしてもしっくりいくし。
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聖夜 @say_ya 2017年2月6日
893同士の抗争も当事者は戦争っていうので戦争ものなのでは(トートロジー
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botになった慎太郎 @wishmaster0331 2017年2月6日
戦闘規模最小はポケ戦じゃね? 話数がちがいすぎるけど
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Chariot@モデルナ1回目 @BLACK_RX_24 2017年2月6日
クロスボーンガンダムゴーストなんかも戦争とは言いづらい。ザンスカール対レジスタンス対サーカス対クロスボーン・バンガードという四つ巴なのに最大勢力足り得る連邦が介入してないという
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botになった慎太郎 @wishmaster0331 2017年2月6日
ああ、ポケ戦は一年戦争の一部だから解釈が違うのか
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こま@人造生物03RIA-紅 @KOMA_MUGEN 2017年2月6日
補足すると、国際法上は国家間の武力衝突のみが戦争扱いされるってだけで、軍事上だと国家ではない武装勢力との対決でも使用されている軍事力の規模によっては戦争扱いされる。この場合、MSなんていう大量虐殺兵器をバカスカ使ってる時点でどれもこれも戦争じゃ!鉄血だって立派な戦争じゃ!!って結論になるのでハッキリ言ってつまんないので言わなかった。
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積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2017年2月6日
一年戦争でジオン公国は一応は共和国として独立してます。
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ベイシル @BasilLiddlehear 2017年2月6日
そもそもガンダムの世界に不戦条約や国連憲章はあるのか(存続しているのか)?それら諸条約がなければ「戦争は国家間のものとする」という定義自体なくなるわけで。キリスト教の影響がない異世界にジョンという名前の人は存在するのか問題だよなぁ…
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Chariot@モデルナ1回目 @BLACK_RX_24 2017年2月7日
murakumo13 デラーズの宣戦布告の理由が正にそれですね。「連邦との講和条約はジオン共和国なる売国奴と連邦の傀儡政権によって締結されたものであり、ジオン公国は未だ降伏してはいない!!」
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ぱんどら @kopandacco 2017年2月7日
まあどこぞの「ガンダムが悪役だった話はこれまでなかった」なんてヨタ話よりは議論の余地がある分建設的では
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