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馬乃みみ @mimiumano
田房永子さんの「キレる私をやめたい」は後書きがすごい。母親の暴力は育児の世界では許されていて、その結果キレるのをやめたいと思ってもそのノウハウがどこにもない。 これかなり深刻な問題だと思う。 pic.twitter.com/jT6bzGMKPD
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江口某 @eguchi2017
田房先生の呪詛はほんとうに強力で、あれも日本というかネット界隈を変えたというか変えてしまったと思う。
江口某 @eguchi2017
いまバズってる田房さんの「あとがき」だけど、転載した人が意図的に省略したと思われる箇所がある。
江口某 @eguchi2017
もうちょっと正確というか文脈的にはこうなる。私はこれはかなり問題があると思う。転載した人もこれには気づいてるはずだと思う。 pic.twitter.com/swbIhDP4lq
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江口某 @eguchi2017
でもまあ作品としては、よくもわるくもそういう作品にはなってると思うので、それはそれで。でもその思想や発想に共感するのはあぶない。
江口某 @eguchi2017
もう1枚素敵なページを紹介していいだろうか。この本は読むに値するので、気になる人はぜひ買って読みましょう。 amzn.to/2Hw9Wvb pic.twitter.com/A66BNKBAhy
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ヤヤネヒ@V-God @ya_ya_ne_hi
繰り返し書いているけれど、田房永子さんの旦那DV本とか本当にやばみしか感じない…
ヤヤネヒ@V-God @ya_ya_ne_hi
自分自身の暴力性にここまで無感覚になれる人が「男の加害性」を糾弾しているんだ、と思うと、人間の人間性が怖くなるというか。
まっぅら姫は振り向かない🍤🥦🍆💛📖🦇 @lyricalium
ああいうのがバズってるのかなり危険な感じがするのでRTの加減あんまりしませんでした
まっぅら姫は振り向かない🍤🥦🍆💛📖🦇 @lyricalium
DV加害者になってなお私がキレるのは社会が女性を軽視してるのが悪いと被害者ポジションに陣取る書きぶりに圧倒されてしまった…
まっぅら姫は振り向かない🍤🥦🍆💛📖🦇 @lyricalium
田房永子氏の書き方だと、女性蔑視の風潮のために、DV加害をやめられずに苦しむ女性の問題を社会が深刻に捉えていない、女性が被害者だという視点に終始しているように見える。現に自分に殴られてる夫のDV被害をもう少し深刻に捉えられないものなのだろうか…。
まっぅら姫は振り向かない🍤🥦🍆💛📖🦇 @lyricalium
子どもを殴る母親になりたくないとは思っても、夫を殴ること自体はほとんど問題だと思っている様子がない。子どもの前で夫を殴るのをやめたいのも、子どものためではなく田房氏自身が耐えられないからだという。
まっぅら姫は振り向かない🍤🥦🍆💛📖🦇 @lyricalium
社会的に軽視されてるの、DV加害をやめられない女性の苦しみより、DV加害を受けてる男性の苦しみだと思うのだが…
ヤヤネヒ@V-God @ya_ya_ne_hi
「夫に聞いてみた」のページのイラスト、こわいこわいこわいこわこわい、というのがすごく率直な感想です 完全にホラー
ヤヤネヒ@V-God @ya_ya_ne_hi
RTしてる人も、完全に田房氏に同調しててこわい。何で人殴っといて「男が悪い」「社会は苦しみを理解しない」になるねん、殴ってるのその人やろ、っていう。
ヤヤネヒ@V-God @ya_ya_ne_hi
社会の問題にするのはいいけれど、まず自分がやったことを自分で引き受けなはれや、っていうか…
小山晃弘 @wakari_te
ゆうときますけどね、夫に暴力を振るう妻は、子供に暴力を振るう母になりますからね。夫が被害者であるフェーズで、ちゃんと止めるべきものは止めないとダメ。 twitter.com/anbakurakoya/s…
小山晃弘 @wakari_te
無関心な父親と過干渉な母親というメンヘラ製造のゴールデンメゾット、この人生で何度耳にしたかもうわからん。たぶん3桁は行ってる。
小山晃弘 @wakari_te
「無関心な父親と過干渉な母親」、これは言い換えれば暴走する女と逃げる男だからな。逃げるな。戦え。 twitter.com/anbakurakoya/s…
小山晃弘 @wakari_te
そうやって「どっちもどっち」的な話に収めようとするその話法こそが、まさにツイートで指摘してる「女の加害性に対する甘さ」ですね。連絡を怠ったくらいで飯をぶちまけるのはどう考えても飯をぶちまけた方が悪い。 twitter.com/ponchlkl60/sta…
小山晃弘 @wakari_te
こうやって被害者側の過失に無理やりフォーカスするのは、レイプ被害者に「あなたの服装にも問題があったんじゃない?」とか言うのと同じですよ。男性が被害者のDVにおいては、セカンドレイプと同じような現象が空気のように蔓延してる。 twitter.com/anbakurakoya/s…
小山晃弘 @wakari_te
本当に仰る通りで、加害性が可視化されないことは加害者自身も傷つけるし、更生や治療の可能性から遠ざけてしまうと思います。 twitter.com/nkmr_kznr/stat…
小山晃弘 @wakari_te
妻が夫に作った料理を誕生日プレゼントのように敬ってほしいなら、家族のために働く夫の日々の労働も誕生日プレゼント並みに敬わなきゃいけないんですが、無理でしょそんなの。お互いに。 twitter.com/shastadaisy112…
小山晃弘 @wakari_te
女性のDVに物言えぬ風潮、無限にメンヘラを生み出してるという実感があるので、本当になんとかしてほしい。夫は大人だし逃げれるから割とどうでもいいが、子供はどうやっても逃げられない。子供を守るためには成人女性のDVに甘い今の風潮をなんとかしないといけない。
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コメント

こねこのゆっきー @vicy 2018-03-14 17:13:40
男だろうが女だろうが人を殴るやつは全員クソだ。個人の問題。それを男女の問題にするやつも全員クソ。男だからとか、女だからとか、決めつけんな。
はくしんかわ @sato231031 2018-03-14 17:24:14
出たよDVなどの個人的な暴力問題なだけで男女差別に発展させるアホ。いちいちめんどくさい
!にゃん @bibibikkuri 2018-03-14 17:34:43
sato231031 その理屈、殴られた女の人にも適用するんだよね…?ヤバすぎない?
こねこのゆっきー @vicy 2018-03-14 17:40:54
bibibikkuri 女だから殴られる理由があるとでも言うつもりか?
受付嬢 @pinkbenki 2018-03-14 17:54:51
加害意識ない奴が多いんだろうな。何がなんでも「自分は被害者」だから何やっても許されるみたいな。これは本当よく見るわ。
aioi_au @aioi_au 2018-03-14 17:56:13
bibibikkuri 子供がやばいって話なので、この場合男の子は殴られてもいいってなるぞ、その言い方
おいちゃん @semispatha 2018-03-14 17:56:15
DV加害者もそれなりに理由があるかもしれんが、暴力振るった時点で被害者側に居れないというのは老若男女関係ない。そういう基本的な事から一部女性は社会のせいにして逃げているというのが闇だよなぁ。
たちがみ @tachigamiSama 2018-03-14 17:58:42
このまとめは所謂「DVにおける男女論」と「親としてのあり方」という二つの話題がある ゆえに話が噛み合わずとっちらかる予感 というか主題はどちらなのだろう
!にゃん @bibibikkuri 2018-03-14 18:02:01
vicy そういう事書いてありますか?
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-03-14 18:05:12
被害男性の支援窓口やシェルターが少ないのも問題だけど、加害女性の更生施設が少ないのも何とかしないと。
やし○ @kkr8612 2018-03-14 18:05:32
vicy 多分ちがう。「女だから殴られる理由がある」じゃなくて、「女が殴られてる場合でも個人間の問題で男女差別は関係ないとでも主張する気?正気」と言いたい(つまり「男だろうと女だろうと殴る奴がクソに決まってんだろ何言ってんだおめぇ」というニュアンスであり、要するにあなたの意見に対する同意が含まれてる) …と俺は読んだんだけど。
RXF-91 @rxf_91 2018-03-14 18:17:41
どんな理由があろうと暴力はダメって言う理屈が感情で吹っ飛ぶ時点で異常者なので、とっととムショなり窓に鉄格子の付いてる精神病院なりに収容されて欲しいわ…ケモノじゃあるまいに。
いちか @urube_ 2018-03-14 18:19:45
暴力の加害者と言う点では男も女もないわ。性別がどちらであろうとただの加害者でしかないし。
真帆 @kahoyuki755 2018-03-14 18:21:59
そんなに世間って女性のDVに甘いかなぁ・・・男性のDVについても加害者を擁護したり被害者をセカンドレイプするような言葉が沢山出る中で、夕飯ぶちまけられたツイートに「夫が悪い」みたいな逆パターンが出た途端、まるでそっちが多数派で、女性の創意みたいに扱われてる気がするんだよね・・・10回物忘れした人が、それを今まで注意してきた人が1回物忘れした途端、鬼の首を取ったように騒いでる感じがした。
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2018-03-14 18:26:40
さぁ都合のいいことしか見えない人が出てきますよ(確信)
アル @aruhate 2018-03-14 18:27:31
旦那が暴力を振るう→どんな理由が有ろうと暴力は暴力絶対にダメ! 嫁が暴力を振るう→そこに至るまでよっぽど我慢してた事が有った筈!そこに気付かないで我慢させてた男が悪い!
節穴 @fsansn 2018-03-14 18:29:44
通報という択があるのに通報しないのは相談者が暴力を許しているからなのでは? >そこで提示されたのは「通報」か「様子を見る」の二択だけでした。
走れ @cyh4UVDDV7p8KsM 2018-03-14 18:33:53
kahoyuki755少し前は女性からのDVやセクハラは頭に「逆」ってついてたと思うから、男→女が標準であるって意識があったと思う。今は認知されだした移行期で反動で反発も大きいのかなと。
ピナ=バウシュ @pina__bausch 2018-03-14 18:34:46
『男女のDV被害者数はほぼ同数と言われていますが、男性用の支援窓口は少なく、支援シェルターもほとんどない。』 ここが一番の問題点。男性を“強者”と見なすステレオタイプがDV被害者男性を“弱者”にしてしまうという皮肉。
眠井 @Haranikusugoi 2018-03-14 18:42:53
男女問わずDVするような奴は「自分は手を出さざるを得ないほど”怒らされた”(自分が怒ったのではなく相手が自分を怒らせた=怒りたくなかったのに悪者にされた=自分は被害者)」と思ってるからそりゃ並大抵のことじゃ改善なんかしないだろう こういう認知の歪みは精神医学の分野だろうが、被害者を保護しようもんなら「自分が悪者か!」と激昂するような奴から被害者を隠しつつカウンセリングというのは相当難しい 加害者本人に改悛の情がある場合にそれを支援する仕組みはあったほうがいいとは思うが
たし @punimuchiya 2018-03-14 18:42:54
kahoyuki755 現実じゃ女に10発殴られても1発カウンター入れたら男が捕まる世界なんで、ネット界隈の言論でくらいそんくらい騒いでちょうどいいんじゃね? まああなたが言うほどネット界隈の言論でも男有利とは思えんけどね
ちっち @karasu_titti 2018-03-14 18:43:17
自分の抱える不公平感を加害の免罪符にしていくの、なんか人間のよくない思考のループっぽいのを感じる。政治が悪いから、ちょっとの不正は許容されるべきとか、あの子は先生に依怙贔屓されてるから、いじめてもいい、とか。
眠井 @Haranikusugoi 2018-03-14 18:43:31
自分の母はDV被害相談・対応を含む福祉の仕事をしてるが、実際男性被害者への支援団体や相談機関は少ない というか男性の相談員がいない 女性のDV被害者は被害体験からもともと女性に多いパニック障害を発症して男性のいる社会生活自体が難しくなったりと困難やそれに必要な支援が可視化されやすく同性の相談員・支援者も揃ってるが、男性被害者は性被害でもそうだけど特に同性から”被害体験を嘲られる(軽んじられる)”ことが多くて被害を言い出せず、よって可視化されず支援網も発達せず…となるのではとのこと
田中ハル@写真で生きていく。 @tanaka_haru01 2018-03-14 18:45:16
なぜ女性のDVは社会のせい? 自分の暴力はテメェの責任。 それでも子供はお母さんが大好き? 何夢見てる?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-03-14 18:45:18
『自分自身の暴力性にここまで無感覚になれる人が「男の加害性」を糾弾しているんだ、と思うと、人間の人間性が怖くなるというか。』 お気づきになりましたか #画像略
らくだ @rakuda4u 2018-03-14 18:47:52
女に甘いって言うより男には事態解決能力があるんじゃないの?っていうのが社会の感覚だと思う。家長であり責任者でありリーダーである。まるで警察官が「犯罪者に殴られました><なんとかしてください!!」と言ってきたような。ここで整理しておきたいんだけど、男はもう本当に事態解決能力を失ったの?コントロールする能力も解決する能力も無い、ただただ外部に助けを求める弱い存在になっちゃったの?
monolith@F失 @se_monolith 2018-03-14 18:48:15
「女は離婚されると生活できなくなるので、女が離婚覚悟で暴力をふるい出すまでには相当な事情があったはず」←そろそろこの前提は本格的に通用しない世の中になってきてるんだけどね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-03-14 18:49:01
そりゃあ男にガンガンセクハラかけるはあちゅうがMetooとかやれるんだから、自分の事なんて基本的に棚の上にあるんだよ人間というものは。この点は男も女もない。たとえ表面上何もなくとも、腹の中ではどうだか分かったものではない。人間なんてそんなもんだろ。
OfTooN @OfTooN_ 2018-03-14 18:53:54
確かこの人別のエッセイで母親が滅茶苦茶にキレる毒親だとか描いてなかったか。遺伝じゃねーか
夜鳥🌔心を結ぶ人 @yakyorenka 2018-03-14 18:57:44
普通なら加害者と被害者は距離を置くのが良いんではないかと思うんだけど 何がフラグで暴力が起きてるのか見極める必要はありそう …それを育児放棄とは言わないよな?
夜鳥🌔心を結ぶ人 @yakyorenka 2018-03-14 18:58:44
そもそもDV加害者向けの治療施設が不足してると思ってる
monolith@F失 @se_monolith 2018-03-14 19:05:18
rakuda4u すみません昭和何年からいらしたんですか
ばっとび @Battobisan 2018-03-14 19:06:43
aruhate その「我慢させてた」という話。妻は夫に改善してほしい事などを話し合ったのに夫が応じなかったならわかるけど、妻が夫に何も言ってないなら、妻が「我慢してた」が正解で「我慢させられてた」というのはおかしいと思うんだよな。社会的な女への圧力があったとしても、自分の夫との関係だけでも例外にする気概が無いと、結局女の辛さは変わらんと思う。
たし @punimuchiya 2018-03-14 19:11:06
rakuda4u そうそう。なっちゃったんだよ。事態解決に向けて力づくで止めりゃDV、怒鳴ったり説教すりゃモラハラ、黙って耐えればおたくさんみたいなのに「事態解決能力がないねー」って揶揄されるからね。もう弱々しく外部に頼る以外ないじゃん
ギ=サン @doceneve 2018-03-14 19:18:29
サザエさんでも「恐妻」ネタは多いけど、お袋に口答えしたって理由で妻を人前でビンタしてそれがまかり通るような時代だから「本気になれば反撃できるけど大目に見ていた」位の感覚で捉えられているわけで。正直女性の暴力容認は、逆に女性を下に見ている以外の何物でもないんだよね。
ばっとび @Battobisan 2018-03-14 19:24:31
「妻の辛さに気付かない男が悪い」という意見もありそうだけど、これって一部の女は「気付いてくれる」というシチュに 狂 お し い ほ ど 憧れてるように見えるね。「こんな事になるなんて・・・それだけキミは苦しんでたんだね」って言われたそう。ネットでクソオス連呼してる人も、飯をぶちまけた妻も。だから「自分から話す」という解決策には意味を見出だせないのだろうなと。 もちろんそれは一部の幼稚な女で、話し合いが大事だと思ってる女の人の方が俺が知る限りではずっと多いけどね。
亜麻にゆ @ama_niyu 2018-03-14 19:31:52
yakyorenka 男女の別なく、DVそのものに対しまだまだ甘い印象はありますね
らくだ @rakuda4u 2018-03-14 19:33:02
punimuchiya そうなるとじゃあ次は誰がその役割を担うか、って話になると思うけど。今まで何千万という男が父権として担ってきたもの肩代わりするには警察や役所はあまりに足りなすぎる。そういう意味ではやはり安易なジェンダーフリーは問題がある、って話なんだけど、そこで男の側がそんな風にいじけちゃってその風潮に迎合しちゃえばますます手がつけられなくなる。
たし @punimuchiya 2018-03-14 19:43:13
rakuda4u その「男が父権として担ってきたもの」とやらが必要不可欠で、世の男一般が担わないなら代替が必要だって前提をなんで勝手に所与にしてるのかよう分からんのだが。父権の維持を世の男が逮捕リスクまで背負って行うメリットってなんかあんの?
さらら @sarara0328 2018-03-14 19:43:25
相手はエスパーじゃないから話さなかったとわからないと思うんですがね。「私は貴方ではないから言わなきゃわからん」のが当たり前だと思うから話し合うわけで。「私はちゃんとやれてる」人は、経験から割出してるか、自分が出来てるって思い込みなのじゃないかと
愚者 @LaPetite_Mort 2018-03-14 19:48:46
タイトルよくわかんなくない?
s chin @scevertongi 2018-03-14 19:49:14
最初のコメントが結論だよなあと思うわ。 性差別はそら現状あるよ。 でもこの人の暴力癖や至らなさは性差別が原因じゃなくその人個人の問題なのに。
Np @npnp1804 2018-03-14 19:58:43
punimuchiya 「夫は家長であり責任者でありリーダーだろう」「警察や役所に頼るな」って話なんで,このお方のご主張としてはおそらく,「法律を改正して夫の妻に対する懲戒権を認めさせるべき」ってことになるのではなかろうか。通常,リーダーは規範を逸脱した部下に対して,何らかのサンクションを与えることが認められているからね。なかなか気合いの入った父権主義者とお見受けする
s chin @scevertongi 2018-03-14 19:59:46
ドクターハウスで妻?を殴り殺した死刑囚の囚人が 病気によりアドレナリンが過剰分泌され暴力的になりやすい体質だったことが発覚した際に部下の医師が裁判官に病気を理由に情状酌量を求めようとした話を思い出す。 「同じ病気を持ち、怒りと戦いながら毎日を過ごす人間が、病気が理由で減刑されるのを聞いてどう思うんだ?」
和菓子 @nkltsl2 2018-03-14 20:09:54
わかり手氏に最初のツイ主が同じ内容のリプをしていて、それを更に作者の田房氏が引用RTしてて混乱してる… https://twitter.com/tabusa/status/973511451682811906
あぶらな @ab_ra_na 2018-03-14 20:11:12
夫殴る女性はそりゃ許されやしないですよ。でも許されないことする人の発言だからって「夫殴る自分をなんとかしたいと思った時に、妻殴る男性に比べて対応が甘い、見過ごされてる気がする」まで否定されるのは違うんじゃないすか。「いやこの人の心構えはどうあれ、この問題提起はそれなりに受け止めた方がよくない?殴られる夫の利益にもなるじゃん」って思うんだけどなんかおかしいだろうか?
重量級遊び人 オオトカゲオトコ @ootokageotoko 2018-03-14 20:17:00
サムの息子法(犯罪加害者が自分の犯罪話を出版して儲ける事を禁止する法律)の出番じゃないか
あぶらな @ab_ra_na 2018-03-14 20:18:02
田房さんが「加害者のくせにまだ被害者ぶった物言いをしている」「被害男性へのいたわりが足りない」のだとしても、「じゃあ彼女のDV気質には改善の余地がまだあるってことじゃん、なおさら『DV女性への対応は見直した方がいい』ことになるじゃん」としか思わないけどなあ。
あぶらな @ab_ra_na 2018-03-14 20:21:15
rakuda4u 元々そんなもんは万人には与えられていません。失ったのではなく、持たざる者にやっと目が向けられてるのです
九銀@半bot @kuginnya 2018-03-14 20:23:30
「何をされても子供はお母さんが大好きだから、大丈夫」何だよこれ。反吐が出る。そんな奴は今すぐ親やめろ。
らくだ @rakuda4u 2018-03-14 20:25:20
punimuchiya だって実際回って無いでしょ?「私が被害者」「いや俺が被害者」って言い合うのは正直面倒見切れないよ、ってのが「男のくせに」論の根底にある。社会が「男のくせに」を振り回すのはそこに理由がある。だからここで理屈を並べたって何も変わらない。だったら男は弱者で女の庇護を得るという構造を変えずに立場だけ変えたほうがまだ建設的なんじゃないの?
楊円 @yyynek 2018-03-14 20:25:55
ab_ra_na 「犯罪者は牢屋に放り込め」がリベラル的な価値判断基準ですので、「改善の余地」は存在しません。この前、野球の試合で集団痴漢があった事件がありましたが、それを「社会のせい」にした人間は、リベラルが総出で殴りかかってきました。DVもまた「社会のせい」ではなく「個人の問題」であり、問答無用で犯罪者として扱い、その原因などを考慮する必要はないのです(ニッポンのリベラル的価値観では)。
あぶらな @ab_ra_na 2018-03-14 20:29:29
yyynek あなたがリベラルを自称されないのであればリベラル的な価値判断についての講釈は不要です。「突然リベラル藁人形を立てて殴り出したぞ」としか見えません
桜花ゲートウェイ@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-03-14 20:32:06
「なにをされてもお母さんが大好きだから大丈夫」っていうのはね、子供のうちは確かにそうかもしれないな。母親から逃げたって生きてく術がないからな。でもそれが親元を離れたらどうなるか、遅くても自分が介護される状態になったらどうなるか。それを考えると暴力でねじ伏せても良いことなんて無いんですよね。
あぶらな @ab_ra_na 2018-03-14 20:33:37
非リベラルの楊円さん自身の目から見て ab_ra_na ab_ra_na に異論があるかどうかなら聞く用意がありますが、「楊円さんから見て、リベラル的価値観とあぶらな判断が食い違っている」なんて情報はマジで要らない。
じむ123 @sdejr01212 2018-03-14 20:34:41
ああいう講演で治療しましょうなんて言ったら炎上するから言えないのかね?
okoo @okoo20 2018-03-14 20:35:25
本来ならこういった認識こそがジェンダーバイアスなんだがなあ。 まあ、男女論ではよくあることすぎて感覚がマヒしているわ。いや、ほんま。
endersgame @endersgame3 2018-03-14 20:40:23
こういうのは自分の努力だけじゃなんともならないからソーシャルワークがあるわけだろ。それが整備されていない日本の現状を指摘することは「自分の暴力性を棚に上げる」とは違うだろう。
たし @punimuchiya 2018-03-14 20:41:14
rakuda4u 何が回ってないの? どっちが被害者かなんて社会じゃなくて司法が面倒見りゃいい話でしょ。法に照らして外形的に判断すりゃ普通に回る話だと思うんだが。まあ司法もおたくさんの言う「社会」に引きずられている面も否定できないけど、それを持って「回ってない」と言うのはさすがに違うでしょ。そんで「男は弱者で女の庇護を得るという構造」とはなんぞや
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2018-03-14 20:49:32
DVは「暴力依存症」だから薬物やアルコール同様、治療の為の互助団体が必要だし、ストーカー同様❵「自分がしていることは犯罪」という意識を持たせることが必要なんだけど、それが出来る団体やアクセスの為の窓口が絶対的に不足している、というのが問題。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-14 20:52:44
「男女間における暴力に関する調査」の分類が 【内閣府ホーム ~ >「女性に対する暴力」に関する調査研究 > 男女間における暴力に関する調査】 なのが草生える。 少なくとも政府はDV性差を同格扱いしていないよ。
らくだ @rakuda4u 2018-03-14 20:54:53
punimuchiya その外形的が回ってないじゃん。女のDV被害だって大概で「男が悪い論」の予断でなんとか成り立たせてるんだからそこに男も加わればもう収拾がつかない。逆にきちんと法に照らせる、例えば殺人事件なんかは女が加害者でもきちんと立件できるでしょ?それ以前の問題は法で全てをコントロールしてないし、できていない。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-14 20:55:01
GX9900GUMDAMX 内容ではDVくらった女性の5割は相談するが、男性は2割。ココらへんが女性DVが社会で認知されにくい原因かもね。
マシン語P @mashingoP 2018-03-14 21:15:30
妹が興奮して投げつけてきた食器を自分が踏んで流血沙汰になった時の話。錯乱状態で110と119を自分で呼び、駆けつけた警察官は事件ではないとして一通りの聴取で引き上げていきました。男である自分が同じことをしていたら連行されて一晩反省の機会を与えられたのでしょうが、妹にはそれが無かったわけで。これも一つの性的差別でしょうね。
たし @punimuchiya 2018-03-14 21:22:03
rakuda4u DV事件を殺人と同等に裁かないことを「回っていない」と表現してるってことか。まあそれに従うとしてもそれと父権の維持と何の関係があるの? 父権を前提とするから男が受けるDVは法的に自己責任と規定でもするの? それとも男に懲罰権でも認めて、調教目的の(男からの)DVは無罪にでもするの? どっちもろくでもないと思うんだが
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-03-14 21:28:42
この問題なぁ、痴漢冤罪問題にも絡む、厄介な問題なんだよなぁ。痴漢冤罪の可能性を指摘したら、「そんな筈はない」とか…犯罪に老若男女、年齢差性差は存在しないんだよなぁ。何しろ、DVを"いじめ"ほざく社会観念だからなぁ。
ザイード・ハンサムハド @25buta25 2018-03-14 21:29:01
我を忘れるほど切れる悪癖があるなら結婚すんなよ。誰かの家族やるの向いてねえから。ジハード戦士にでもなれって。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-03-14 21:32:46
別のコメントにもあったけど、あの、女性タレントにリトルリーグで事実上の暴行があった話、ああ云う風に、誰かが暴発すると、群集心理で、真虚入り混じった行動の正当化を為す勢力モデル。これを抑えよう、押しとどめようとした勇者は逆に、謗り詰られる…。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2018-03-14 21:34:21
この話を見て一言俺の意見。「本音だったら許さねぇ。」#個人の感想です
IJN @JapanNavy_Blue 2018-03-14 21:38:02
「警察が取り合わないからやったもん勝ち」ってのも少なからずいるだろ、少年法隠れ蓑に出来る程度には知恵の回るクソガキと同じで
愚痴美 @gucchi_yunyun 2018-03-14 21:38:41
「言うことを聞かなかったら暴力で痛みを覚えさせるのも一つの手段。ある程度(どこ基準だよ!)なら仕方ない。子供[あるいは弱い立場側の人間]にならそれが許される。」っていう風潮がまだ残ってる。怖い
かすが @miposuga 2018-03-14 21:44:16
女性のDVやら痴漢やらハラスメント被害は声をあげる人が何十年もかけて今は堂々扱われるようになっだけど、それでも今だに被害者が心ない言葉をぶつけられるくらいなんだから、男性被害者に対する扱いのひどさなんかもっとだろうな。というか風すらない無関心扱いだったのがやっと光を浴び始めた段階レベル。何十年もかけるわけには行かないから、早くに認識が広まるべき。
かすが @miposuga 2018-03-14 21:45:14
この旦那さんだって、夫婦逆ならすぐ実家なりシェルターなり安全な場所に子供つれて逃げてって言われただろうしな…。
四条あんこ @shijo_and 2018-03-14 21:50:52
まさにこの通りで、最優先に心配すべきは被害者の保護だと思うんですけど(しかも相談窓口すらロクにないというレベルなのに)、そこでまず加害者の更正を憂慮する様な認識、発言は反発を招いきかねない、というかそれこそジェンダーバイアスなのではという気がしますね>>>社会的に軽視されてるの、DV加害をやめられない女性の苦しみより、DV加害を受けてる男性の苦しみだと思うのだが…
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2018-03-14 21:51:44
ここで「暴力」が殴る蹴るだけだと思ってる間抜けはいないよな?
あーまん @yaaasunn 2018-03-14 21:54:05
平成24年と平成28年の相談件数を比較しても女性の相談件数は2.1倍なのに対して 男性の相談件数は17.64倍に急増している。洒落にならない勢いで女のDV加害者って増えてるんだな。
ADHD@水道民営化は売国奴の所業 @d20180823 2018-03-14 22:04:48
やたらと「男が弱くなった」だの「父権を放棄した」だのと言ってる人。誰とは言わないが、保守とフェミを混ぜたような考えの方だとお見受けした。ある意味、テンプレ通り。
はいらんだ~P @hilander_em 2018-03-14 22:10:04
rakuda4u その結果警察に通報されてお縄だが
スクルージ @Sqrooge007 2018-03-14 22:15:47
上の方の江口某さんの『夫に聞いた』が、まさにうちの妻の話だと思った。 妻が怒ると、とても人として形容でき無い猛獣になって、泣いて叫び、周囲の迷惑も顧みず自分勝手に怒り、そして夫にツラく当たる。結局、うちはそれで離婚することに。
スクルージ @Sqrooge007 2018-03-14 22:15:53
妻が言うには、そういう風にさせたのは、「周囲の環境が悪かったからだ」とか「旦那が理解してくれないからだ」とかと言っていましたが、要は自己解決が出来ないんですよね。今回の話もそうです。夫側から言わせてもらえれば、こんな猛獣状態の妻の言い分をマトモに聞ける人なんて、正直言ってどんな優秀なカウンセラーでも猛獣使いでも理解できません。
影山影司 @apto117 2018-03-14 22:20:42
DVだけでなく、キレやすい異性を見て育つと恋愛観がぶっ壊れる。恋愛観がぶっ壊れると日本で言う一般的な人生からは外れる。だから感情に任せてキレるってことは子供の一生を破壊するような行為だと思っている。
夢殿漏師 @muden64 2018-03-14 22:40:20
yaaasunn 女性から男性へのDVそのものが急増しているというより、女性から男性へのDVも多いことが周知された結果、男性が相談するハードルが急激に下がった結果でしょう。なお、さらに若い世代のデートDVに至っては、男子生徒の被害が女子の倍以上という調査もあります。http://mainichi.jp/articles/20160208/k00/00m/040/054000c
*ゆっっっけ @CNANGyukke 2018-03-14 22:41:00
男性側が、「女からの暴力を訴えるなんて恥ずかしい」っていう感覚がある(人も多い)から訴えないので絶対数が増えなくてちゃんと取り上げてもらえないっていう話も聞いたことがあります。近年男性の相談が増えているのなら、ジェンダーの呪縛に囚われず訴えられる人も増えたってことなのかな。性別関係なく、誰かから物理的精神的性的暴力を受けたと感じたら、気軽に通報してきっちり正当性を精査してもらえて判断が下される世の中になったらいいなあと思います。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-14 22:41:18
shijo_and 内閣府調査のところに相談先が載っているのだが、男性専用は無いねぇ。女性専用は結構ある。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 22:47:10
人の感情にコミット出来ない奴らは、結局、こういう言い方しか出来ないんだろうな。「キレやすさ」は一種の適応障害みたいなもんなんだけどな。大体、上手くやってる「愛のある家庭」は、滅多に暴力なんてもんは使わない。結局、個人主義みたいな価値観が横行して、家族のビジョンがないところで、DVや子供に対する愛のない暴力みたいなもんが発生する。まあ、経済性も要素としてはあるだろうし、暴力をしなくても、支配的な振る舞いをする奴なんか男女問わずいくらでも居るわ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-03-14 22:52:02
「なんで私だけこんなに大変な想いをしなきゃならんの?」って感情は、甘えだと言ってしまえばそれまでだが、女はそういう感情に襲われることが多い環境は割とある話なんだけど、そういうのに理解がない糞馬鹿しかいないようなので、それを語る価値もなさそうだな。
ペペロン @pprn1023 2018-03-14 22:53:32
男に自力救済を強いるのなら「女に殴られたのなら男の膂力で殴り返せ」ってことになるんだけどお前ら本当にそれでいいの?
作家@オンゲキ @ETHERIRIZE614 2018-03-14 22:55:55
被害者と加害者はコインの裏表でしかないんやで..どんな人間でも例外じゃない
四条あんこ @shijo_and 2018-03-14 22:59:46
GX9900GUMDAMX そうですね。その様な現状なので、「いじめっ子の心配してる場合か」という感じはありますね
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-03-14 23:12:26
maochin39blue その考えを男にも適用するなら文句はない
夜鳥🌔心を結ぶ人 @yakyorenka 2018-03-14 23:34:04
ama_niyu 診断書とって通報でいいのではと
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-03-14 23:38:27
CNANGyukke 「痴漢は犯罪」みたいにポスター作って啓蒙活動からやらんとだめかもね。
ペペロン @pprn1023 2018-03-14 23:43:45
そんなに人生が辛くて苦しくて他人に暴力まで振るわないとやってられないというならその苦痛で悶え死ぬか殴り返されて死ぬか好きな方を選べ。死ねばもう苦しまなくても済むぞ
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-14 23:46:35
誤解や偏見があるかもしれないが、男性の暴力に対して女性の暴力の方が密室性が高いように思う。男性の暴力性は室外に居ても出てしまうのに女性は出にくいというか。完全にキレたらどっちもどこでも出るんだろうが多少理性のきくところだとギリギリ抑え込めるのは女性の方が多いというイメージ。その分女性の加害が見えにくいのではないか。
艦長@職業:再び船乗り・ゴルフ坂を再び登り始めた男 @captkohma 2018-03-14 23:47:45
私の暴力はキレイな暴力 私以外の暴力は社会的に許されない暴力 なんか良く見る構図ですね、気のせいですかね?
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-14 23:51:13
その上女性という単純な力でも(古い価値観上の)社会的な立場でも弱い相手にやられているという自身が抱える羞恥や同様の認識の他人からの否定にあえば見えにくいどころか隠されてしまうんだろう。これは被害者救済のためにも加害者更生のためにも良くない状況で、そういう社会的状況を変えるべきなのは確かな事だと思う。しかしそれを加害者側が発信する事でねじれが生じてしまっていると思う。
ペペロン @pprn1023 2018-03-14 23:53:37
poporirinPORIN 本当にキレた人間は時も場所も相手も関係なく暴力振るうからね。見えない場所で反撃してこない相手にしか振るわない時点で言うほどキレてないんだよ
海彌(NDロドスタ乗り) @a_hibernant 2018-03-14 23:54:28
母親は子供を包丁で突き刺しても「苦労した女性」として社会から同情されるんだよな。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-14 23:56:03
また、夫婦の間に多くは子供もあるので親としての問題も出てくる。そちらは夫婦間DVとはまた別に親子間の虐待問題として分けて考えるべきで、分けて考えられない児童虐待被害者が語る事でこのまとめを複雑にしてしまっている。当事者でない人間がDVを語るなら男→女、女→男、親→子供と大枠は分けてそれぞれ考えるべき。夫婦間DVは子供に影響を大きく与えるので親→子供間のものを語るときは切り離しにくいが仕方がない。
山下238 @Yamashita238 2018-03-14 23:57:16
そもそも人をグーで殴るなよと。
@doppel1004 2018-03-14 23:59:05
「何をされても子どもはお母さんが大好き」この言葉に親としては安心どころか恐怖を感じる…。なんかうまくいえないけど怖いわ…
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-15 00:00:10
DVの問題、それも性別関係なくある事を考えるとあらゆるバイアスがかかって恐ろしく複雑な問題になる。あらゆる立場の人がそれぞれの立場を表明しないままに又は自覚しないままに言葉を発するから。揉めると分かっている問題を語るなら皆冷静にならないとな、とまとめとコメント欄を見て自戒。正直自分はこのまとめの立場ごちゃまぜの言葉を見て混乱した。今もまだ整理しきれていない。フォーカスする問題点が沢山ありすぎる。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-15 00:03:32
pprn1023 つまり殆どのDV加害者は男女問わず完全に理性を失ってキレる場所を選ぶくらいの理性はどこかにあるんだろうな。キレ出した後はその理性も失うのかもしれないが。
@doppel1004 2018-03-15 00:09:13
母親という立場は、結構簡単に家庭内の暴君になりうる、と思う。妻や母親に虐げられている家族の受け皿は絶対必要だと思う。男性の相談窓口や父子シェルターとかどんどん作るべき。
カカオ50% @hyakusiki1017 2018-03-15 00:11:00
旦那さんの『こんなに怒らせる自分が悪かったんだなと思った』って感想がDV被害者の典型的な洗脳状態でヤバいと思った。ただでさえ自分で声をあげなければ認知されない男性へのDV、『男が女に力で負けるはずがない』という周囲思い込みや『被害者にも落ち度がある』という差別はなんとかならんもんか。肉体への暴力で死ななくても、暴言で心が死んでしまう事もあるのに。
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 00:13:56
poporirinPORIN 本当にブチキレてるのは発覚するようなシチュエーションで手出ししてる男のDVの方かもよってこと
にゃ @game01zako 2018-03-15 00:17:41
で、田房さんの提唱する暴力をやめたい女性に対する社会からの援助は大正義「自己責任!」で済ますの?
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-15 00:23:02
pprn1023 うーん。自分はその完全にキレていい場所かどうかを選ぶギリギリの理性の所に男女差があるように思うな。暴力に対する親和性がその差ではないかと思う。研究者ではないからエビデンスはないが男女が遺伝子的に差がある以上何らかの傾向の差はあるのかなと。社会的役割や立場もそれを補強すると思う。男性は他人の目があってもキレていいと判断する、女性はしない、何らかの差があるのでは、と。
にゃ @game01zako 2018-03-15 00:24:19
25buta25 本当にそう思うし、だから自分は絶対に友達も彼氏も作らないし結婚なんざしないようにしているんだけど、周囲の結婚しろー子供産めーの圧も凄まじいくて面倒なんだよね 思考停止して社会規範なぞる事を強要する層をどうにかしないと
らくだ @rakuda4u 2018-03-15 00:31:52
punimuchiya なんで基本的にどっちが殴るかのボクシングなの?w 権威に基づく統制って要は先生と生徒みたいなもので、じゃあそれは先生が生徒を殴り放題かと言えばそうじゃないでしょ。小集団における統制というのはやっぱ誰かが担うべきで、例えば学校、例えば家庭。その機能を失った教室が学級崩壊するようにその機能を失った家庭はどうなるのか。それってやっぱり「警察と法律さえあればいい」って話じゃないでしょ?
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018-03-15 00:33:18
「キレる人間は」というけど、人間は誰でもキレる。ただ、キレた時に他人を殴るとは限らないだけ。 キレて物に当たる人、キレて泣き崩れる人、キレて暴言吐く人、キレても行動に移らない人、そういう比較的ましなキレ方を選べるのにあえて暴力に走る。 そこが問題なんだよね。
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 00:40:21
poporirinPORIN 印象だけで話されたらどうにもならないけど、法が整備されて腕力や体力、もっと有り体に行ってしまえば暴力がアドバンテージとして機能しにくくなった現代社会では男の方が押圧されてると俺は思うよ
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 00:45:36
大体のDV妻は一度殴り返せば大人しくなるってのも発覚を難しくしてる要因じゃないかな。結局殆どの場合「反撃してこない相手」にしか暴力振るってこないんだから反撃すると分からせればそれで解決するケースも多い
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-15 00:50:02
pprn1023 ネット上ではそう思うよ。けど現実に周りを見た時暴力的とも言える行動をとりやすい人は男性の方である傾向にまだまだあると思う。一方で女性の暴力的行動も増えてきている印象にはあるね。男性に対する抑圧が強まり女性の権利が大きくなった分暴力的行動への社会的抑圧に差が少なくなっていると感じている。
Np @npnp1804 2018-03-15 00:53:14
rakuda4u なるほどなるほど…夫は妻に対し、教師が生徒にするように指導や懲戒をすることができ、その逆は許されないと、そうお考えなわけですな。教師の権威ってのはそうやって保たれてるわけですから。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-15 00:56:37
pprn1023 悪い、余計な口出しだけどそれは解決とは呼ばんだろうと思うんだが。暴力という方法を使って互いを威嚇しあっている動物的な緊張関係にあるだけだろう。人間が人間らしく関係を持つ事を健全とするならそれは解決と言わない方が良い。
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 00:57:03
poporirinPORIN それを言うならわざわざ他人の神経逆撫でするような言動取る人は女性の方が多く感じるけどね。結局のところちょっと甘やかされすぎてるんだよ。男の暴力が怖いとか言っときながら実際に男に殴られた経験のある女性なんて殆どいないでしょ、特に攻撃的な女性には
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 01:00:59
poporirinPORIN 人間の内面なんて確かめようもないんだからお互い殴ったり殴られたりしなくなったのならそれは解決でしょうよ。それに人間だって動物だよ
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018-03-15 01:01:11
KUZ_3STT3P 個人的には物に当たるのも暴力性を抑え込めてないと感じるので、危険度5じゃないけど4くらいはある危険なキレ方だと思う。
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 01:05:10
結局のところ、女のDVの原因は「殴られたことがないから」だと思ってる。殴られたことがないから自分がどんな苦痛を伴侶に与えているか分からない、どれだけ酷いことをしているのか理解できないって感じで
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 01:06:42
まあ言ってしまえばワガママ放題に育てられたガキのヒステリーやな。動物的ってのも間違っちゃいないと思う
moxid @moxidoxide 2018-03-15 01:12:17
ペーパードライバーより慣れてる人間のほうが扱いが上手くなるのは当然っちゃ当然よな。暴力はいけないで考えるのを止めた人間がノーリスクで暴力を振るえる状況に直面した時、何を理由に暴力を止められるのか。多数の人間はそれでも暴力を振るわないだろうが、性別問わず一定数の人間はブレーキを踏めないのだろう。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-15 01:23:43
pprn1023 家族とかパートナーとかの健全な関係の概念が壊れてるなとは思う。いずれ破局するか大きな歪みが出来て子供がいたら子供に影響が出るような別の問題に変わるだけっていうかさ。DV問題から暴力が取り払われてモラハラになるとか機能不全家族になるとかそういう事起こりそうでなぁ。だから解決って言いたくないなって。
ぽぽ @poporirinPORIN 2018-03-15 01:28:53
pprn1023 女性は甘やかされているという結論には同意しかねるが、逆撫でする言動をする傾向にある事はそうではないかと思う。暴力的行動ではなく口で反撃してきたのが女性ではないかと。そして現代は男性の暴力的行動への抑圧が増えた分その攻撃性は口によって吐き出されているのではないかと思う。行動か口かの発現の差があるが攻撃的な人は男女共に同じくらいいるのかなと思うな。
!にゃん @bibibikkuri 2018-03-15 01:33:57
暴力を個人間の問題ですませていいんでしょうか。「社会のせい」ではなく「社会で考えなんとかする」の範疇では。
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 02:04:21
poporirinPORIN 子供やペットだって悪いことすれば叱ったり時には叩くことだってあるけど、過剰な体罰してるのでもなけりゃそれでパートナーシップ壊れたりしないだろ。女性は子供じゃない?ペットじゃない?ケモノみたいだなんて形容される程暴れてるなら同レベルよ
jonghouse @jonghouse 2018-03-15 02:33:07
DV加害者の性別はほぼ半々ってのに驚いた……もしかして、女が男より平和的に見えるのは単純に暴力を振るえるだけの腕力が無いだけなのか??それが許される環境なら男女問わず一定数の人間は暴力的になるんですかね??
いかおとこ @mororeve 2018-03-15 02:49:33
DVに関して性別に言及したり分けたりするのってもうやめた方が良いんじゃないかね。どんな原因であれ改善しないと話にならないし、自治体とかの窓口も女性専用になってたりして男性は相談出来る時間が限られてたりするし害が大きい。シェルターとかは分けて良いんだろうけども。
ぽん吉 @iU3o0Ksg4s1X5z5 2018-03-15 03:07:38
「暴力はダメ」ということを理解しつつも、振るってしまうってことは怒りの感情を発露させるのが下手なんだと思う。感情をコントロールする、この場合だとアンガーマネジメントをするためには自身の感情をメタ認知する必要があるんじゃないかな。結局、男女関係ないと思うし、必要ならカウンセリングやアンガーマネジメント講座に行ってみたりすればいいんじゃない
やまぬこ @manul_0 2018-03-15 04:42:07
獣じゃないんだから止めようと思えば止められるんですよ それが無理ならもっと早い段階で社会からパージされてるはずですから 無抵抗な男を殴るのはさぞ楽しいんでしょうね
谷町四丁目 @nz7tRlsLKySRmFa 2018-03-15 05:12:36
女性への暴力を無くそうキャンペーンはあるけど逆はないもんな。国ぐるみで差別偏見助長してるとしか思えない。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-03-15 05:39:27
「一方的に殴られる、痛さと怖さを教えてやろうか!?(バルカン射撃)」
羽生 @cocotu_82310 2018-03-15 06:09:09
「世の中では「親は善」で「子は悪」みたいな前提がなんとなくあって」「今は子供に「ちょっとした暴力」は振るうのは仕方ないもの、というのが社会通念になっていて」ーーー「女から見た女の暴力を書きたい」田房永子さんインタビュー【前編】より引用・・・・・・無いよそんなの!なってないよ!!!となってしまうよ。この方まだまだ凄く認知が歪んでいる気がするんですがそう思う私の認知が歪んでいるのかな。それあるとしたら世の中や社会じゃなくてご自分の中にあるんだと思います。
羽生 @cocotu_82310 2018-03-15 06:22:09
田房さんはご自身の個人の体験や問題を社会や男性・女性という大きな問題に、広げすぎる傾向が強く違和感のある記述も多いです。個人の体験とは言え社会生活での体験に社会が無関係であるはずは無いですが、それを敵視するのなんか変・主語大きいと感じることも多く。
かつ丸 @katumaru8000 2018-03-15 07:26:55
DVは直接的な暴力だけじゃないからね。相手を貶める酷い罵倒や人格否定、経済的締め付けとかも程度によってはDV足りうる。だからDV加害者は結構いる。パートナーを自分より下に見てるのか、支配したいのか、甘えの延長なのかわからないけど、男女の性差というより加害者の人間性、一種の人格障害なんじゃないかと思う。基本治らない。
脱臼 @pratula_twi 2018-03-15 07:29:48
「人をいたぶる」というのは脳内麻薬がドバドバと出る行為なのな。強い中毒性がある
たし @punimuchiya 2018-03-15 07:43:47
rakuda4u 話の前提が「女がDVしてくる家庭」で、それを外部に頼らずになんとかせえって話なんだからそりゃどっちかは殴られるだろ。それともあなたの言う「父権」てのは暴力振るう気まんまんの相手を反撃を伴わず従わせることの出来るなんらか技術体系のことなの? もしそうなら便利すぎるからさっさと普及させて欲しいね。てか学校だって義務教育ゆえにそれをよしとしてないだけで、警察と法律に頼って暴力を振るう奴を排除したって崩壊なんかせんと思うよ
脱臼 @pratula_twi 2018-03-15 07:57:52
ヒステリーに対する男性の事態解決能力・・・
Leclerc @3adam15 2018-03-15 07:57:53
DV(同居近親者間暴力)の加害者が、被害者意識や変な義務感を持っていることは珍しくない。それは性別や、加害者と被害者の続柄にも関係もない。またそうであるが故に加害者が自主的に暴力を止めることは期待できず、行政等の介入を必要とする理由でもある。
脱臼 @pratula_twi 2018-03-15 07:59:29
ないねぇ。あっちは殴るのが気持ちいいのに加えて、殴らなきゃと思って殴ってるんだから。殴り返すか医者かのどっちかですね
脱臼 @pratula_twi 2018-03-15 08:00:34
麻薬中毒者と対して変わらない中毒状態なんだぜ。話し合いがどうののレベルは超えてると思うよ
電子レンヂ @nyaccy 2018-03-15 08:06:28
筆者の視点には偏りがあるかもしれませんが、これは重要な指摘ですよ。病的に心(暴力衝動)のコントロールができず、周囲を傷つけてしまう自分(その人に傷つけられてしまう人)を「女性の暴力なんてたかが知れてる」とか「ヒス女こわっww」で放置されてしまってたんだ
電子レンヂ @nyaccy 2018-03-15 08:07:04
pprn1023 親から殴られてた女性が子どを殴ってしまう「虐待の連鎖」なんてザラにあるんだが
(TmT)人(GLC) @tomatoandgarlic 2018-03-15 08:29:11
出さなかった部分が本質だな。キレることが単なる癖だとか、夫がOKしてれば問題ないとか、かなりヤバいだろ
たぬきばやし @TANUKI_copse 2018-03-15 08:31:46
a_hibernant それ、モロにうちのおふくろだった「何か」だわww 多分オレは死ぬまで実家にゃ帰らんだろうな
たぬきばやし @TANUKI_copse 2018-03-15 08:33:36
doppel1004 安心しろ、そんなモンはデタラメだw 俺が断言してやる
(TmT)人(GLC) @tomatoandgarlic 2018-03-15 08:52:23
加害者男性がこんな発言したら確実に「甘えんなクソ野郎」だが加害者が女性の場合は「こんな行動に至った私の気持ちも分かって欲しいの」「こんな私を止めてくれない社会が悪いの」みたいになるんだね。へぇ
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2018-03-15 08:58:53
Haranikusugoi 前半は同意しますが、「特に同性から」という点はどうでしょう?軽んじられているのは両性からだと思います。海外で男女がケンカをして、男女それぞれが手を出し、周囲の反応を比較するというシチュエーションの動画がありましたよね。それに対しての周囲の反応に、男女で差はありませんでした。
コスモさん @atomic_cosmo 2018-03-15 09:43:51
旦那さん可哀想だわ。相手の言いたいことが分からないと警察呼ばれるほどキレられたり殴られたりするなんてすごく辛かっただろうね。相手の意図を察せる今はそれに併せての行動がとれて安心だけど、逆に言えば相手の意図に縛られて行動が制限されて、かつ、そんな状況に気づきにくい環境になってるってことだものね。自覚のない息苦しさってほんと辛いし、子供もいるならやりづらいことも多いだろうけれど、そこから早く抜け出せることを祈りたい。
カカオ50% @hyakusiki1017 2018-03-15 09:49:10
pprn1023 私女だけど、子供の頃から祖母や父に容赦なくぶっ叩かれてたよ。今でも男性の暴力は怖いし怒鳴り声を聞くと過呼吸になる事がある。『女だから甘やかされている実際に殴られた人は少ない』という説は『女しかDV被害者にならない』と同じくらいの決めつけや偏見を感じる。
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-15 10:03:09
pprn1023 すでに指摘が入ってますが、著者自身は母親から身体的、精神的虐待を受けておりヒステリックに暴力を振るう自分が過去の母親と重なることに絶望したことを著者内で告白しています。「殴られたこがないから」は安易な決めつけかと思われます。実際、男性だからといって必ず殴られて成長するかと言えば疑問ですね。親父にも殴られたことがない人はいるでしょう。宇宙世紀にも
もう使わねえよ、夏 @0112411329Tel 2018-03-15 10:44:40
されてきた側として胸にくるからほんときつい。 いいまとめ
眠井 @Haranikusugoi 2018-03-15 10:44:52
okosode 「性被害でも」と挙げているように、男性が精神的・肉体的に被害者となることに対して被害を過小評価してしまう男性は結構いるということです。周囲の目に触れない家庭内で加害が行われるDVで被害者にとって身近な相談者となると同性の友人だと思いますが、女性なら「とにかく逃げたほうがいい」「相談機関・弁護士・警察に相談しよう」となるところでも男性だと「よく話し合ったら」「そんなのよくある」やここのコメでもある「一発殴り返せば済む」など「外部へのアクション」が最初から選択肢に入らないという
眠井 @Haranikusugoi 2018-03-15 10:45:27
無論これは相談機関自体やその周知不足も一因ですが、そもそもその原因はやはり被害自体が表に出てこないこと、それも被害者本人が「腕力で勝るはずの男なのに」と訴えを躊躇うだけでなく、いざ訴え出るにあたって司法や警察機関の方に「男のくせに(力で対抗もできないのか、その程度のことで訴え出るのか、情けない)」という価値観が蔓延していることで被害自体を取り合ってもらえないような状況にあります。「特に同性から」というよりは、「男性」に対する社会通念が男性の被害を訴えづらくしているという状況です。
眠井 @Haranikusugoi 2018-03-15 10:46:26
Haranikusugoi 「司法や警察機関の方に」について嘘だろという人もいるかもしれないので一例までに→(http://d.hatena.ne.jp/manysided/20091217/1260987389)男性のDV被害ではなく男性の性的暴行被害についてのサバイバーの告白だが、「男なら~のオンパレードでおかしくなりそうでした。僕が関わった司法関係者、援助職は男性しかいませんでした。(中略)「男なのに情けない」「男なら平気だろう」と繰り返す人しかいませんでした。」など。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-03-15 11:05:11
「こんな行動に出る自分が抑えられない! というのは仕方のないことなので」という主張が透けて見えるから反感を買ってるんじゃないかなと思った。いやまず抑える努力をしようぜ、社会のしくみとやらに頼る前にさ、と言いたいのでは。俺もそう言いたい、姉と母には。
いかおとこ @mororeve 2018-03-15 11:25:20
Haranikusugoi 司法や警察機関だけじゃなく被害者支援団体ですらそのような認識の人もいるって聞きますし、まあ社会全体に蔓延してるセクシズムでしょうな。
doipo @doipo 2018-03-15 11:27:08
旦那のコメントが全部、自分が悪いみたいな感じだよな。自分も経験あるけど、なにやっても自分の非を認めずのしかかってくる相手と付き合ってると、段々「よくわからんがなんでもいいから謝っておこ」ってなって、そのうち「全部自分が悪いのが原因なんだな…」ってなる。でもこれ異常なことだよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-03-15 11:27:19
だってさ、うちの姉は会社では普通だし、外出先でも暴れたりしない。でも昔は俺、今は旦那さんには何かの拍子で狂ったようなヒステリーを起こしてわめきちらす。これって要するに「我慢できない」のではなくて「我慢しない」ってだけのことだろう。しかも相手や場所を選んでるってことは、つまり錯乱しているわけでもない。器質的な問題なら、そもそも社会生活自体が無理になるというのにさ。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2018-03-15 11:45:34
Haranikusugoi 「男性が精神的・肉体的に被害者となることに対して被害を過小評価してしまう人は結構いる」ならばわかりますが、そこでことさら過小評価してしまう相手を"男性"と強調する意味はないと思います。『「男性」に対する社会通念』は、男性だけが作っているわけではないのです。
すいとう @mizum0m0 2018-03-15 12:16:02
痴漢の加害者は非常に再犯率が高く、罰するだけではなく認知療法による治療が大切である…という書籍を最近読んだけれども これも同じよな。 男女関係なく自分でコントロールできなくて苦しんでいるんだからサッサと治療機関へ案内できるような社会構造が必要。 再犯が抑えられるのであればそこには加害者にも被害者にもメリットしかない。 (尚、同時並行的に加害者は加害の罪を償う必要もある)
@todohami 2018-03-15 13:35:34
DVや性依存症もアルコール依存症やニコチン依存症と同じように、ちゃんと病院で治療するのが当たり前になるといいよね。
@todohami 2018-03-15 13:37:42
todohami 「自分で我慢するよう努力する」「家族が支えて治す」ではアルコールやニコチンの依存症は治らない。
@todohami 2018-03-15 13:39:48
todohami 依存症の治療はまず「本人が治したいと思うこと」「自分自身の意志だけでは克服できないことを認めること」から始まる。
@todohami 2018-03-15 13:50:00
todohami ちなみに痴漢も場所や相手を選んで行う性依存症の一種。
さーたん@もふもふ @tripleodd 2018-03-15 17:08:50
todohami それはあるなあ。同意しそうな相手を選ぶとtwitterで言っていた
黒咲千夜 @kurotinya 2018-03-15 18:26:20
そもそも「善悪」という基準は人間が生まれつき持っているモノではなく、教育等経験によって獲得するものだけど、「女性がDVをする事を社会は『加害』だと認定しない」から、やっている方も「自分が加害者だという発想そのものが無くなり、矯正の必要を感じなかった」っていう話だよね。「フェミニズムが進み過ぎた結果の弊害」というか…
黒咲千夜 @kurotinya 2018-03-15 18:27:52
社会の反応がこうなのに、女性が「加害者として反省」なんてそりゃしないよね、っていう… https://www.youtube.com/watch?time_continue=87&v=u3PgH86OyEM
黒咲千夜 @kurotinya 2018-03-15 18:33:08
apocalypse1706あなたの家庭や旦那さんはそれを姉に「ダメな事だ」と辞めさせないんですか? 「この相手にはこうしてもいいんだ」と言葉や態度で示し続けていたら、そりゃ気質関係なくそのように振る舞うようになると思いますけど…
らくだ @rakuda4u 2018-03-15 19:22:21
punimuchiya え?そういうもんじゃないの?じゃああなたはフランクにお父さんの顔面を殴ってたわけ?もしそうでないとしたらその理由にお父さんの薫陶は一切関係ないってするのはさすがに傲慢がすぎる。何か勘違いしてるようだけど、コントロールっていざ拳を振り上げるまで放置しといて、相手が暴力を振るおうとしたら慌ててその場しのぎをする、とかでは全然ないよ?それ以前の話で、そこを意図的に無視しすぎだと思う。
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-15 19:28:37
apocalypse1706 DV、モラハラを行う父親も外面がいい傾向は同じです。「良心を持たない人たち」は自身の行動に自覚的で利己的に立ち回ることが可能です。この著書はいろいろな治療方法を自身で模索したレポートです。あなたの親族が治療をしない、自身の行動に無自覚な人であれば外部の協力が必要になる。このまとめでは、その相談窓口の少なさや「家族の愛」でDVを許す風潮があるのではという点を問題にしています
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-03-15 20:42:39
kurotinya 俺は保護者でも何でもないから、離れて見守る以外のコトするはずがないよ。そもそもさっきも書いたとおり、「我慢できる」のに、「我慢しない」だけなんだから、どんな目に遭おうが自業自得でしょうよ。それに、普通の人間なら「この相手にはわめいて叫んで拳ふりまわしてもいい」なんてことはは思わないからな。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-03-15 20:44:58
ha4T2xi 俺からするともうそこまでの愛情がないって言うかね。旦那さんは気の毒だが、そういう人間を嫁にしたんだから自分で何とかしてくれって言うか。
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-15 20:59:31
apocalypse1706 まず距離を置くことはこの方も推奨してますね。どうしても縁を切れない人や、加害者本人が自覚があり治療を求めるケース、被害者側も治療を望むケースもある。それが絶対に正しいわけでもない。苦笑するほど奇遇ですがこちらは父と姉がそうなので気持ちは理解します。同じような経験でも問題の捉え方、解消方法もそれぞれの家族ごとのケースや知識によって異なるということだけでいいと思います
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 21:04:23
nyaccy hyakusiki1017 ha4T2xi 躾と虐待は別物だよ。特に@hyakusiki1017、お宅はそれで「DVするような女」になったのかい?
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-15 21:15:48
pprn1023 成長過程の躾または虐待で「男は絶対に殴られる」ということですか?
@todohami 2018-03-15 22:58:44
tripleoddたぶん、おとなしそうな相手を軽く小突いたり足を踏んだりして反応を見て騒ぎそうでなかったら「同意した」と思って大胆に手をのばすという意味なんだろうな。イジメで相手が騒がなかったら「(同意した)イジリで盛り上がった」みたいな感じで。
@todohami 2018-03-15 23:00:49
todohami 引用:痴漢(ちかん)とは、公共の場所で、相手の意に反して性的行為を行う者、もしくは行為そのものを指す。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%B4%E6%BC%A2
@todohami 2018-03-15 23:07:25
todohami 「同意しそうな相手を選ぶ」は「あなたが痴漢されたのは同意しそうな相手だったから」と受け止められてもしかたのない表現だから控えたほうがいいですよ。
ペペロン @pprn1023 2018-03-15 23:12:18
ha4T2xi 絶対とは言わんが大抵は殴られるし、もし一度も殴られずに育ったとしてもそういう奴はかなり歪んでるよ
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-15 23:27:19
pprn1023 殴られた経験がある男は共感力のある男。他者に暴力を振るうのは「今まで1度も殴られたことがない歪んだ男だけ」なんですか?
@doppel1004 2018-03-16 00:12:38
「女のDVの原因は「殴られたことがないから」だと思ってる」「(女は)ちょっと甘やかされすぎてるんだよ」「もし一度も殴られずに育ったとしてもそういう奴はかなり歪んでるよ」…発言を総合するに、育つ過程で暴力を受けた経験があるほうが歪まずに真っ直ぐ育つという主張だろうか? いやー個人的には逆だと思うけどな。
まひる@VTR250 @mahiru_1824 2018-03-16 02:05:30
なんとなくだが 最近はこの傾向も薄れてきたがどうも男性は女性と同じ人間と思われてない節があったような感じがする 鋼でできてて傷もつかないと思われてるような
ペペロン @pprn1023 2018-03-16 02:08:17
doppel1004 そりゃあ日常的に暴力に晒されてたならそれはそれで逆方向に歪むだろうよ。それともお宅ら子供が死ぬようなことや他人殺しかけるようなことしたとしても平手打ちの一つも決してしてはいけないと思ってるタイプの人間?
たし @punimuchiya 2018-03-16 08:19:10
rakuda4u え、父親の薫陶全てを指して「父権」て言ってるの? さすがに一般の用法とはかけ離れ過ぎてる気がする。まあそれでも、母子家庭の人もそんなにフランクに人の顔面殴ったりしてなかったがなぁ。で、父権でやることって「拳を振るう前から相手のDV癖を見抜いて穏当な形で未然にコントロールすること」なの? そんな超能力めいた父権なんて誰も持ってないし持ってた時代もないよ。幻の話をされても困る
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 08:38:50
punimuchiya そうだよ?まさか「自分が家庭内暴力をしなかったのはあくまで自分が生まれながらの聖人君子で100%自分の手柄」だと思ってる?だからそこが傲慢だ、と言ってる。俺もあなたも未然にコントロールされてる。どんな劣悪な環境で放棄も放置もされてもまるでアウシュビッツで理性を保ち続けた神父のように自己を保てるはずだ、ってのは自分を美化しすぎだと思う。
たし @punimuchiya 2018-03-16 09:37:52
rakuda4u つまり「子供をまともな人間たらしめる父親からの影響」全てを父権と称してるってことか。まあ一般の用法からはアホほどかけ離れてるな。でもそうだとしたら「妻からのDV被害を自己解決せず外部に頼る」なんて些事で父親から子供への好影響が消え失せるなんてことはないから、「父権がなくなるどうしよう」なんてトンチキな心配しなくていいよ
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-16 09:54:31
pprn1023 そうです、違います。pprn1023 よってあなたの発言も間違いです 「殴られた経験がない男は、共感力に欠け、家庭内暴力を振るう男になる」ともとれる発言は歪んでいます
@doppel1004 2018-03-16 10:47:38
pprn1023 私も悪いことした時は親に叩かれたりしたので別に全否定まではしないけど。私みたいに躾として叩かれて育った「甘やかされなかった」女性って同じ世代(昭和生まれ)にたくさんいるので「女は甘やかされすぎてる」も違和感だし、その中にもDVや虐待したりする人がごろごろいるので「殴られたことがないから殴る」にも違和感あるんだよね~。
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 11:28:36
punimuchiya ものの例えの話ってのを理解できないかな?要するにコントロールってのはそういうことでそれを指して父権と称してるという話を綿々と続けてきたつもりだが。妻が暴れるまで座して放置していざ拳を振り上げたら「助けて!お巡りさん!ボクはか弱い被害者!!」ってのはどうなの?そしてなぜ「どうなの?」と問われる側なのか、というのを説明したつもりなんだけど。
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 11:36:24
punimuchiya 構造としては例えば「叱らない育児」とかで子供をモンスターに育てて家庭内暴力にあった場合警察に丸投げして終わり、とはなかなかならない「なんで?親が子供に暴力を振るったら虐待で動いてくれるのに子供が親に暴力を振るってもいいっていうの?差別だ!」も説得力に欠ける。この論法が君の主張とすごい似てると感じている。短絡的な平等論に矮小して役割論を放棄してる部分が。
たし @punimuchiya 2018-03-16 12:06:59
rakuda4u うん。あなたが「家庭内暴力を受けないための努力」という珍寄な定義をもって「父権」と呼んでいることは理解できたし、その定義における「父権」であれば「配偶者に暴力を受けた際に公権力に頼ることによって父権がなくなるのではないか」なんつうトンチキな心配は必要ないと言っているんだが
たし @punimuchiya 2018-03-16 12:09:51
rakuda4u いや、成人した子供に暴力を振るわれたなら警察に丸投げして終わりでいいんじゃね? 成人の違法行為責任を親に問うとか、連座制でも支持してるの?
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 16:06:55
punimuchiya あのさw「たとえ」ってのは言わんとすることを別のことに置き換えて表現することだから、俺の主張が間違ってるにしてもその言わんとすることに対して否定してもらわないと困る。「家庭内暴力を受けないための努力」じゃなくて「場をコントロールするための取り組み」ね。その具体的明示の一つが家庭内暴力と「たとえ」ただけで、それが全てと捉えちゃう理解力はどうだろう。
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 16:10:36
punimuchiya その先を考えてごらん?それでいいんだったらじゃあ俺も叱らない育児をやる、俺は優しい虐待をする、じゃあ俺はネグレクト。で、それでもし子供がモンスターになったらどうする?・・・そんなの警察に丸投げていいんじゃね?違法行為責任も無いし連座制も無いことだし。なんか大事な観点が抜け落ちてない?
カカオ50% @hyakusiki1017 2018-03-16 16:15:33
pprn1023 躾と虐待は紙一重だから危険。あと私の場合は成人してから心療内科で数年掛けてアンガーマネジメントしたから幸い今までDVはしてない。ただ精神的ケアが無かったら、この作家さんみたいに暴力的になっていたかもしれない。基本的に暴力は連鎖するものだと思っている、実感として。
たし @punimuchiya 2018-03-16 18:17:17
rakuda4u その二つってなんか本質的に差があるの? 要は「配偶者にフランクな顔面パンチを貰わないための個人的な取り組み」なわけだろ? 「公権力に頼ったらその取り組み自体をみんなしなくなるということは起きない」という結論は変わんないんだけど
たし @punimuchiya 2018-03-16 18:18:02
rakuda4u 別に抜け落ちてないと思うよ。ネグレクトは犯罪だからアレとして、叱らない育児なんて勝手にやったらいいんじゃね? 国家として普通教育を受けさせることを強制して、なんとなりゃ親から子供を引っぺがす権能も持ってるんだし、モンスター化の責任を親だけに帰属させるのは筋が通らんよ
たし @punimuchiya 2018-03-16 19:24:19
なんかよう分からんくなってきたな。@rakuda4u氏の主張をまとめると1.DVは父権者によるコントロールの欠如から起こる 2.男性は父権者としてコントロールを遂行する能力を持つことを世間から期待されている 3.故に司法はDVを「男が悪い」論の余談を持って扱っている 4.「男が悪い」論の余談を捨てたら収拾がつかない 5.だから3を追認するために男はDVを受けた際に公権力を頼らず自分でなんとかすべきである ってこと?
たし @punimuchiya 2018-03-16 19:32:20
その割に父権者への懲罰権の付与は「ボクシングじゃないんだから」と揶揄するし、「男は穏当なDVのやめさせ方を思い付くまで殴られ続けろ」結論以外に辿り着きそうもないのだが
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 23:15:23
punimuchiya と言うより公権力はその機能を持たない。警察なんてみればわかると思うけどあれは結局やらかした事(犯罪)に対して罰を与えてつじつまを合わせてるだけに過ぎない。公権力がトラブルを起こさないようにコントロールする、なんて私生活に踏み込めば問題になる。
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 23:24:47
punimuchiya で、話の齟齬の決定的な焦点はそこで、そのコントロールされた秩序というものに関してあなたは興味も無いし関心も無い。勝手にやったらいい、つまり社会が何をやろうとその結果何を生み出そうともどうでもいい。最後にそのイレギュラーを排除すればつじつまが合うんだから、そう考えてる。公権力があればいい、と考えるのはそれ以外のものに価値を感じていないからだ。
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 23:29:39
punimuchiya なぜわからないのかと言えばおそらく出発点が違うから。世の中には秩序があり、それに則ってコントロールすればそもそも(DVをはじめとした)問題は起こらないはずである。だからそれを目指そう。父権やら男の役割だなんだは要するにそれらが秩序の担い手でだから重要である。秩序、というものに関心がなければそりゃ何を言ってるのかわからないだろう。
らくだ @rakuda4u 2018-03-16 23:34:24
punimuchiya ただ、社会はあるべき秩序を求めるべき、という考え方が一般的だと思う。「勝手にやったらいいんじゃね?」という考えが支持される事は無い。仮に「叱らない育児」で子供がモンスターになるとすればやっぱりそれは誤りで是正しようとなる。なぜなるのか、勝手にやったらダメなのか、それは社会があるべき秩序の下なら問題は起こらない社会になるはずだ、という前提があるから。
ペペロン @pprn1023 2018-03-17 01:56:16
doppel1004 そんな周囲の人間の話されてもそいつらが躾として叩かれてたのか虐待されてたのかの判断なんてしようがないですよ。それに実際あなたは叩かれながら育ってもDVするような人間にならなかったんでしょ?
@doppel1004 2018-03-17 05:59:39
私も加害者予備軍の一人ですよ。叩かれて育ったことと関係あるかどうかはわからないけど、子どもに感情的になったり、夫に理不尽な八つ当たりをすることがないといえば嘘になるので、度を越さないように常に気をつけないとまずいと思ってます。
Np @npnp1804 2018-03-17 08:28:00
rakuda4u 秩序というものは、それを破った者に何らかの制裁があることで初めて担保されるわけだが。秩序が大事で、でも公権力による制裁はしたくないというのなら、私的制裁を認めるしかないだろう
たし @punimuchiya 2018-03-17 11:40:08
rakuda4u んなこたぁないよ。刑法があり罰則があり実力機関があるから違法行為に歯止めがかかるんだよ。これをコントロールと言わずになんと言う。そんで齟齬の本当のところは、あなたがその「ルール、罰則、実力」の外に「秩序」なる概念が存在すると思っているところだな
たし @punimuchiya 2018-03-17 12:01:11
rakuda4u んで、父権者による懲罰権が認められない限り男女問わず配偶者に対して「実力」ってのは行使しにくい環境なんだけどさ、そんなんで実効性のある「秩序とコントロール」が保てると思うか? まあ保てることもあるかも知れんけどそんなんレアケースだよ。親子関係でも躾が成り立つのは親権による実力行使がある程度認められてるからであって。それなしに秩序とコントロールを保てって「叱らない育児」そっくりの構図だな
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 12:09:52
npnp1804 秩序とは調和のための取り組みです。制裁をしたくないのではなく、制裁なんて検討してる時点でそれはもう手遅れなので意味が無い。例えば餓死寸前で盗まなきゃ死ぬ、みたいな人がいた場合「でももし盗んだら制裁できるからへーきへーき、ほっときゃいいよ」は秩序では無いし、なんの担保にもならない。だから生活保護があり、就業支援があり、そもそもの景気対策がある。秩序の主題はむしろそっちの方です。
たし @punimuchiya 2018-03-17 12:17:17
rakuda4u 支持されることはない? ほんと? だとしたら「親による子供への躾の仕方に関して細かく法規制する」という公約を掲げて国会議員にでも出馬すれば票を取れるはずだが、実際には頭おかしいと思われて終わりだと思うよ
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 12:17:32
punimuchiya 「勝手にやったらいいんじゃね?」のどこにコントロールがあってどこに歯止めが?それはそのまま違法行為に手を染めるまで放っておこうって意味でしかない。本当のコントロールってのは「これをやるんじゃなくてあれをするべきだ、そうすると違法行為をしなくて済む、ね、簡単でしょ?」というのを指します。ただしあなたはそれには興味がないし、考えも及ぼさない。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 12:21:56
punimuchiya また例える事を許してもらえれば、「部下の仕事をコントロールする」とはどういう事なのか。「ミスしたらクビだからあとはよろしく」でルールを用意して罰則を用意して人事という実力機関を用意して「あとは勝手にやったらいいんじゃね?」はコントロールと呼べるか。
たし @punimuchiya 2018-03-17 12:31:19
rakuda4u え、だって俺が「勝手にやったらいいんじゃね?」って言ったのは違法でもなんでもない「叱らない育児」だよ? 違法行為たるネグレクトに関しては曖昧な書き方だったかも知れんけど「ダメだろ」というニュアンスは書いたつもりだが。違法合法の線引きすら取っ払って秩序を語るとかさすがに無茶だよ
たし @punimuchiya 2018-03-17 12:37:09
rakuda4u 普通は「ミスを起こしにくい手順」をルール化するよね。そこでそのルールを守らないことによる罰則がない、もしくは罰則を決めた機関に実行権がなければなにもコントロール出来ないよね。ルールと罰則と実力がなければコントロールにならないという例えにしかなっていないが
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 12:39:26
punimuchiya なぜ支持される事がないかと言えば問題に対して「勝手にやったらいいんじゃね?」が一般的ではないからです。「じゃあこうするべきだ」が主流で、それが受け入れられてる。後段に関してはそれはあなたの価値観が「世の中の全てが法律”のみ”でしか規定できない」だからそう考えるのであって、ただ世の中は別にそうではない。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 12:42:17
punimuchiya このレスを見た時中学生とかがよく言う「そんなの法律のどこに書いてあるんだよ!!」を思い出しました。当たり前だけど世の中の全ては法律”のみ”だけではなく、もっといろいろなもので規定されています。勉強しないといけないのは勉強法という法律があるからではなく、挨拶しないといけないのは挨拶法があるからではありません。
たし @punimuchiya 2018-03-17 12:45:25
rakuda4u てか、あなたの論旨って「男は配偶者からのDVに関して公権力に頼るべきでない」ってことでしょ? 公権力による罰則がないなら「違法行為をするべきでない」という前提の根拠も崩れるから「違法行為をしなくて済む」という説得も意味を成さないんだけど
たし @punimuchiya 2018-03-17 12:54:00
rakuda4u 一般的って「多くに支持されている」と同義だよね? なぜ支持される事がないかと言うと、一般的ではないからだ、って、典型的なトートロジーやん rakuda4u 勉強も挨拶も「しないといけないと規定されている」ものではないっしょ。単にしないと自分に不利益があるからするもんであって。これこそ「勝手にすればいいんじゃね?」の範疇だよ
Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator @CunctatorNoroma 2018-03-17 14:43:48
「ズッコケ三人組」シリーズで、離婚原因が父親のDVと聞かされていたのに、実際は母親のDVだったということが判明した話があったんですよね。かなり昔の作品だけど、現実世界では未だ女性DVの認知がされていない、軽く見られる傾向のままってことなので、公権力によって強制的に意識を変えるしかないですね。
Np @npnp1804 2018-03-17 14:46:13
rakuda4u 「破ったやつは制裁されて報いを受ける」と思うから、皆任意にしたがうわけだよ。破っても何も悪いことは起こらない、破った者勝ちだとばれてしまったら、バカバカしくなって誰もしたがわないよ。皆したがわなければ、秩序も何もあったもんじゃないよね
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 17:42:39
punimuchiya まずはルール化つまり明文化できる範囲が非常に限定的である事、「お客さんが急に納期を早めてくれと言われた場合気を悪くさせない断り方の言葉の選び方」なんていちいちルール化なんてできない。と、いうよりそれただのマニュアル化でしょ?それが通用するのはスーパーのレジ打ちみたいな単純作業のみで、普通はペラ紙一枚わたして「これで私の部下は完全にコントロールできました」は違うと思う。やっぱり助言や指示、更に言えばこっちの自発的な監督や管理を持って初めて「コントロール」と呼べる。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 17:50:30
punimuchiya そしてこのレスは一つ重要な事を示唆していて、じゃあ話を戻すとミス(犯罪)を犯さないためのルール(法律)というのはほぼ存在しない。条文を見てもらえればわかるけど「窃盗をしたら懲役何年」「暴行を働いたら懲役何年」だけで、「暴行を働かないためにこれをしないといけない」なんてのは無い。つまりそこに言及した時点で法律からは踏み越えている。コントロールするためには法律から離れた枠組みが必要だ、噛み砕くとあなたはそう言っている。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 18:01:52
punimuchiya いや俺の論旨は「DVを含め家庭内をコントロールする能力を男は備えていたのではないのか」または「コントロールする能力を男が備えてる事を社会は期待している」で、「お巡りさん、助けてください」はその敗北宣言の何者でもない。そしてそれはまずい。なぜなら前述の通り法律にはコントロールする機能は無いから。だったら最悪女に家庭をコントロールする機能を担ってもらうしか無い。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 18:08:51
punimuchiya そこらへんは表現が下手くそだった事は認める。ただやっぱり「叱らない育児をしてる親がいるんです」に対して「勝手にすればいいじゃん」なんてレスがついて、それを絶賛されてるのは見た事が無い。市井の反応ってのはやはりそこだと思う。そして「自分に不利益なだけ」というのはやはり社会に対して近視眼的だと思う。その不利益で無職になったり窮に困って犯罪組織の一員になったり利用されたりして治安が悪くなれば困るのは決してその人だけでは無い。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 18:15:07
npnp1804 それは中世の発想です。中世はそれこそその思想に基づいて厳罰化して「報いを受ける」アピールに舵を切ったけれどやはり意味はなかった。当たり前だけど飢えて死にそうな人にどんなに「報いを受けるぞ!!」とアピールしてもまるで意味が無い。戦後の闇市、ってのがその象徴で、じゃあなぜみんな違法行為に手を染めたのか。報いを受けるアピールが足りないせいなのか?決してそうでは無い。
友梨奈 @0509Una 2018-03-17 18:19:04
むしろ日本ほど女性の加害性が叩かれまくる国もないんですが。電車でゲーム男の肘があたった女性が押し返して殴られた事件なんか「殴った男は正当防衛!女が肘鉄して暴力振るったから悪い!」ってコメントが山のようにあったんだけど
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 18:22:07
npnp1804 ちなみになんであなたが法に忠実であるかは単純に「法に触れなくても問題がない環境と才能があるから」だけです。思考実験としてじゃあ特別にこの老婆を殺しても罰金10万円で済ませてあげます。殺人罪にしては破格の待遇で報いのほぼ全てを相殺されてます、とした時にこの見知らぬ老婆を「ラッキー」って殺せますか?あなたにこの老婆を殺めないための方法論は死刑も必要ないし、懲役も必要ないし、罰金もおそらく必要としない。
たし @punimuchiya 2018-03-17 19:18:10
rakuda4u ルール化とマニュアル化も別に本質的な違いはないと思うけど。んで、急な納期変更を断って気分悪くなられるのって「ミス」なの? 上手くやったら偉いってレベルでありそういうのには罰則を逆転した「報奨」で上手くやるインセンティブを与えるもんだと思うが。もっと言うと助言や指示だってそれに従って成果をあげて報奨が貰えるからやるんであって、プラマイが逆転しているだけで「罰則によるコントロール」と本質的な違いはないっしょ。仕事を上手くやること自体に価値を見出だすワタミ的発想でないんであれば
たし @punimuchiya 2018-03-17 19:26:46
rakuda4u さすがに立法は「こんくらいの罰則なら抑止力になるだろう」と「今回違法となる行為で得られていた利益は保護するに値するか、値するとしたらどのような保護の形態があるか」くらいの議論はした上でなされてるから、法律は大体「犯罪を犯さないためのルール」の側面もあるよ。そこに言及しても「条文」の枠からは外れるけど「法律」の枠からは外れない
たし @punimuchiya 2018-03-17 19:31:18
rakuda4u うん、だから「お巡りさん、助けてください=公権力に頼る」をすべきでないって論旨だよね? 「公権力に頼る」という選択肢がなければ「違法行為をすべきでない」という説得に効果はなくなるし、その上で私的制裁を認めないとしたら殴られ放題しかないって話なんだが。これ別に女をコントロールの主体にしても同じだからね?
たし @punimuchiya 2018-03-17 19:44:37
rakuda4u レスがついて絶賛されないって話なら「叱らない育児をしてる親がいるんです」に対して「いますぐやめさせるべきだ」とレスがついて絶賛されてるとこも見たことないが。主流は「関わるな」であってこれってやっぱ「勝手にすりゃいいじゃん」なんじゃねぇの? で、(不法、違法行為を除いて)勝手にした結果周囲に不利益が発生する可能性があろうと、それが発生する前に赤の他人が予防的に何かを強制するなんてのは間違っている、それが法治だよ
たし @punimuchiya 2018-03-17 20:17:41
rakuda4u ついでにこれだけど、飢えて死にそうな人にどんなに「報いを受けるぞ!!」とアピールしても意味がないって、それは食料を盗まないことにより制裁を超える「餓死」という不利益を被る故に、制裁が不利益として機能していないから意味がないわけで。つまりこれは「制裁による不利益がなければ秩序は保てない」という証左なんじゃねぇの?
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 20:39:49
punimuchiya 本質的な違いがないのなら何が問題かわかるでしょ?「マニュアル店員」っていうのは融通が利かない代名詞みたいになってるけどそれはなぜか。マニュアルという超限定的なコントロールしかできない。ここでいう「ミス」とは「コントロールで回避できる問題」の事を指す。なぜなら「マニュアルで全部コントロールできますよ」という話だから。仮に自分がうまい方法を知っていたとしても部下にその方法をとらす事ができない、「コントロール」できない。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 20:48:09
punimuchiya 無いよ。自分でマニュアルだって言ったでしょ?短気で粗暴なA君が客先で暴言を吐かないためのマニュアルって何?暴力を振るわないためのマニュアルって何?カウンセリングを受ける、とか誰かがパートナーに付くとかいろいろあると思うけど「カウンセリングを受ける法」も無いし「パートナーを義務付ける法律」もない。ただ「暴行したら懲役何年」それって「暴言吐いたらクビ」と一緒でしょ?どこにマニュアルがあるの?
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 20:55:57
punimuchiya いやだから「殴りかかってこないようにする方法論があるでしょ?」ってのが主軸。なんでそこをすっ飛ばして殴りかかってくるのが前提で話をするのさ。その方法論は無理がある、いや無い、現実的だいや非現実的だ、って話はあってもいいけど、いきなり「で、何があろうと100%殴りかかってくるわけですが」で始めるから話が食い違う。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 21:05:47
punimuchiya で、もう一つのキーワードは「方法論」だと思う。先の信賞必罰の例えだけどじゃあ明日までに150kmの球を投げられなければ死刑、投げられたら一億円、でこの人をうまくコントロールできました、投げれるようにしました、となるか。この例えを馬鹿げた例えだと思うかい?これは「普通の人には不可能なこと」をわざと挙げた。これが見当外れだと映るなら今までのことは全て「普通の人には出来ること」で捉えてる。
Np @npnp1804 2018-03-17 21:07:26
rakuda4u 実際に老婆を殺した人が何のペナルティも受けなかったら、「何だ何も起こらないじゃないか。じゃ俺もひとつやってみるか」って人が出てくる。そういう人が次々と出てくることで、今度は「人を殺してはならないって道徳、実は価値ないんじゃない?」って考える人が出てくる。結果そういう道徳は崩壊する。いわゆるモラルハザードですね。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 21:11:58
punimuchiya おそらくこう考えてるはずだ。「殴らない、なんてのは誰でも出来る簡単なことだ。にも関わらず殴るということは出来るのにあえてそれをせずに悪意を持ってわざとそれを踏み超えてるに決まってる」だから方法論、ってのが心に響かない。「方法論?別に普通にしてればいいだけでしょ?」法と刑罰にこだわるのもそのせいで、悪意が主題なのだから悪意を挫くには法と断罪しかありえない。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 21:19:33
punimuchiya 自分はその世界観には立っていない。秩序に適応するにはそれこそ野球少年を甲子園で優勝させるような地道な努力や指導が必要でその取り組み次第で剛腕投手になれるか鳴かず飛ばずで落伍するかに別れる。犯罪、DV、それらはその落伍の一つである。だから方法論、だからコントロール。
らくだ @rakuda4u 2018-03-17 21:25:40
punimuchiya ちなみにそれも否定されてる。利益不利益でいえば「餓死より辛い火あぶりの刑」ってのもあった。火あぶりの刑はより辛くて不利益だからおとなしく餓死を選ぼうとなるか、と言えばならない。極限状態ってのは感情的であって、いつ何時でも人間は損得感情を冷静に判断できるほど理性的である、ってのは人間に幻想を抱きすぎている。
たし @punimuchiya 2018-03-17 22:18:34
rakuda4u 「マニュアルで全部コントロールできますよ」という話? そうだっけ? マニュアル化(ルール化)に賞罰(法律の場合は基本罰だが)が伴わなければコントロールは不可能という話しかしてなかったつもりだけど。だから「お巡りさん助けて」も私的制裁もダメならコントロールなんか不可能だよねとずっと言ってきたんだが
たし @punimuchiya 2018-03-17 22:19:21
rakuda4u あるよ。おっしゃる通りカウンセリングやらの犯罪抑止の取り組みがあってそれにアクセスできた可能性なんかも司法判断に影響するんだから、法律の機能として、犯罪をしないインセンティブとしてマニュアルの役割を果たしてるじゃん。正直「条文に書いてないから法律の枠組みではない」ってそれこそあなたが前に言ってた中学生の発想やんけ
たし @punimuchiya 2018-03-17 22:19:46
rakuda4u えーと、まとめからこっち、ずっと「DV妻」の話をしてきていると思うんだが。殴りかかってこなかったらDV妻じゃねーじゃん
たし @punimuchiya 2018-03-17 22:20:24
rakuda4u そのキーワードの方法論においてなぜ「お巡りさん助けて」のみを敗北であり採りうるものではないとするのかって話なんだけど。球児の例えに乗っかって賞罰の話をするとだね、甲子園優勝しても誰一人賞賛しないしなんの利益もないのに地道な努力なんて誰もしないだろ? お巡りさん助けても私的制裁も許さない、だがコントロールしろってのは、賞賛も利益もない、お前も賞賛することは許さない、もちろん強制することも許さない、でも球児を甲子園優勝させろって言うようなもん
Np @npnp1804 2018-03-17 22:27:38
rakuda4u 誰も刑罰があればそれで十分なんて話はしていない。違反者に対する何らかの制裁がないと、皆ルールを尊重しなくなるという話をしている。刑罰だけではうまくいかないケースを持ち出すのは論理のすりかえだね。
Np @npnp1804 2018-03-17 22:39:41
rakuda4u ちなみに昔の男が公権力の介入を必要としなかったのは、昔の男が優秀だったからでも何でもなくて、単に私的制裁を加えることが可能だったからだよ。昔の男のように問題解決してほしかったら、まずDV防止法を廃止するんだね。
たし @punimuchiya 2018-03-17 22:43:50
rakuda4u 「否定されてる」じゃなくてあなたが否定しているだけでは? つーか餓死と火炙り両方食らった人間は存在し得ないから利益不利益の比較なんて出来ないだろうし、第一「極限状態において利益不利益を冷静に判断できないから、火炙りが抑止力にならなかった」って論理は裏を返せば「冷静に利益不利益を判断すれば抑止力になった」ってことだし、やっぱり罰則による不利益がルールに従わせるインセンティブであるという結論にしかならなくないか?
ペペロン @pprn1023 2018-03-17 23:36:02
ha4T2xi 「殴られた経験がある男は共感力のある男。他者に暴力を振るうのは今まで1度も殴られたことがない歪んだ男だけ」なんて言ってない。詳しくも何もそもそもお前が相手の発言を歪めて、それを否定したら「つまりお前は間違いを認めた」と触れ回る形の無敵論法を使ってる時点で俺が何言っても無駄だろ
酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2018-03-18 00:51:33
何か散々環境の所為って趣旨の発言が見られるけど、環境は原因であっても責任は当人にあるんだけどなぁ。 小説見て、テレビ見て、ゲームやって、人を殺してもそれは当人が悪いのであって、先にあげたものに責任転嫁するのはお門違い。 って子供に教える立場の人間が環境フンダラ言ってりゃ世話ねえわ。
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-18 02:41:28
pprn1023 短文で否定を返すだけで具体的な説明をしないからです。あなたの発言を振り返れば、1)殴られた経験がない人間が家庭内暴力を行う 2)ほとんどの男性は殴られて育つ 3)家庭内暴力を起こす男性はほぼいない ということになるのですが?
ペペロン @pprn1023 2018-03-18 15:49:10
ha4T2xi ならないよ。じゃあ逆に聞くが殴られたことのない人間は家庭内暴力を行わないのか?ほとんどの男性は殴られずに育ってきたか?家庭内暴力を起こす男性はそんなに多いのか?
ペペロン @pprn1023 2018-03-18 16:34:24
もし「殴られた経験がある人間が家庭内暴力を行う」というなら俺もお前らも手遅れだな。いずれ人を殴って豚箱行きか、殴り返されて殺されるかだ
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-18 18:45:16
pprn1023 あなたの前提条件「男は全員殴られて育つ。それは正しいこと」というのが間違いじゃないんですか?全員殴られて育つ根拠もなければ、殴られて育てば暴力を振るわないわけでもない。なにを根拠に「殴られて育ってないから家庭内暴力をふるう」なんです?
ペペロン @pprn1023 2018-03-18 20:35:33
まず言ってもないことを捏造するのをやめろ。何言っても捻じ曲げられるんじゃそもそも話にならん
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-19 12:12:22
pprn1023 ご自身の発言ですよ?pprn1023 大抵の男は殴られてそだち、殴られて育っていない男は歪んでいると言ったのは
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-19 12:19:28
発言の矛盾に気づいているのに認めたくないので、短文で否定をして具体的な説明を避けるか、発言を捏造されたと嘯いて論法批判に話をずらすか。そんなことを話したい訳ではありません。このコメに返信は不要です。主旨をずらすチャンスと思われても困るので
ペペロン @pprn1023 2018-03-19 23:26:56
「男は全員殴られて育つ。それは正しいこと」なんて言った覚えもないんですがねぇ。話をずらそうとしてるのはどっちなんだか
ペペロン @pprn1023 2018-03-20 00:17:19
そもそも俺は自分の見解が正しいか間違ってるかについて言及するのは避けるようにしてるんだよ。なのに ha4T2xi みたいに発言を捻じ曲げて「お前は正しいと断言した」なんて追及してくるような奴と話なんかできるわけないだろ。俺の論が間違ってると思うならお前の論を示せよ卑怯者
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-21 00:29:06
pprn1023 正しくないんですか。じゃあ何故「女は殴られてないから家庭内暴力を振るう」という最初の発言になるんですか?殴られてれば家庭内暴力は発生しないんですよね?
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-21 00:33:11
pprn1023 正しいか間違ってるか言及を避けるような発言自体が卑怯そのものじゃないですか。最初にあたかも「殴られていない」ことを正しいとする発言をしながら、後から「正しいか間違ってるか俺は言及しない」なんて追求逃れするなら、最初から軽率な断言はしないほうがいいんじゃないんですか?
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-21 00:35:03
ha4T2xi 失礼しました。女は「殴れてる」ほうが家庭内暴力は起こらないんでしたね。貴方の場合は。
ペペロン @pprn1023 2018-03-21 16:56:21
ha4T2xi それは俺の見解を述べたものであって真理を述べたものじゃない。違うというならお前の考えをまず示せよ ha4T2xi 正誤を判断するのは俺じゃないからな。そもそも俺は「これこそが正しい」と公言するような奴は基本信用しない
ペペロン @pprn1023 2018-03-21 16:58:34
何度も言うが文句があるならお前の論を示せ。「何があっても絶対に教育の過程で子供を殴ってはいけない」と思うならお前がそう言えばいいだけの話だ
天野邊🐬 @amanohotori 2018-03-21 18:01:51
破綻していく夫婦から何度か相談を受けたりしましたが、双方の言い分を客観的に聞く限り夫婦喧嘩(おそらくはDVに抵触する罵りや暴力の応酬が相互に行われること)が発生するのも結果として関係が破綻して離婚に至るのも、過剰な労働や家事や育児で双方とも単純に心の余裕がなくなっていることに起因しているように思えるケースが多く、どちらが悪いわけでもないように思えてただ気の毒に感じます。
天野邊🐬 @amanohotori 2018-03-21 18:02:11
amanohotori 本当はこんなはずじゃかったと双方が思っていて、双方とも状況にもっと余裕があれば、(極端な話、心の余裕を確保できる十分なお金があれば)最初の頃の気持ちのまま本当は愛し合い続けることができたんだろうなと、切なくなります。
エルハリマ夫 @ha4T2xi 2018-03-25 11:32:20
pprn1023 あなたの悪意のある見解とやらを糾弾されて、詰問されれば逃げるだけなのはよくわかりましたからもういいですよ。無責任な見解をまき散らすだけの人がこういったセンシティブな問題に無駄な男女問題や暴力の肯定をもってきていただきたくないですね。ノイズです。
ペペロン @pprn1023 2018-03-25 13:27:15
ha4T2xi それはあなたのことじゃないですかね。そういえばまだ pprn1023 にも答えてもらってませんね
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