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2011年4月8日

反原発、脱原発についてつっこまれた時の、反論のヒント

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野間易通 @kdxn

こないだから(といっても昨日から)「じゃあ代替エネルギーはどうすんだ」っていうツッコミについてあれこれ考えていたのですが。今んところ有効な答えはこんな感じか→「じゃあおまえは福島県民や全国の漁師に代替の畑や漁場や故郷を提供するアテあんのかよ」

2011-04-08 02:48:50
野間易通 @kdxn

「原発がないと電気が足りない」というが、一体全体、あるかなり広汎な地域の農業や漁業を、風評被害も含めてまるごとダメにした上に、それに従事してた何万人ものたちが故郷に戻ることすらできないという状況をつくりだしてまで電気使いたいんかと。しかもその人らはその電気使ってないんだぞと。

2011-04-08 02:48:58
野間易通 @kdxn

普通こういう状況になれば、使ってる側は何か別の方法を必死こいて考えたほうがいいんじゃないんかと。しかもこれ福島だけじゃなくて日本中の原発で起こってもおかしくないぞと。特に東海地方は大地震必ず来て津波も絶対来るぞと。なので、とりあえず原発から脱する方向で考えなければいかんやろと。

2011-04-08 02:49:09
野間易通 @kdxn

で、具体的な方法を考えるのは専門家だろうと。その方向付けをやるのは政府だろ。しかし国民主権である以上、その責任には俺だけじゃなくておまえにもあるやんけ。まとめると (1) 安全な原発はない。事故ったときのリスクがでかすぎ。(2) 代替エネルギーは専門家に考えさせれ。

2011-04-08 02:49:18
野間易通 @kdxn

議論のための議論みたいなのをふっかけてくる「代替厨」にはこれでいいとしても、実際には「代替エネルギーをどうするかのビジョンなしに反対を言うのは(自分自身の気持ちとして)無責任。だからデモにも行けない」と思ってる生真面目な人はけっこういるんじゃないかという感触。

2011-04-08 02:49:27
野間易通 @kdxn

でも、自分らでいろいろ研究して「これしかない!」と思って自ら原発を選んだわけじゃないよね。中年以下の世代は全員、生まれたときから原発があった。もう勝手にそう決まってたわけで、選択の余地なんてなかった。だからもともとエネルギー政策への責任なんてないんだよ。

2011-04-08 02:49:37
野間易通 @kdxn

生真面目な人は、必要以上に、負わなくていい責任を負ってる状態なんだと思う。俺らの責任なんて、地震がくるまで福島の原発で首都圏の電気をまかなってることも知らず、何も考えずに好きなだけ電気を使ってきたという、その部分だけでしょう。「絶対安全だ」と言われてたんだからしょうがないよ。

2011-04-08 02:49:48
野間易通 @kdxn

で、豊富な水と強固な岩盤を必要とする原発を東京につくることは不可能なんだから、今後同じような事故が起こればまた必ず首都圏と関係のない人たちをえらい目に合わすことになってしまう。だから脱原発以外にもう選択の余地はないんだよ。

2011-04-08 02:49:58
野間易通 @kdxn

つか、ほんの数年前、東電の原発全部止めても停電しなかったんだから、たぶんどうにでもなるでしょ。原発という選択肢を捨てれば、再生可能エネルギーの研究だって一気に進むでしょ。必死でやるしかなくなるんだから。

2011-04-08 02:50:06
野間易通 @kdxn

「責任はない」と言ってみたものの、スリー・マイルもチェルノブイリも知ってる中年としてはやっぱり責任感じる部分あるんだよね。日本のは大丈夫なのかも、とどこかで思ってたんだと思う。だけど、技術はともかく、地震や津波には勝てないってことがはっきりわかった以上、やることはひとつだろ。

2011-04-08 02:54:35

コメント

ええなさん⚔🛡💉💉💉 @WATERMAN1996 2011年4月8日
東電が原発を全て止めたのは丁度今の時期、つまり年間で最も電力需要が少なかった時期に止めた。また、その時は火力発電所はどこも稼動していたし、東北電力にもダメージが無かったから電力を融通してもらう事ができた。今回は火力発電所も相当やられたし東北電力も同様にやられたので本当に供給が足りてない。これくらい当然として知っておかないと話にならないよ。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
具体的な方策を考えるのは確かに専門家ですが、科学的に考えて早急な代替があり得ない以上、蒼穹に原発を廃止すると日本全体の景気の大後退や大増税、企業の倒産等まで含めた「不便」を享受せざるを得ません。あなたたちはその覚悟まで持って反対を唱えてるんですか?と問われてるのにねえ。そもそも被災地の復興にもそれなりの経済力が必要です。反対反対と唱えるだけじゃ被災民のお腹は膨れませんよ?
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🟩⬛⬛🟩 🟨🟨⬛🟩 lastline @lastline 2011年4月8日
社会の選択を誰かの責任にしてきた結果が今なんじゃないの?
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海彌(ロードスターを駆る猫) @a_hibernant 2011年4月8日
こういうの、反論っていうか詭弁っていうと思う
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年4月8日
「質問に質問で返すなド低脳が」で終わりだよね。反論にもなってない。
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tappyonMK2 @tappyonMK2 2011年4月8日
東海村とかそういう管理が杜撰なことを考えればエネルギーの問題とは切り離されて考えるのは当然。あとは原発がなくてもやっていけるのをちゃんと説明出来ればいい話。マスメディアがろくに機能してない日本では糞面倒な話だが
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しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2011年4月8日
より震源に近い25年以上前に作られた女川原発ですらきちんと停止してて、更に最近の設計は全電源喪失を考慮して物理現象を利用しての冷却も取り入れられてたり(※1)とか、原発止めた時の話はこういうの(※2)も考慮に入れんとなぁ。古いのはさっさと廃炉して新しいのに置き換えれば数減らせることも含めてリスク軽減するんでないかな。※1 http://bit.ly/eNPRej ※2 http://bit.ly/gJjdFu
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hamp@横浜山中 @32hamp 2011年4月8日
理想論と現実論のおいしいところ取りの、ただのダブスタじゃん……。  そもそも「代替案を出せ」は「直ぐに全原発を止めろ」に対する、いわば「理想は解るけど現実も見ろ」という反論だし。 長いスパンで緩やかに変化という話なら、現在反対する人は居ないでしょう。
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アニメ大好きハゲおじさん @Crimson_Apple 2011年4月8日
なんていうか…反原発の人の意見ってのは原発で働いてる人のことはほとんど考慮されないんだな。専門性が高い仕事だからそれ以外じゃ食っていくの難しいのよ…?
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Sim @tamashirosama 2011年4月8日
反論になっていない。感情を押し付けているだけ、現実を見ていない。で論破できる
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藤堂考山 @ko_zan 2011年4月8日
うーん。まずネット上で語られてるエネルギー論議に反論したところで、現実が反原発に傾くものではないので、論破するしないの問題以前にそこに与さないことが肝要だろ。もっと現実を生きろよ。ここに反論の反論を書いてる奴もみんなどこまでまじめに考えてるかなんかわからんのだから。本当に反対したいならデモに参加することだ。何かの感情的な理由で参加できないのなら、それは覚悟の問題でしかないと思うよ。悪いけど、ネットで原発推進語ってる奴となんも変わらないと思うけどね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
お、まとめられてたのか。で、この話は代替厨を論破することが目的ではなくて(そんなのテンプレでOK)、後半の「脱原発の意思を表明したりデモに参加するのを躊躇している人」に向けて何を訴えかけるかってほうが目的なので、「デモに参加することだ」はその通りです。デモやるにあたって友達を誘うときに何を言えばいいだろうってことですね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
ついでに代替厨のみなさんにいくつか反論しておくと。「科学的に考えて早急な代替があり得ない以上」とおっしゃる方は、専門家の立場から本当に「科学的に」考えてそのようにおっしゃってるんでしょうか? 原子力に関する知識やエネルギー政策に関する知識は、たぶん脱原発って言ってるほうと大差ないでしょう。なのでその前提をまず疑われたほうがよろしいかと。
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Ryoichi Wada @wahdahvamp 2011年4月8日
まとめてみると余計に至極まっとうな話だと思うんですが、ネガティブなコメントがすぐつくのが不思議。これが「~厨」ってやつですか?
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
というのも、エネルギーを何でまかなうかというのは、本来「科学」で考えるよりも経済で考えるべきもので、科学はそのための方法論にすぎないので、まず最初に「科学的に」考える時点でちょっと問題を把握してないのではないかと思うんですね。漁師が魚取れなくなるのが「科学的」に正しいって話になっちゃう。ありえない倒錯です。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
で、さらに「科学」で言えば、バイオマスからそれこそ振動発電にいたるまであらゆる代替エネルギー、再生可能エネルギーが研究されてるわけで、すでに一部実用化している風力や太陽光も合わせると膨大な可能性があるわけです。それらを「科学的」に精査したうえで、原子力のほうが優れているという結論に達したのでしょうか? ちがうでしょ、おそらく。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
デモをやる方達も目的がふわっとしてんだよ。「原発を明日までに撤去しろ」って言うのか「10年後にゼロにするような指針を示せ」なのか。極端な事ばっか言ってても動きゃしないのになぁって考えてる人達をどう説得すんの?
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
で、「早急に」云々も別に重要な論点ではなくて、まあ別に明日とめなくてもいいけど、今後はもう増やさない、代替エネルギーに置き換えながら、今あるものは順次止めていく、そういう意味で「反原発」ではなく「脱原発」と言いたいんですね。そういう流れにしていきたい。ということであれば、賛成してくれる人はけっこう増えるんじゃないのかなと。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
いやいや、それなら今反対する人いないでしょう。「今やれ!!」って言ってるように聞こえるから「じゃあ代替は?」って反応が帰って来るわけでさ。それはめっちゃ損でしょ。デモってどうしても極端に見えちゃうもんだからさ
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
ついでに言えば、順次廃止して行く間のリスクは今までの無関心の代償として引き受けなければならない、と言っておけば完璧。ただ、今度は「脊髄反射」しているタイプの「反原発」クラスタには反発くらうかもね
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2011年4月8日
●水掛け論?●現実的な脱原発、段階的な解決を求める人達の周りにも過激な反原発がワラワラ寄ってくる現実?w●結局組織化しないような簡単に参加できるデモはふわっとするし、攻撃力の高いデモを構成すると、組織化するから、新参者やゆるい参加は望めなくなり、プロ市民化していくというアイロニーであり隘路?というあたりを考えた。
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marumero @marumero1206 2011年4月8日
Q.「代替エネルギーはどうすの?」 A.「じゃあおまえは福島県民や全国の漁師に代替の畑や漁場や故郷を提供するアテあんのかよ」 いや、おかしいだw 質問に対する答えになってないだろww 何かしらの回答をしとけよwww
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2011年4月8日
そもそも、デモって友達と参加しなきゃいけないもんなんですかね?別に説得できなかったらそれでいいじゃないですか。友達と同じ発想で生きている方がきめえ訳で。本来的には。
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marumero @marumero1206 2011年4月8日
すぐ代替できるんならそれを回答しればいいし、すぐには無理でも時間かけてできるのなら、それを回答すればいい。「代替エネルギー」についての疑問は当然あるべきなんだから、代替厨とか言ってないで真面目に回答すればいいだろ。 本当に脱原発したいのか?こういう人間は? 単に自分に意見する人をやり込められればいいやってだけじゃないか?その場限りで
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
じゃあ「今やれ!」と言わないほうがいいかもですね。今すぐ止めたほうがいい原発はいくつかあると思うけども。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
ただ、いまおきている「現実」は築地で魚に値段がつかなくなって、福島では農地が津波にやられた上に放射能まで降り注いぎ、チェルノブイリで医者が食ってはいけないと言っていた以上の放射線量が野菜から検出され、あげくいつ家に帰れるかもわからないなんてことになってるので、そういう「現実」を無視した「現実を見ろ」論は論外ということだけは言っておきたいですね。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
「今やめれ!」ってのはリスクを減らす事にならんのも一方で現実なのね。運転中だろうが停止中だろうが危険な事に変わりないわけ。あなたは分かってらっしゃるだろうけど・・・ でそのふわっとした状況がデモをやる場合どういうお題目がいいのかは・・分からんね。
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marumero @marumero1206 2011年4月8日
べつに現実的でコツコツと長期的な目標を掲げたデモがあっても良いと思うんだが・・・。自分でも信じていない夢を見せて人をごまかさないと参加者集まらんのか?
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「運転中だろうが停止中だろうが危険な事に変わりない」そうなんですよ。止まってりゃ安全だと思ってたのに、なんだ違うのかよと。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
>>@marumero1206 難しいでしょうね。例えば街中を練り歩く時、どうやって声出しますか?何を叫べばいいと思います?
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
>>@kdxn そう。だからデモをやるときは、「やめろー!」じゃなくて、「これ以上作るなー!」が多分一番いいんじゃないかと思うんだよね。新規建設反対に絞るべきだと思う。そうすれば「運動臭」もなんとか回避出来そうな。
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K3@FGO残5 @K3flick 2011年4月8日
補助金がそれに該当するんじゃないの?
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@Herbstburg 2011年4月8日
これは「東京の電力を賄う原子力が福島にあったこと」に対する非難にしかなっていないのでは。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2011年4月8日
>止まってりゃ安全だと思ってたのに、なんだ違うのかよと。   あんた、理想の割には勉強してなさ過ぎだろう…… これで「本当に科学的に考えてますか」って言われてもなぁ……
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hamp@横浜山中 @32hamp 2011年4月8日
今現在、福島のその被害がそもそもどうして起きたかも知らないで、福島の現実を見ろとか言ってたのか……
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
現場での具体的なコールについてはね。「やめろー」でも「これ以上つくるなー」でも実際には意味は同じだから、短くて簡単なほうが選択されるのはしょうがないんじゃないですかね。「これ以上つくらない」だけじゃなくて、今のも止めて順次別のに変えていかなきゃいけないわけだから。
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むらっち@ひげ @dwarvenwizard 2011年4月8日
この原発議論の目的は「やめる」「やめない」じゃなくて、もっとも良い未来を模索する事。「原発反対なら議論に勝つる!俺TUEEEEE!!」とばかりにつんのめった暴力主義的ネットイナゴのつぶやきまとめ。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
ただし、「明日」ではなくても、「できるだけ早く」やってもらわないとやっぱ困るんだよね。この15年の間に阪神・新潟・東北と巨大地震が三つも来たという現実の前に、あと50年ぐらいは動かしときましょうってのはもう無理でしょう。
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fukken @fukken 2011年4月8日
質問を質問で返すなあー!!!(ジョジョ風に)一言で言うと無い。極低確率で局地的に畑や故郷や漁場が無くなるコストと、電気がなくなるor電気代が跳ね上がるコスト、どっちが高いかの問題に過ぎない。つうか、あんなイカれた危険設備が稼働する事を許している、というのは、裏を返せばそれだけ大きなメリットがあるという事。あと、福島の農業や漁業については風評被害と科学的妥当性のある被害を峻別する必要がある。故郷に関しては地震被害と原発事故の影響を切り分けて話す必要がある。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「質問に質問で返し」ていい場合というのがあって、それは質問自体が不当な場合、なんですよね。この場合の不当さというのは、「責任主体でない者に責任を負わせる」ということで、普通の生活で電気をつかってきた責任と代替エネルギーを考え出す責任という、二つの責任の大きさの違いを度外視してしまってる点ですかね。
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さとみ飯店 @satomi_hanten 2011年4月8日
エネルギーの話は専門家に任せた結果現在があるんだからそこで議論放棄してたら繰り返しだろ。なんで組み立てを放棄するん?そりゃ楽だよね俺はワカンネーけどお前がやれ、で済むなら。
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🟩⬛⬛🟩 🟨🟨⬛🟩 lastline @lastline 2011年4月8日
「責任主体でない者に責任を負わせる」のがダメだって考え方が現在の状況生んでるよねってみなさん突っ込んでるんだと思うんだけど。つまり、他人任せにしすぎたよねという話。「ただちに影響はない」って政府などの見解で判断するんじゃなくて、自分でリスクを考えなさいよって話でしょ。
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みこみこ @mikoto_1009 2011年4月8日
そもそも「代替エネルギーを提示しろ」は全原発即時停止に対するカウンターなんだから、論じる価値がない。
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みこみこ @mikoto_1009 2011年4月8日
それでも「福島原発の代わり」はなんとかせにゃならんのだから、ライフスタイルの改善による「福島無き後の対応」は考えないとね。そしてそれって、脱原発にならざるを得ないんじゃなかろか。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「俺はワカンネーけどお前がやれ」って、まさに「代替エネルギーどうすんだよ」のほうだと思うんですよね。別に言ってる人が何かを「わかってる」わけじゃなくて、単に現状を追認しているだけなんで。正解は、「俺もおまえもわかんない」なんだと思うな。そりゃこれまで原発推進についてた予算をくれるならもちろん考えますよ、私だって。って話じゃない?
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「自分でリスクを考えなさいよ」については、最初の「質問返し」で答え出てると思うんですよね。天秤にかけるべきリスクは「自分たちの便利な未来/自分たちの不便な未来」だけじゃなくて、「自分たちの便利な未来/他人の不幸な未来」でもあると。これは福島の例だけど、実はその不幸な他人に、いつでも自分がなりうるとも言える。
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marumero @marumero1206 2011年4月8日
「代替エネルギーは?」って問いに対して、明確な答えが出せないなら「代替エネルギーはありません、消費電力抑えましょう」って答えればいいじゃん。あるいは「代替は火力発電です」とかでもいいんだし。新エネルギーに期待するにしても、「節電+当面は火力で」とかと組み合わせればは現実味でてくるじゃない。 「代替エネルギーは?」って問いは脱原発論へのカウンターだからこそ真面目に論じなければならないはずでしょ。
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和田みさき @wada_misaki 2011年4月8日
いろいろ自分で考えた結果、今後短くて10年、長くて1世紀くらいは原子力の代替手段は無いと思う。よってそれまでは原子力に頼らざるをえない。化石燃料に頼るよりはずっと安定してる。オイルショックの歴史から学んだ結果ね。 新規「増設」は無理だけど、古くなった炉の廃炉、最低限の代替原子炉の設置は必要。
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みこみこ @mikoto_1009 2011年4月8日
どうなんだろうね。将来的には「核融合炉」とかも実現可能なわけで、それらと夢のエネルギーとどっちがマシか、いま決める事じゃないと思う。それでも、直近の問題として、福島の代わりはなんとかせにゃならんのだけど、原発の増設はできないでしょ。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「代替エネルギーはありません、消費電力抑えましょう」→いや、あるでしょ、見たことない未来技術じゃなくても、すでにめちゃくちゃいろいろ(笑)。いま高コストなものも、政策によって低コストにできるものがあるし、何を代替エネルギーにするかってのは結局政策に左右されると思うんですよね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
別に個人的には核アレルギーではないので安全なら核融合炉でもいいんだけど、かなりの未来技術であることと、あと低レベルでも放射能出るってのは今後は受け入れられにくくなるんじゃないですかね。「安全だって言ってて実は安全じゃなかった」という結末の代償は大きいかと。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「火力」云々については、数年前に原発全部止めても意外と大丈夫だった、って話のとこにかかわってくるかと。当面火力復活で補っていくしかないでしょうね。別に原子力はCO2削減のために考えられたものではなくて石油枯渇への対策だから、火力で補いつつ再生可能エネルギーの推進を「かなり急いでやる」というあたりが現実的かと。
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くぅにゃん@💉⚡避雷針⚡💉野生派 @qoonyan 2011年4月8日
そもそも「代替エネルギーどうすんだよ?」って人は、今すぐ実現可能な代替エネルギー案が現状ないから「どうすんだよ?」って聞いてる訳で、それに対して「漁場が~畑が~」ってのは返答になってないんだよね。詭弁のガイドライン読んでるのと何の変わりもない。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
だから、話をする時は時間軸整えようね。今日本の全電源のうち3割を担う原子力発電を即担えるだけの発電能力はどのエネルギーにも無いの。それが圧倒的な事実で、そこは変わらないわけね。で、出来るだけ経済縮小しないレベルで節電、供給制限を含めた対策をして、その上で火力の発電量を上げる、というのが現実的だと考える。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
役人的な視点で言えば「安定供給」をやる義務がある。そう考えたら、大容量の蓄電技術などが実現しない限り主役にはなり得ない。それは「かなり急いで」も難しい。早いのは、石炭、天然ガスにかわる新たな「燃やすもの」を実用化する事じゃないかな。ま、これは政策判断だ。メタンハイドレート、オーサンキチトリウム、マグネシウムあたりに大きな可能性が認められるね
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ほっぷ @Hop_Spot 2011年4月8日
ほとんどの人が代わりがあるなら原発やめたいと思ってる状況で極論を言う事によって反発される。 福島が犠牲にって話もたぶん違う。都会の経済力も必要だし、持ちつ持たれつで社会は成り立っている。
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koda_TO(造反有理) @koda_TO 2011年4月8日
本日の馬鹿の液状化会場。いや、福島の近隣住民の辛さは計り知れない物だろうけどさ。
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みこみこ @mikoto_1009 2011年4月8日
福島の代わりを含めて原発作るかどうかの話で、作ら(れ)ない場合、脱原発にならざるを得ないんだけど。そうなると自然に、各家庭でガスへの移行とか太陽発電導入とか、始まるんじゃないかね。電気料金も上がるみたいだし。結果、「原発に依存しなければならない理由」も減りそうだけど。まぁ机上の空論か。
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awimufoan @naofumiwa 2011年4月8日
というか、いずれ原発が無くなるっていう「脱原発」ってのはもともと既定路線でしょ。途上国が建てまくっててウランも可採年数は短いし、高速増殖炉もほぼ行き詰まってるわけだし。そもそも一気に設備容量を増やす余地は原発にはない(そうポンポン作れないし)んだから、再生可能エネルギーの割合を増やすのもこれまた既定路線、というかすでに散々投資してきたわけで。結局のところは、今後は若干原発の割合が減って、ちょっとだけ再生可能エネルギーの普及が早くなるかもしれないってだけで、大きく状況は変わらないと思う
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
たぶん、分散型の自給エネルギーが相互に連係しあってる、みたいなのが未来ぽいと思うんですね。でっかいパワープラントから一律に電気引いてくるってだけじゃなく。実際、田舎ではエネルギー自給率が100%超えてる自治体はいくつもあるんですが、今んところ田舎でしか成り立たないんだな。
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年4月8日
多分だけど「結論の断定から入ってるのに根拠が無い」って辺りが不毛になってる原因と思うんだよな。「リスクが高いんで、原発を減らせる方法を模索しましょう」とかなら、反発する人もそういない気がする。それは、推進派にもいえることだけど。それが、議論のためじゃない建設的な提案ってもんじゃねーかな?
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夏子 @aozorashirakumo 2011年4月8日
「反原発」と「脱原発」は同じだと思う。反だから脱するわけでしょ?反というと即時的で過激に聞こえるから賛同者を集める際に不便なので、脱にします、という便宜上の使い分けは分かるけど、反ではなく脱なのだ、というとそれは変だと思う。
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我永远是一无所有 @sakasakurage 2011年4月8日
現実というなら、音楽評論家野間易通が、いくら勉強して代替案を出したところで、だから何という話なんだから、今起こってる反原発の動きが、どう社会に機能していくかだけチェックしてればいいんです。デモで「今すぐ止めろ」と言っても、今すぐ止まらないので、それで誰も死ぬ事はありません。
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九堂フレア @ooblog 2011年4月8日
[代替案]水素爆発で一躍有名なジルコニアを太陽炉で還元できたらなー「太陽炉~2000℃以上~鉄系化合物を処理し~水から水素が生成~CO2分解」http://t.co/dKszIgO
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我永远是一无所有 @sakasakurage 2011年4月8日
福島がああなった以上、脱原発の流れは決まっているので、どうせ結論は変わらない。反原発の動きが、行き過ぎてると思ったら、適当に難癖つければいいでしょう。要は、脱原発の流れにおいてのバランスとして見ればよい。そして、共産党に投票しよう。それがまともな大人の態度です。
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夏子 @aozorashirakumo 2011年4月8日
「脱原発の流れにになるのはもう決定している」という風にも思えないけどなあ。今までの原発事故同様、一次被爆で死んだ人以外は即時反応が出ない事から、徐々に当事者意識が薄らぎ、状況に慣れて、「今まで通り」に戻るんじゃないかと思える。だからこそ長期戦で、もうこの国は原発を辞めるのだ、という方向性をうやむやにされないために反・脱原発を訴え続けないといかんと思う。即原発廃止なんて到底出来っこない事は、反原発運動をしてきた人ほど身に染みてわかってはるんちゃうかなと思うけどな。
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ゆうき @maru62 2011年4月8日
「福島の農漁業の被害」なんてのは被害の一種でしかなくて、どう考えても電力が35%カットされることによる連鎖倒産や空洞化の被害のほうが大きいと思うけど。
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ゆうき @maru62 2011年4月8日
自分の便利と他人の不幸って、その不幸をどこかに押し付けて最適化するのが経済やトレードオフ。(こいつ自身が増幅しているような)風評被害を避けるために迷惑施設を人口希薄地に作るのはただの当然。地図を見れば分かるけど原発周辺の自治体は補助金によって合併を免れている。こいつは中年らしいけど、一昔前の日本ってこうやって理想だけで食ってこれた馬鹿天国だったんだな。
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涼風紫音/Protest the invasion of Russia @sionsuzukaze 2011年4月8日
なんというか、それこそ福島県民がこれ見たら絶望的になりそうな内容だな。「だからもともとエネルギー政策への責任なんてないんだよ」←これが通れば全世代は上の世代から社会を受け継いでいるわけで、理論上あらゆる責任が回避可能な気がする。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
@kdxn 「科学的に考えて早急な代替があり得ない以上」とおっしゃる方は、専門家の立場から本当に「科学的に」考えてそのようにおっしゃってるんでしょうか?」そこまで仰る以上は科学的にありえる代替案を提示してください。じゃないとただの絵空事です。絵空事では何も解決しません
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
ちなみに太陽光発電は、日本の気候では現実的な電力が確保できず、風力、地熱、水力も敷地の確保が不可能です。それとも国民から強制接収でもしろとおっしゃるんでしょうか。また風力には騒音や台風というリスクもある。巨大地震は毎年来ませんが台風は毎年日本に来ますよ?
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fut573 @fut573 2011年4月8日
数年前に東京電力がという話は http://d.hatena.ne.jp/fut573/20110406/1302100183 にまとめておきましたので 参考までに
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月8日
今一番心配なのは、うやむやに原発が存続すること。いい加減な脱原発論が蔓延するとそうなってしまうと思う。そしていい加減な管理の下、また深刻な被害を発生させる。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
@NSKHRO そうなんですよね。絵空事しか並べない、我慢も出来ないじゃ、結果として原発の継続を容認してるに等しい。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
その、うやむやな原発 が延命する絶好の隠れ蓑が太陽光や風力の様な気がしてならない。電源の分散化、電力寡占からの脱却と共に自然エネルギー発電は語られるべきですよね。たとえば小さい村が自分とこの電力量を山間の風車でまかなう、とかさ。原子力の代替としてイコールに語られる話じゃない
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「これが通れば全世代は上の世代から社会を受け継いでいるわけで、理論上あらゆる責任が回避可能」→これは極論でしょう。ここで論じているのは脱原発、あるいは反でもいいですけど、そういう態度を表明するにあたっての限定的な「責任」についてなので。ただそれを言うために、あらゆる詳細な代替エネルギー案を提出しなきゃいけない、なんてことがあるわけないでしょう。
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TK @TKcell 2011年4月8日
火力発電所増やせばいいじゃない。CO2削減は他でやってもらうことにして。ただそれでも当面は原発とめられないけど
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「その不幸をどこかに押し付けて最適化するのが経済やトレードオフ」とするには、事故が起きたときのリスクがあまりにも巨大ですから、「原発という選択肢を捨てない」理由としては弱いですね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
建設地の問題で「それとも国民から強制接収でもしろとおっしゃるんでしょうか」とおっしゃる方は、ある日突然すべてを捨てて強制退去させられた人に適切な「代替故郷」を提供する具体的方法を提案してから言うべきでしょう。ちなみに、地熱に関しては法整備でなんとかなりますね。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
基本的には、1.新規建造ストップ。 2.耐用年数を超えたものは延長しない。3.稼働中のものはコストかかるが徹底した安全対策を施す。 まず、大前提はここだと思うんだよな。で、耐用年数を迎える際に困らないように急いで代替燃料の可能性をさぐる。同時に電源の分散化を進める。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
子供は、反対反対と叫んでればいつか大人が折れてくれると思い込んでるし、その為に何が犠牲になろうと気にも留めないが、大人は、リターンが大きなものしかまともに動かない事を知ってるし、現実的な問題が解決されない限り、何も変わらない事も知っている。人を動かす事、世の中を動かすという事は、子供が安直に考えてるよりずっと困難で重い。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
「強制退去させられた」人なんてまだいません。現状はあくまで一時避難ですよ。まるで福島が死の土地になったかのような流言蜚語を広め、風評被害を加速するのは止めましょう。
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岡一輝 @okaikki 2011年4月8日
電気がなければガスを使えばいいじゃないの(マリー風)。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
後、「法整備で何とかなる(キリッ」じゃなく、ちゃんと何が、どうなるのかきっちり説明しないとね。
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月8日
まぁ、実際難しいんだろうけど、「もっと良いエネルギーを探して、少しずつでもシフトして行きましょう」っていう前向きな提案は、ともあれポジティブに受け止めるべきじゃないかな。福島がスリーマイルより大きな事態になっている以上、もう日本に原発は建てられないだろうという問題もあるし。
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岡一輝 @okaikki 2011年4月8日
作れないなら使わない、っていう選択はダメ? お金はあればあるほど良い、って言って風俗で働くんじゃなくて、お花屋さんの給料でやりくりする、みたいに。ハイリスクなエネルギーは諦めて、安全に作れるだけの電力で我慢する社会、って無理かしら?
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acloza「基本無料」 @acloza 2011年4月8日
結局将来的には……ってのに落ち着くんだよね…。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
@okaikki それが最初から私の言ってる「我慢する覚悟」の話なんですが、どうも考えたくないみたいですね。まあ最低でも今年の夏はいやおうなしに我慢を強いられますから、そこでこの人たちがどう変遷するか、、、
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「現状はあくまで一時避難」なんですけども、いつ帰れるかわからないですよね。チェルノブイリの場合は、20年たってもまだ帰れてないです。それでも、自分の健康と引換に戻っている人はいますが、命と引きかえでなければ住むこともできず、退去を強いられているわけですから、これは強制退去と言っていいと思います。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「法整備で何とかなる(キリッじゃなく、ちゃんと何が、どうなるのか」については、国立公園法の改正でしょうね。「風力、地熱、水力についても敷地の確保が不可能(キリッ」なんてことは到底言えないということはご理解いただきましたでしょうか?
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「作れないなら使わない、っていう選択はダメ?」これは、個人的にはそう思うんですけども、やっぱ「使えるように(電気を)つくる」ってほうがより建設的だと思うんですね。経済的にどんどん貧乏になっていくと、最初にしわ寄せを受けるのは弱者なので、いちがいに「今までが豊かすぎたのだ」で切り捨てるわけにもいかないかなと。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
状況が明らかに違うチェルノブイリとの比較はナンセンスですし、やはり風評被害の拡散にしかなりませんね。そして国立公園法?昭和32年に廃止された法律がどうかしたんですか? そもそも地熱の問題って今回のような大地震の影響。そして地熱発電が出来るような場所は往々にして温泉地で、温泉産業を生業にして生活してらっしゃる人たちが大勢いることなんですが? 原発反対の為にはその人たちの生活は奪っていいとおっしゃるんですね。
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またはち@きゅうび出版 @matahatikumicho 2011年4月8日
その福島で取れた作物も魚も商売になるのは現在発電されている電力とそれをベースにした社会構造、インフラあっての事ではないですか。生産に必要な機械、肥料、資材も電力があればこそ供給されているわけです。別に福島は周辺地域から完全独立して自給自足で生きているわけでもないでしょう?なんで首都圏のために福島が犠牲になっているとかいう話になるんでしょうか。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
チェルノブイリと違うのは原発の種類と事故の状況だけで、放射性物質が拡散する点についてはまったく同じです。そして原発事故で最も問題なのは後者のほうです。あと法律は自然公園法でした。失礼しました。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
代替「燃料」の開発を急ぐと共に、電力は「あまねく公平に分配」なんつーレフティな原則から離れれば、余剰電力として地熱も使えると思うよ。例えば、温泉地ごとに小さい地熱発電機がちょっとづつあってもいい。ただ、無論主役にはならんのが大前提。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「福島で取れた作物も魚も商売になるのは現在発電されている電力とそれをベースにした社会構造、インフラあっての事」とのことですが、これは別に原子力による必要はないと思います。そもそも脱原発とはその「社会構造、インフラ」を改善しようという提案なので。
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mead_one @mead_one 2011年4月8日
これは脱原発論ではないんだけど、本気で主張したいならこれ位の論説を脱原発向けに組み替える位はやっても良いんじゃない?→togetter.com/li/112245キュゥべえ@QB0@さんの語る「震災事故と、日本のこれから」
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月8日
「放射性物質が拡散した」という事実「だけ」は同じでも、事故の性質が違うので飛散したその種類、量が全く違います。十派一絡げにして状況を誇張し、間違った風評を拡散して被害者の傷口に塩を塗るような真似は止めましょう。
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mead_one @mead_one 2011年4月8日
原発なくすなら代替案を出せって言った時に「代替発電方法」しか出てこないのは実はちょっと視野が狭い。まぁこれは反原発派も原発推進派もなんだけど。極端なのだと「生活レベルを80年代に戻そうぜ!」も代替案ではある。それで国民投票採ったら原発残すのとどっちが勝つかは微妙だけど。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「事故の性質が違うので飛散したその種類、量が全く違います」とのことですが、まだこちらは事故が収束したわけではありませんので、そのように断定するのは非科学的でしょう。チェルノブイリより少なく終わる可能性もあれば、超える可能性もあります。仮に範囲が狭かったとしても、そこに「帰れなくなる」可能性は依然として残っているわけですし。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
ちなみにチェルノブイリで飛散しガン患者をたくさん生んだ放射性物質はヨウ素で、これは福島と同じです。同位体が同じなのか違うのか知りませんが、「種類が違う」と言ってしまうのは明らかな間違いでしょう。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
さっきのとぅぎゃったー読みましたが、基本的に賛成なんですけども、これってけっこう代替発電法より大掛かりですよね? 意外とそうでもないのかな。いずれにせよすごく参考になりました。
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ちひろ @tihiro 2011年4月8日
代わりのエネルギーはあるのか?に対する答えになっておらず、論点のすり替えしてるね。
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mead_one @mead_one 2011年4月8日
大掛かりだけど、問題が「技術的なもの」から「政治的なもの」になります。なので代替発電は理系技術者に任せた!じゃなくて文系でも考察可能になるという違いは大きいかな、と。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
ですよね。考えるのもダメって事は無いんだし、いろんな角度からの見方を増やして行ければいいな、と思います。
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mead_one @mead_one 2011年4月8日
あと代替発電については「こんな案もある」レベルでまだまだブレイクスルーが幾つも要る程度でしかないと思うので、極端な話「政府の一声」で実現しうる遷都や人口分散の方が実現性は高い、ような気が個人的にはしてます。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
我々が払ってる電気代には安全を確保するコストも含まれているわけで、それが守られなかったときに電気代払ってる側が代替案を考える義理はないんですよね。毎月払う家賃に含まれてるから引っ越しするときの畳交換代払う必要ない、みたいな話にちょっとにてますね。新しい畳を用意するのは大家の側の責任。
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月8日
長い目で見るなら、電力消費分散の為の人口分散(地方分権化?)とかが政府としてのミッションになるのかな。日本社会の構造そのものを根本的に考え直すような議論も大いにアリだと思います。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
要するに、代替エネルギーの当てないけどとにかく脱原発って言いたいだけチャウかと。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「代替エネルギーの当てないけどとにかく脱原発って言いたい」普通の人はそれでいいと思います。原発を推進する一般市民に福島原発の事故を収束させたり、避難民の故郷を回復させる義務がないのと同様。どちらも一義的には政治の仕事です。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
あ、ちなみに関東の電力を風力でまかなう場合こうなりますんで。どう見ても10兆程度じゃすみませんね。 http://twitpic.com/4dufg4 
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「関東の電力を風力でまかなう場合」は想定しなくてもいいんじゃないですか。風力はあくまでこうした様々なもの http://cruel.org/asahi/asahibe.html#be07 の一部でしょう。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
関東の電力を風力で全部まかなえる、というデマが流れているのでそのカウンター。
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ほっぷ @Hop_Spot 2011年4月8日
大雑把に綺麗事を言ってる時点では賛成でも、具体化しようとすると利害が衝突する。電力負荷を余剰電力のある地域に分散させればいいけど、東京を離れて西日本や北海道にいけばビジネスチャンスが減るとか。首都移転の話も全然すすまないし。滋賀県まるごとダムにするような事できないし。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
それとさ、 >ほんの数年前、東電の原発全部止めても停電しなかったんだから、たぶんどうにでもなるでしょ。 こんな認識じゃ脱原発なんて無理。http://d.hatena.ne.jp/fut573/20110406/1302100183
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佐藤由智 @y7666 2011年4月8日
まとめて読んでみてやっぱり普通に納得できるのですが、アンチなコメントを付けている人もいるんですね。。 代替のエネルギーは何か、に主旨がすり替わったりもしていますね。 ではなく、今回の福島のことを受けても、今のまま原発を続けること、のリスクを見積もる(個人的にはマイナスだと思います)ことが先だと思いますが。 その間の不便くらいはみんな受けれるんじゃないでしょうか。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月8日
日本経済が、、と大上段に構えてくる方もいますが、企業は企業で対策を取ろうとしているし、それ以前に僕らも何かを変えること、許容できることがあると思うんですけど。 反「反または脱原発」の意見を見ると、現状を変えたくないのかなぁ、と思ってしまいます。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
たぶんそういう人にも原子力が好きで好きでしょうがないって人はほとんどいないと思うので、「現状を変えたくない」というよりは、「変えると大変なことになる」と思ってるんでしょうね。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
>企業は企業で対策を取ろうとしているし その結果として大量失業発生と言うのは許容できんだろうか?その結果としてご自分が失業してもそうだ、って言い切る人は見たことがない。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
そこで最初の「質問返し」に戻るわけです。原発による農家や漁師の「大量失業」に責任を取れるという人だけが、原発停止にともなう「大量失業」への責任を追及することができるのでは? その二つは対になってるので、片方だけの責任を追及することはできないですよ。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
それと、チェルノブイリやったウクライナですら原発やっている。代替は?ときかれるのはそういう現実があるからだよ。 http://www.excite.co.jp/News/science/20110331/Nationalgeo_2011033103.html
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佐藤由智 @y7666 2011年4月8日
>「変えると大変なことになる」 あー、その発想はなかったですね。 今回のを経験しているので、普段の生活はなんとでもなる、と思うんですけど、それをうまく伝える言葉がないです。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「そういう現実があるから」→「現実」というのはいろいろありますんで、いろんな「現実」の中からどれを選択するのがいちばんいいのかって話をしなきゃしょうがないんじゃないですか? ウクライナで原発が稼動しているという現実があり、福島では原発が冷えずに何十万人も避難しているという現実がある。ドイツは外国の事故をきっかけに脱原発に動いたという「現実」もあります。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月8日
便利は止められない・止める必要もないと思う。 ただ代替故郷を僕は提示できないし、自分も故郷に長期間行くこと住むことができなくなる、というのはいやだなと。 それを考えると、多少の変化、必要であれば不便も許容できる。
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punkskip @punkskip 2011年4月8日
多くの先達達が原発の危険性を指摘し、ちょっと調べるだけでわかる事なのに、鼻っ面に現実として危険性をつきつけられてやっと事の重大性を理解した愚鈍な自分への自戒から、代替案はちゃんと考えなきゃなと思う。
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atusui @atusui 2011年4月8日
そもそも「代替のエネルギーは何か?」が最初から主旨として問われている訳で。今回もあれほどの地震と津波がなければ40年操業の福島原発も直撃で自動停止した女川原発、被災した多数の火力発電所も使っていたでしょうしねえ。
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atusui @atusui 2011年4月8日
ドイツは原発で電力供給しているフランスから電力を買っている背景を考えると「脱原発」と言えるのかどうか。日本では当面、夏場をどう凌ぐかに焦点が移っていきますが。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月8日
>その結果として大量失業発生と言うのは許容できんだろうか? 別にリストラしか対策はないわけではないと思います。輪番停電、サマータイム、色々考えられているようですね。
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月8日
「代替エネルギーは何か?」という質問に対して、すぐに答えが出ないなんて事はみんな分かっているワケで、だからといって現状を是とするのはあまりに短絡的なんじゃないの?ってことを言いたいのだと思う。例えば「10年かけて見つけましょう」じゃだめなの?今すぐ答えださなきゃ誰か死んじゃうの?って話。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月8日
ドイツの話は参考にならないような・・・ 日本で原発止める代わりに韓国(中国)から電気買います。 っていうのと同じなんだけどね。
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atusui @atusui 2011年4月8日
現実に夏場の電力消費は今の節電だけではどうにもならんでしょうなあ。上にある10年後の話ではなく現に計画停電が行われているのもまた現実で。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
ドイツの話は、先月の25万人デモと緑の党躍進についてのものです。「外国の事故」=フクシマね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
でも今日「今年の夏も計画停電やらない」って発表がありましたから、まあだましだましでなんとかなるんじゃないですか。
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atusui @atusui 2011年4月8日
まあ原発増設は当面、無理でしょうし。さりとて今後、電力需要が伸びた場合は火力になるのかどうか。安定的な電力供給を考えると代替手段を早急になんとかしたいもので。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月8日
緑の党がフランスからの電力購入やめるとか言ってるわけじゃないんでしょ?デモもフランスの原発とめろとかって話も聞かないし。つまり、ドイツ国内の原発とめても同じだけの電力を確保できる算段があるからいえる話じゃないの?
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月8日
代替エネルギーの件と今夏の電力不足の件は別問題として取り組むべきでは?前者は長期的な問題、後者は直近の問題であり、無関係ではないが本質的に全く違う議論になります。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
緑の党がどう言ってるのかはよく知らないのですが、「国内の原発とめてフランスから買おう」なんてことはさすがに言ってないと思います。だってフランスの原発とドイツの国境って東京-福島より近いものあるわけで、その稼働をアテにしてたら脱原発の意味がない。外国のことだから直接口出しできない/しないってだけじゃないですか。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月8日
あの~現時点でフランスからドイツは電気を買ってるんですが、それをやめるって話は聞きませんよね?
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ほっぷ @Hop_Spot 2011年4月8日
電力だけの問題ではないけど、工場が止まってるせいで手に入らない資材というのをよく聞きます。西日本が被害受けてないから経済回るだろうと思ってたら甘い。それでなくても借金まみれの日本経済が破綻したら復興どころではない。そうなったら脱原発が結果的にできるかも…。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
>福島では原発が冷えずに何十万人も避難しているという現実がある。  チェルノブイリは今も30km圏内永住禁止。http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_Nuclear_Power_Plant_Exclusion_Zone でもウクライナは原発推進。
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ほっぷ @Hop_Spot 2011年4月8日
日本の原発より中国で事故った時のほうが怖い気もする。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「それをやめるって話は聞きませんよね?」→それについて知らないので推測を述べましたが、私は「ウクライナで原発が動いているという現実」に対して別の「現実」を示しただけの話で、それをもって日本と同列に考えることはできないというのなら、同様にウクライナの原発と日本の原発を同列に論じることはできないという至極当たり前の結論に到達するだけでしょう。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
>ドイツは外国の事故をきっかけに脱原発に動いたという「現実」もあります。 ドイツはルールやらザールラントから山ほど石炭取れるからね__。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
>ドイツは外国の事故をきっかけに脱原発に動いたという「現実」もあります。 ドイツはルールやらザールラントから山ほど石炭取れるからね__。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月8日
あ、俺が言いたいのはドイツの話をもってきて論拠にしてもあまり得策じゃないよってこと。俺個人としては今夏がすぎんとあまり決め付けたことはいえないだろうなってくらい。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「ドイツの話をもってきて論拠にして」ませんから。ドイツにも日本にもいろんな「現実」があるんだから「ウクライナにはこんな現実がある」とか言っても意味ないですよ、ということ。ウクライナ同様GDP50位に下がってもいいのなら、日本で原発いらなくるのは確定でしょうし。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
ええ、でそんなことを日本人多数派が受け入れるはずもないので、そのままでいる限りあなた方原発反対派は永遠に少数派でしょうね。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月8日
「それをやめるって話は聞きませんよね」→ ”BDEWは、今後は現行のシナリオが変わる可能性もあると指摘。「中期的には、たとえば(石炭やガスなどによる)国内の既存設備の活用を拡大するなど、ほかの戦略が実施される可能性がある」”という話があるようです。 今年の夏という直近の問題と、代替手段:長期的な問題、のように、ドイツも2段階で考えているんでしょうね。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
>ウクライナ同様GDP50位に下がってもいいのなら、日本で原発いらなくるのは確定でしょうし。 あちなみにこれ詭弁の法則その3、自分に有利な将来像を予想する- 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」 に当てはまると思うんでやめたほうが良いですよ。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月8日
「そんなことを日本人多数派が受け入れるはずもないので」どうでしょうかね。 子供を持つ立場の方からすると、圧倒的に逆かと思われますが。 またネット、という環境での議論なだけに、ネット環境にない壮年の方の意見はどうなんだろうかな、と思います。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「そんなことを日本人多数派が受け入れるはずもない」とおっしゃいますが、GDP(だいたい)50位で原発を動かしているというのがウクライナの「現実」です。その「現実」を論拠にしていたのはあなたですよ。自家撞着ではないでしょうか。ご自身の都合のよい「現実」のみつまみ食いしているのでは?
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「自分に有利な将来像を予想する」? 日本の未来を決めるにあたってウクライナの「現実」を参考にせよと言ったのはあなたなので、それが「私に有利」であったとしたらあなたの論拠が間違っていただけの話では? しかもGDPダダ下がりなんて、個人的にもイヤですよ。なので「ウクライナの現実」なんてものをそのまま日本に当てはめるわけにはいかないです。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
まぁ、間違い無いのはきゅうべぇbotも言ってた事だけど、今回の事故は推進派、反対派双方の負けって事だからね。ついでにいうと享受してきた我々の無関心のせいでもあるわけで。 だからこんなふうに話すのはとても大事な事だと思う。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
ウクライナは経済成長のためにチェルノブイリがあったにもかかわらず、原発推進している、ってそんなに分かりにくいこと?
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
つまりですね。ウクライナ製の車が世界中を走りまわっているとか、ウクライナ製の電化製品が世界で人気とか、聞いたことないでしょ? 日本は最先端の技術立国なわけですから、レベル6クラスの原発事故が起きたあとも原発のようなオールド・テクノロジーに固執する必要はないじゃないですか。なんでチェルノブイリで事故起こしてなお原発を使わざるをえないウクライナを参考にする必要があるんでしょう。
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名無し岩手県民(ワクチンを受けよう) (手を洗おう)(飲み会・カラオケ・合唱を止めよう) @iwatekenmin01 2011年4月8日
逆逆。技術大国だからこそ電気が大量にいる。トロピコやって頭冷やすべきですプレジデンテ。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
電気は大量にいりますよ。いま話しているのはその大量の電気をつくる方法について。技術がない、資源もない、GDPもそれほど高くない、そういう国が原発を動かしているという「現実」があったら、それがいったい我々にとってなんの参考になるのですか?ということですね。原発を動かす理由を必死に探してる状態になっちゃってません?
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月8日
双方の負けという事については完全に同意です。また、今まで無関心だったくせにという批判に対してはぐぅの音も出ません。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
ナショナル・ジオグラフィックによれば、ウクライナは地震リスクが非常に低いとのこと。この点ひとつとっても、「フクシマ以後」を考えるにあたってあまり参考にはならないような感じです。http://www.excite.co.jp/News/science/20110331/Nationalgeo_2011033103.html
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
発電会社が実質寡占状態にあるのも問題だよね。なるべく自分らで賄うって発想も必要なんじゃないかな。全国の送電網は残しつつ、自治体毎とかでも小規模に発電してもいいような気がするなぁ。
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ふっちょ @hu9999ty 2011年4月8日
結局何がなんでも原発を批判したいんでしょ きのこの会とかふざけた名前のプロ市民団体と同じ輩だよ
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年4月8日
「いますぐ原発全部止めろという極論」は「即時用意できる代替エネルギーがないから現実的でない」という意味の「代替エネルギーは?」なのであって、これは本質的に質問じゃない。そもそも、「原発をこれからもぽこぽこ建てていくという既定方針を見直していく」というのに異を唱えてる人なんて(一部のアレな人除いて)いない。何と戦ってるの、この人。こんなのが反原発主流派の見解だというなら、そりゃまともな会話にならんよ。
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JSF @obiekt_JP 2011年4月8日
ウクライナはチェルノブイリを経験してもなお経済成長の為に原発推進しているので、「ウクライナの現実を見よ」というフレーズは原発反対派にとって自爆を意味するという…
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
「今まで無関心だったくせにという批判」は気にすることないんじゃないですかね。中年だと多少罪の意識はあるけど、だいたいこれを言う人って「今も無関心」な人でしょう? 「今まで無関心だったけどさすがにこれはいかんわ」ってのは状況的に十分アリではないかと。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月8日
えっとそれだと、女川原発なみにちゃんと作っておけばよかったって話にしかならないんだけど・・・
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
流れ的にいま「ウクライナの現実を見よ」と言ってるのは推進派(かどうか知らないけど)私を批判している側の人です。私はそれに対して「参考にならないのでは?」と言っています。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
女川原発がちゃんとつくってあって福島がそうではなかったというのは間違いですよ。どっちも電力会社としては「ちゃんとつくって」あったんです。事故の原因は揺れそのものではなく津波による電源消失で、女川には想定を超える津波がたまたま来なかったというだけ。
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atusui @atusui 2011年4月8日
長期であれ直近であれ「代替はどうするの?」という問題には変りなく。現状を是としたくないのであれば尚更お聞きしたくもあり。
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星五123体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年4月8日
そもそも電力に余裕が無いと、バリアフリーが行き届かないんですけど。結局の所、現状は原子力発電を続けてそれよりも優れたものが出来たら段階的に縮小していくって形が一番だろ?即時なんて無理だ
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atusui @atusui 2011年4月8日
福島は40年前の代物で地震と津波で直撃のはずの女川は自動停止。やはり女川のようにつくっておけばというのも確か。
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月8日
代替エネルギーの議論に関してはアフリカの靴話に似ていますね。「脱原発の道があるかもしれない」という立場と、「脱原発の道はない」という立場の対立です。真実がどちらかはともかくとして、様々な可能性を模索する事自体は大変意義があるとおもいます。もう既に十分検証した上で結論は「道はない」のかもしれませんが、少なくとも現時点で「全ての可能性を模索した」とするには早すぎる気も。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
福島の稼働中原発も地震で自動停止しています。今起こっているトラブルは、その停止を維持するための電源が津波ですべて流されたことによるものです。女川も昨日の地震では非常用ディーゼル電源まで失われたので、やはりあまりちゃんとつくってあるとも言いがたいかも。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月8日
ちょっと前にも書いたけど、現実的に考えたら、新規建設停止、耐用年数超過禁止で、完全廃止の道は出来るわけで、それを決めればいいよね。ただし、発電の自由化だったり、代替燃料の実用化は必要なわけで。
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野間易通 @kdxn 2011年4月8日
というか「ちゃんとつくってあるので大丈夫」と言われてたものが次々と「想定外」のトラブルに見舞われている中で、「ちゃんとつくっておけばよい」はさすがに非現実的であり、反論の体をなしてないのではないかと思います。いま必要なのは、「ちゃんとしてなくてもたいしたことにならないもの」だと思いますね。
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月9日
私見ですが今夏に関しては原子力、火力等手段を問わずとにかく必要な電力を確保するしかないと思います。もし代替エネルギーが見つからなければ原子力に頼らざるを得ないとも考えています。ですから私は原発反対論者ではないですね。ただ、現時点で代替エネルギーは在り得ないと断ずるには時期尚早でないかと感じています。不勉強なだけかもしれませんが。。。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月9日
確かに311では女川原発は津波を受けなかった。けど80cm下まで水が来ていた。 あと1m津波が高かったら、という想像を働かすことは有意義だと思っています。(実際に1m高かったら、女川で同じことが起きただろ、ということではなくて) 想定外の事態、が起きたのは事実。他に想定外がないか、検証が必要ではないでしょうか。 代替がない→現状維持容認、という立場を取った時に、最終的にどうなるは別にしても、そのような検証の必要性まで薄まってしまっているように感じられて心配。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
「大量の電気が安定供給できる」という産業メリットを無視もスルーもしてはいけません。人間生活は産業と切り離すことはできないところまで来ているのに。
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ダジャレのかがやき @taitoku 2011年4月9日
結局のところ、口ではなんとでもいえるが、脱原発の実証を今まで積み重ねてこなかった事が全て。「対案を出せ!」という物言いをを批判する人がいるがそれは二重の意味で間違ってる。「対案は作る」モノなんだ。脱原発のモデルをスマートグリッドの実地実験などで確立していけてればこういうときに未来の着地点に向けて必要なデータがそろえられたのに・・・・。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
そして日本のような資源のない国の「エネルギーの安全保障」と言う点も無視してはいけません。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
>>@taitoku そうそう。だから推進派反対派、双方の負けなんだ、今回の事故は。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
>、「ちゃんとつくっておけばよい」はさすがに非現実的であり、…という恣意的・個人的感覚の「ちゃんと」を勝手に現実に敷衍するのはやめましょうといわれているのに気づかないの?
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酔坂 大河 @yoitora 2011年4月9日
また、国民が「信頼」するに足る「安全」な原発が実現できるのであれば大いに賛成です。それが実質難しそう(実際の安全性はともかく、信頼という意味で)、というのも一つの現実的な側面です。その上でじゃあどうしていこうかという話だと思います。原発を安全だと信じる方々も、もう少し国民が聞く耳を持つようになるまで(変な話、ほとぼりがさめるまで)はその安全性を説く効果が薄いのは仕方のないことだと割り切る必要があるかと。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn 「まだこちらは事故が収束したわけではありませんので、そのように断定するのは非科学的でしょう」つまり、いまだチェルノブイリ級の事故ではないことを自覚しながら、チェルノブイリと同等に扱い誇張してらっしゃるんですね。これは悪質だ。イデオロギー拡散は結構ですが、被災者への風評被害に少しは思いを馳せられてはいかがでしょう
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
ですから、科学や議論の観点からするなら、「対案を作る」のはこのケースの場合なら、反原発派でしょう。そしてすでに太陽光・風力・地熱のデメリットやメリットは出ているのです。それらに「安定的な大量の供給能力」はあるのですか?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「脱原発の実証を今まで積み重ねてこなかった事が全て」それは脱原発を言う人に対して「対案を示せ」と言う側にも言えることですよ。もう何回も繰り返していることなので詳細の説明は省きますが、そもそも原発推進政策が進められている中で「脱原発の実証」を積み重ねるのはものすごいハンデなんですね。それでも頑張ってきた人はいるわけですが。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
自分が「大量の安定供給されている電気」の上で生きていると言う自覚を、どうして持てないんですか?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「科学や議論の観点からするなら、「対案を作る」のはこのケースの場合なら、反原発派でしょう」上のログをお読みでないようですが、反原発派にその責任を求める人は、いま現実に起こっている事故のすみやかな収束と原状回復の責任を負うことになります。しかし一般市民である以上、どちらにもそんな責任はないですね。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
しかもその人らはその電気使ってないんだぞと。<いいえ。福島原発も一定の電力を東北電力に供給しているはず。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
エネルギーの安全保障ですか。リスクヘッジで発電方式、燃料を分散していたわけで、今回リスクが顕在化したわけですから、安全保障上の観点から原子力の割合を減らし、他を増やす、というのが理にかなっていると言えるでしょう。安定供給は守らなならんからね
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「自覚を、どうして持てないんですか?」自覚持ってますよ。上のまとめの中に、ちゃんと書いてありますよね?
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
読んだ上で話していますが、どうも自覚が足りないようですよ。コンセントをさしたら電気が出てくるのが当たり前だと思っていらっしゃる点で。
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ダジャレのかがやき @taitoku 2011年4月9日
いやいや、もっと単純に。「原発のない暮らし」を実感できるための必要な努力なんですよ、実証って言うのは。「太陽発電は安定しない」とかそういう言説をふっとばすために、スマートグリッドの研究は非常に有効だったと思いますしね。問題は、そういう「原発のない暮らしのデザインはどうなるか?」っていうのが必要だ!って思う人が反原発はに少なかったってことです。これは味方を増やすのに必要だって話で、原発推進派がどうとかいう話と全く別です。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
計画停電が産業に何をもたらしているのかわかっていたら、絶対に出てこない言葉ですね。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
原子力のほうが優れているという結論に達したのでしょうか? ちがうでしょ、おそらく。<<いいえ。そういう結論に達している。政治的にはどうだかしらんけど。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「チェルノブイリと同等に扱い誇張してらっしゃる」→「チェルノブイリより少なく終わる可能性もあれば、超える可能性もあります」という文言は「同等に扱い誇張」ということにはならないと思います。しかし事故がいまだ収束していな時点で放射性物質の「量が全く違います」と断言するのは明白な誤りです。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
すでに一部実用化している風力や太陽光も合わせると膨大な可能性があるわけです<<可能性だけね。原発並みの実用性にはほど遠い。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
今高成長を遂げている諸国がほしいのは「電気を安定して大量供給できる」システムですよね。なんだってそれがなんだっていいんですよ。太陽光だってスマートグリッドだって、安定的に大量供給できれば。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn 「ちなみにチェルノブイリで飛散しガン患者をたくさん生んだ放射性物質はヨウ素で…」放射性ヨウ素の半減期が短い事もご存じない?放射性ヨウ素だけが問題なら、前述の通り一時避難で事足ります。お分かりですか?チェルノブイリの強制移住が解けないのははヨウ素が原因じゃないんです。
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undo(あんどー) @tolucky774 2011年4月9日
音楽やってる人が悉く原発に対しては不勉強なのはどうしてwレベル低いなあ。原発に即代わる代替エネルギーがないという話を理解してないだけでは。風力も太陽発電も原発の代わりに派なりえない。勿論現在のところだけど。代替エネルギーがなければ、電力の消費を抑制するか当座現在のエネルギーで乗り切るかという選択肢になるのは当然では。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
可能性の話をするんだら、発電衛星だった核融合炉だって太平洋を埋め尽くす風車の群れだって有りだわな。脱原発?よろしい。代替案がなければ不可能なんだけど。代替厨なんて、レッテル貼してるけど、じゃあ、代替案なしで、脱原発が可能なのかね?その点について吟味したの?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「自覚」であるとか「努力」であるとか、そういう抽象的な精神論みたいなものが多くなってきましたね。これはちょうどまとめのいちばん上にある話につながってくるのですが、他者に「自覚」を求める者は、果たして自ら何かを「自覚」できているのか? 究極的にはそういう問題かと思います。
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ダジャレのかがやき @taitoku 2011年4月9日
まあ「可能性を現実に変える」という仕事を担う人が反原発派にはこれまでいなかったということです。これからはわかりませんが。 しかし実証のためにお金を引っ張ってくるという発想が出来ないとまた元の木阿弥になるでしょう。少なくとも今回の事故が起こる前よりかはお金を引っ張って気易くなるはずです。これまでの運動の反省が必要です。
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undo(あんどー) @tolucky774 2011年4月9日
屁理屈の屁理屈で返すなら、電力抑制で工場が操業短縮や休業が増えて収入が激減したり会社が倒産した人に対して補償出来るの?とループする訳だが。放射能物質で汚染された地域に対しては一部補償されるだろうけど、倒産した会社や社員に対する補償は失業保険以外はないよ。補償されたからそれで儲かる訳もなくマイナスになるのはどちらも同じだけど。故に理屈になってない
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
原発のようなオールド・テクノロジーに固執する必要はないじゃないですか。<<ああ。なんだ。「てくのろじー」について何も理解していない人か。連投して損した。代替が出てきていない以上、不要なテクノロジーじゃありませんよ、原発は。そもそも、「オールド・テクノロジー」ていう用語が意味不明ではありますけど。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
単に「大量の電力を安定供給できる」ことの大切さを述べているだけなんですけどね。安定した人間生活のためにね。そのために原発が有用な電源であることを容認しているだけ。
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undo(あんどー) @tolucky774 2011年4月9日
こういうバカなテンプレ作ってること自体、ろくな反論が出来ないからと言ってるようなもんでは
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn 【「「現状はあくまで一時避難」なんですけども、いつ帰れるかわからないですよね。チェルノブイリの場合は、20年たってもまだ帰れてないです。それでも、自分の健康と引換に戻っている人はいますが、命と引きかえでなければ住むこともできず、退去を強いられているわけですから、これは強制退去と言っていいと思います。」】このように、現状が強制退去であるという自らの言を正当化するために、現在の福島をチェルノブイリと同等に語られたのは他でもないあなたですよ。これが間違いだといってるんです
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
オレも音楽畑なのであまりレッテル貼って欲しく無いw 少なくとも、福島の方、今まで無関心ですまなかったという思いは持ってますよ。だから出来るだけ現実的な方法を模索しようとしてるつもり。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「チェルノブイリの強制移住が解けないのははヨウ素が原因じゃないんです」→私は「飛散しガン患者をたくさん生んだ放射性物質はヨウ素」と書いていますよね? いろんな話がごっちゃになっているのではないでしょうか。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月9日
「被災者への風評被害」も重要ですが、現在の状況を"過小評価"される方が、被災者としては恐いですね。 極論するなら、電気が自由に使える生活と、放射性物質におびえない暮しならば、後者を選びます。 という人がいるということも一考いただければ。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
飛行機は一度事故が起きると悲惨ですね。たとえば御巣鷹山の日航123便など、悲劇的な例があります。でも、みな利用しますよね。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
しかし事故がいまだ収束していな時点で放射性物質の「量が全く違います」と断言するのは明白な誤りです。<<ああ。残念ながら、チェルノブイリと比較するなら断言できるんですわ。あっちは、核反応が起こり続けた。福島は核反応を停止できた。その違いがあるんで。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn そして、事故の性質は明らかに違う事は明確な事実です。まず炉の形式が全く違う。さらにチェルノブイリは運転中の暴走による炉の爆発。福島は停止時の冷却装置喪失による冷却不備。飛散した物質の性質とがが違うのも事実。失礼ですがもう少し勉強されてはいかがでしょう
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
精神論ではありません。わたしが夜中にストーブたいてPCに向かってつぶやいていられるのは「大量の電気が安定供給」されているからです。そして、それをもたらしているものはなんですかと、それについて簡単に代替できるのですかと聞いているのです。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@y7666 そこはトレードオフにならざるを得ない。「暮らし」というのが何を意味するかにもよるしね。自給自足でいければいいんだけどそんなわけにもいかないし。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「可能性を現実に変えるという仕事を担う人が反原発派にはこれまでいなかったということです」→「反原発派」だけでなく、あなたたちの中にもいませんよね? 原発を実用化に持っていった人すらいない。全部専門家がやったことです。でも専門家ではないのが大多数の国民の姿で、そうした人たちが現実にいま被害にあっている。そういうことだと思いますよ。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月9日
航空会社は、落ちないとは言わない。 電力会社は、絶対安全と言っていた。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
この手の人に「間違いと断言しているけど、それが間違い」って言っても聞いてくれないんだよなあ。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn ごっちゃ?話の流れから福島の状況に関する発言と見るのは自然だと思いますが、、まあいいです。つまり、チェルノブイリの強制移住と、現在の福島における避難は、状況が違うことはお認めになるんですね。ならば同等に語るのは明らかに誇張でしょう
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@ktasaka その安定供給せしめていた原発のリスクが顕在化したのが今回の事故なわけで。直近は維持しつつ火力で補うしかありませんが、先を考えてダメって事は無いよね。時間軸ずれたまま通じない話続けるより先を少しかんがえません?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「簡単に代替できるのですかと聞いているのです」はい、ですからこのまとめで言われているのは「安定供給されている電気の恩恵を受けているあなたが、自分自身福島の事故を止めておらず被害者を救済もしていない時点で、脱原発を唱える人にそれを聞くのは無意味」という話です。上のほうで何度も説明してますので、反論があれば具体的にお願いします。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月9日
@F_kawasy まあ、極論で言えば、です。けど、毎日放射線量見ながら暮らすストレスは、結構便利さをトレードオフできるくらいの大きさがあるなぁ、との実感、までです。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
きた、「野球について評論するなら野球やれよ」論。語るに落ちましたね。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@y7666 そこは大きいね。 飛行機に乗れば必ず救命胴衣の説明を受ける。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
ユーザにできることは信頼できる専門家を見つけるか、自身で勉強することです。自分自身で行く必要などありません。
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
@kdxn で、専門家(政府、東電)にエネルギー政策、安全対策を丸投げしてきた結果が福島第1原発の現状なのですよ。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
現代日本の居住空間においてそのトレードオフが致命傷になる場合があるんですよ。冬場はなんとかなっても夏場が特に・・・。
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ええなさん⚔🛡💉💉💉 @WATERMAN1996 2011年4月9日
脱原発を訴える人こそが、太陽光レーザーによるマグネシウム精錬とか炭化水素合成藻類のテストプラント実験に投資すべきなんだけど、脱原発を訴えていながら新技術開発には投資をしない人たちって感じがするんだよな。実際、将来性の期待できるネタ自体は多くあるわけで。
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ダジャレのかがやき @taitoku 2011年4月9日
だから~、そうじゃねぇって。実務の専門家と乖離したイデオロギーになんの意味があるの? 目標に向けた地道な努力が欠けてるの! 脱原発は必要だけど、口ばっかりの人間が多くて、泥臭い仕事をやる人間が軽視されてるのが問題なの! そこが変わらないと大多数の国民の支持とか無理なの!!
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
上のほうで何度も説明してますので、反論があれば具体的にお願いします。<<んんー。そもそも、説明の内容が間違っている、という指摘は無視ですか。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
わたしは原発について「絶対安全」と言っている電力会社を寡聞にして存じませんが…。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
「自分は常に正しくて他人からの指摘を受けいるれる必要はない」ってか。その程度ですか。他人には散々間違いだの疑えだの言っておいて、自身は自身の正しさを信じて疑わないと。どこの神様が光臨なさったんですかね。
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佐藤由智 @y7666 2011年4月9日
「現代日本の居住空間においてそのトレードオフが致命傷に」そうですね、北日本なら逆に冬がきびしいですがw。 さっきのは極論であって、そういう生活に必須なもの以外でもう少しなんとかならないかな、という思いがあり。思いだけなので叩かれるんでしょうけどw
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
@F_kawasy 反飛行機運動家wがいた場合、航空会社絶対安全をうたうのでは(^^;;。電気と飛行機比較するのには無理があるんだが
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@WATERMAN1996 同意ですなぁ。 何でやらないかって、代替「燃料」には興味無いんですよ。そこに「ヤツら(緑豆に代表される様なあれ)」の利権は無いから。世界中を騙してCO2削減を謳って来ましたからね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
《「野球について評論するなら野球やれよ」論》はい、おっしゃる通りです(笑)。あなたは、私が原発を推進する人に「事故の責任」を求めるのが無理筋だと思うのに、脱原発派にはなぜか「代替エネルギー提案」の責任を求める。そのダブル・スタンダードについての「まとめ」です。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
飛行機事故との比較は差異が大きすぎましたね。例とするには不適切でした。失礼いたしました。消したほうがいいでしょうか。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@kyarapon そうかw それは気付かなかった( ; ゚Д゚)
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
ダブルスタンダードではありませんよ。何を言っているんですか。あるAと言う事象に対してBと言う案がある場合、B案がダメならBに変わる何かを出しなさいと言っているだけです。代案がなければB案が継続するだけでしょう?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「専門家(政府、東電)にエネルギー政策、安全対策を丸投げしてきた結果が福島第1原発の現状」これは脱原発派、推進派両方に言えることですね。脱原発派が「代替案」を出す責任を負うとして、推進派・現状維持派はどのような責任を負うのでしょう? 私はどちらにも消費者としての責任しかないと思うのですけどね。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
原発がオールド・テクノロジーなら、電子計算機も飛行機も電車も自動車もオールドテクノロジーだわなwwwww。いつまでしがみついてんだろね、この人はwwwwwwww
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@kdxn 勘違いしちゃいけない。推進派も反対派もどっちも考えなきゃならん事なの。もっと言えばそんな2者対立に落とし込んでイデオロギー闘争にしちゃいけないの。推進派だろうが反対派だろうが止めるのに全力を尽くすし、直近の代替案を考えるの!これが責任ある態度だ。逃げちゃダメ
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
「責任」と「提案」がそもそもイコールじゃないねぇ。「代替エネルギーの提案」対応させるなら「安全対策の提案」だね。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
推進派・現状維持派はどのような責任を負うのでしょう?<<原発のもたらすリスクを受け入れる。他に何があると?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「B案がダメならBに変わる何かを出しなさいと言っているだけです」はい。で、あなたの推進するあるいは肯定する原発によって現実に生じた被害(案ですらない)について、あなたはそれに代わる「何か」を出せるのですか?
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
わたしは単に、現状の「大量の電力が安定供給できるから」と言う理由から、電源として原子力を許容しているのです(B案)。原子力を許容できない(B案に反対)なら、代わりのC案でもD案でも持ってきてください。それをするのは、B案に反対している人の役目です。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
しかし、マスコミも反原発活動家の皆さんも、チェルノブイリを持ち出せばセンセーショナルで、かつ脊髄反射で反原発で盛り上がってくれると思ってる節があるけど、それが自らの手で被災者をくびり殺してるに等しい事はいい加減自覚して欲しいものです。今必要なのは正しい知識に基づいた冷静な判断で、過剰な悲劇の演出ではありません。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「原発のもたらすリスクを受け入れる」とひとことでおっしゃいますけども、あなたではない他人が被った具体的な被害について、あなた個人が何をどう受け入れるんですか? それって代替エネルギーの「可能性」に比べて、どれほど具体性のある話なんでしょう?
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佐藤由智 @y7666 2011年4月9日
@ktasaka「夜中にストーブたいてPCに向かって」、という生活がほんとに原発がなくなったらできなくなるのか、というのが一つ。もう一つは、その生活は数万人の人に故郷から避難させてまで維持されたいと本当に思っているのでしょうか。 (それぞれが一部ぶつかってはいますが、主旨は伝わるかと)
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
責任は国民が負いますね。差異はあれど。とめれなかった反原発派、推進派、無関心派問わず・・・
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
あるいは肯定する原発によって現実に生じた被害(案ですらない)について、あなたはそれに代わる「何か」を出せるのですか?<<金銭による補償。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
>推進派・現状維持派はどのような責任を負うのでしょう?… 現状をユーザとして支持する言う責任です。他に何が?
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
それって代替エネルギーの「可能性」に比べて、どれほど具体性のある話なんでしょう?<<金銭による補償。具体的でしょ?税金・電気料金という形で支払っている。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
@y7666 あの、計画停電って言葉知ってますか?
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
それって代替エネルギーの「可能性」に比べて、どれほど具体性のある話なんでしょう?<<で、代替エネルギーの可能性ってどんなもんよ?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「電源として原子力を許容しているのです」とおっしゃいますが、許容した結果、事故が起こり、ものすごい被害が出ているのですが、その被害を埋め合わせる「何か」はお持ちでないのですか? なのに許容しないという人には埋め合わせの「何か」を求めるの? ダブスタじゃないですか?
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
それはともかくとして、「自分の間違い」については、まったく無視なのね。散々指摘されているのに一切無視。すばらしい。で、あなたは何処の唯一神ですか?絶対に間違いを犯していないんですよね?
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
国や東電が行う補償は、当然私たち全員の負担と責任になりますね。国外脱出でもしない限り、責任回避のしようもない。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
その被害を埋め合わせる「何か」はお持ちでないのですか?<<金銭だって言ってるだろうに。読めないの?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「代替エネルギーの可能性ってどんなもんよ?」上のほうで私や他の人がいろいろな可能性について論じていますよ。そしてそれは今後のことですからすべて「可能性」の話です。しかし具体性がなければいけないという。対してゆきかぜまるさんのいう「リスクを受け入れる」は、どれほどの具体性を持った行動なのですか?
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
ああ。あとあんまり言いたくないが。私も身内が被害者だから。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
では今日から、原発が発電している分の電力の使用を控えると言うのはどうでしょうか。電気に色がついていないから難しいですね。電源によって自分が使う電力を選べたらいいな、とは思います。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
対してゆきかぜまるさんのいう「リスクを受け入れる」は、どれほどの具体性を持った行動なのですか?<<何度目ですかね。「金銭」
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「金銭だって言ってるだろうに」? その金銭って、電気代や場合によっては税金から支払われるんですから、脱原発派だって同じですよ。あなたたちと同じだけの負担をして、なおかつ代替案まで出さなきゃいけないんですか? だいいち、金銭で「故郷」や「職業」やコミュニティをどうやって回復するつもりでしょう?
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ええなさん⚔🛡💉💉💉 @WATERMAN1996 2011年4月9日
私は微温的原発推進派ではあるけど、これは人類は今後50年100年200年文明を維持していかねばならぬと考え、そのためにはエネルギーが必要不可欠だから。つまり原子力も最大限活用すべきエネルギー源であると考えている。長期的には、使えるエネルギー源は全て活用して文明を維持する事が人類の義務である、…我等の子孫が飢えと寒さから逃れる唯一の道だと考えるからである。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
そしてそれは今後のことですからすべて「可能性」の話です。しかし具体性がなければいけないという。<<当然ですね。実際に、原発により電力を供給され快適な生活を送っています。実に具体的な形で現れている。この生活を「可能性」なんてあやふやなもので否定されたくないんですけど。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
「金銭だって言ってるだろうに」? その金銭って、電気代や場合によっては税金から支払われるんですから、脱原発派だって同じですよ。<<意味不明。脱原発ならば、原発に対して金は払わなくなります。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
>ものすごい被害が出ているのですが、その被害を埋め合わせる「何か」はお持ちでないのですか?< 簡単な方法がありますよ。実行してます。福島県産茨城県産のものを食べると言う方法。食べないのですか?
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
その点はかわいそうですが、反原発派、賛成派、無関心派といませんね。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
だいいち、金銭で「故郷」や「職業」やコミュニティをどうやって回復するつもりでしょう?<<あやふやな可能性で「故郷」や「職業」が維持できるとでも?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
《「自分の間違い」については、まったく無視なのね》いまこれだけの人を相手に一人でやってるんですから、本筋でないとこは後回しです。あなたが間違いを指摘したつもりでも本題になんの関係もない揚げ足取りにすぎないものもありますし(たとえば福島原発の電気が東北に行っているか否かといった点など)。
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
@kdxn 今は誰もあなたに原発を止めることによる結果の責任を求めてはいませんよ。なのにあなたは原発を容認する人に、今すぐその結果責任を求めるのですか?
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
反原発でも脱原発でもいいですけど、(at)kdxnさんもなにか原発被災された方の被害を埋め合わせる何かをなさっておいでなのですよね?
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
金銭で「故郷」や「職業」やコミュニティをどうやって回復するつもりでしょう?<<復興に金銭が不必要だとおっしゃるwwwそれはすごい。いや、本当にあなたは神だったんですね。では、神の力で原発の代替を具体化してください。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「脱原発ならば、原発に対して金は払わなくなります」もちろん。これも、あなたも同様です。いま脱原発派とあなたが言う人たちも、あなたの言う「金銭」を負担しているということです。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
《「自分の間違い」については、まったく無視なのね》いまこれだけの人を相手に一人でやってるんですから、本筋でないとこは後回しです<<明らかに本筋がらみの間違いの指摘も無視してますね。何処の神様なんだかw
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
代案がことごとく不可能なら、現状を維持するしかない。それも嫌なら不便な生活を強いられる。その不便の中には「弱者の死」さえも含まれてしまう。「弱者の死」を含んだ不便が目の前にどうしようもなく存在する事実である以上、画期的な代替案がない限り当面は、「非常な災害がない日常において人を殺さない原発に頼らざるを得ない」こんな当たり前の話がどうして理解できないんだろう。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
だいいち、金銭で「故郷」や「職業」やコミュニティをどうやって回復するつもりでしょう?<<故郷は何を持って故郷とするのかあいまいなんでどうだか知りませんが、職業は金があれば、産業を興して、回復することは可能ですけど。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「今は誰もあなたに原発を止めることによる結果の責任を求めてはいませんよ」→脱原発を言う人に「代替案は?」と問い、それが具体的でないとか「可能性にすぎない」ことをもって脱原発論を否定することは「原発を止めることによる結果の責任を求める」のと同義です。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@WATERMAN1996 基本的には同意するが、人類が研究する新たなエネルギーの優先順位で原子力が後ろの方に行ってしまうのかな、って気はしてます。2,30年以内で実現可能性が大きいのは、例の藻、マグネシウム、メタンHDくらいかなぁ。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
「脱原発ならば、原発に対して金は払わなくなります」もちろん。これも、あなたも同様です。<<だからね、可能性なんて曖昧なものに莫大な金は出したくない、って言ってるんですけど。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「故郷は何を持って故郷とするのかあいまいなんでどうだか知りませんが」→曖昧じゃないです。あと、「職業は金があれば、産業を興して、回復することは可能」についてですが、あなたにその金のアテはあるんですか? それは「可能性」の話にすぎないのではないですか?
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
う~~~ん、やっぱり反原発な方々なニュージーランドあたりに移住したほうがいいんじゃないのかな・・・。どうせ稼動・非稼動とわず日本は原発と生きていくわけで・・・。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
「可能性にすぎない」ことをもって脱原発論を否定することは「原発を止めることによる結果の責任を求める」のと同義です。<あ、これ間違い。「可能性に過ぎない」話をどうやって、肯定しろと?妄想を肯定するようなもの。精神科医じゃあるまいし。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
《明らかに本筋がらみの間違いの指摘》→ゆきかぜまるさんの書き込みにそういうものはなかったと思います。しかし見落としてるかもしれないので、タイムスタンプで指定していただけますか?
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
原子力に替わる「安定的」で「大量供給可能」な電源があればいいのですが…「帯に短したすきに長し」ですね。
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貴城はつ @EarlyFallMale 2011年4月9日
この人の論理でいったら「水力もダムが万が一決壊したら被害やばいから廃止ね」って事になる悪寒
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
「故郷は何を持って故郷とするのかあいまいなんでどうだか知りませんが」→曖昧じゃないです。<<いいえ。曖昧です。何をもって故郷とするのかなんて、十人十色・千差万別。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
「職業は金があれば、産業を興して、回復することは可能」についてですが、あなたにその金のアテはあるんですか? それは「可能性」の話にすぎないのではないですか?<<政府がすでに予算つけてますけど。
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
@kdxn どうやったらそれが同義になるんですか?w ただの「提案」と「責任」ですよ?
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
タイムスタンプで指定していただけますか?<<私にとってはほとんど本筋なんでね。あえてあげれば「オールド・テクノロジー」云々ですかねぇ。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「代案がことごとく不可能なら、現状を維持するしかない」→この「ことごとく不可能」ってどこから出てきた話なんですか? 科学技術に限らず「案」というのは実現するまではすべて可能性にすぎないのですが、「不可能である」と断定するのにもそれなりの根拠がいると思うのですが。現状維持を主張する人からそういう根拠のようなものが出てきたことないんじゃないですかね。
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小野仁@豊原航技 金曜日 東地区 "ヘ" ブロック 46b @yukikazemaru 2011年4月9日
故郷ってのは、実家の建物であったり、生地の山々であったり、海岸線だったりするんだが。人によってまったく変わってくるものを「曖昧ではない」とか。大丈夫か、この人?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
《「水力もダムが万が一決壊したら被害やばいから廃止ね」って事になる悪寒》これなんですけど、原子力の場合放射能がからんでくるので、こういうものと一緒にできないと思うんですね。ダムが決壊したら流域の人は被害を受けるでしょうけども、流域でないところの産業がまるごとつぶれたり、そこの人がのちのち病気になったりするってことは起こらないですから。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
オールド・テクノロジー云々のところは何の指摘にもなってないかと。古いから不要なものもあるし、古いけど必要なものもありますから、必要であるというためにはその差異を指摘しなきゃ意味がないです。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
人によってまったく変わってくるものを「曖昧ではない」とか→それ、個人にとっては極めて具体的なものですよ。あなたにとっては他人の故郷は曖昧な観念としてしか想起できないが、被害者本人にとっては違う。そういう話です。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn 可能性なんて口先だけの夢物語はどうでもいいです。それこそ高速増殖炉の夢を語るに等しい。「弱者の死」が目の前に迫っていて、今早急に、「実用できる」ものが求められている。実用化が伴っていないものは現状において「代替不可能」である事実に何も変わりはありません。(将来的にも不可能だから研究するななんて話は一言もしてませんのであしからず)
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「政府がすでに予算つけてますけど」→それ、政府にやらせてるんですよね? 私の金も入ってます。しかもあなたは誰にいくら行くか把握もしていないでしょう。であれば、脱原発派は政府や専門家にエネルギー政策をつくらせる、で問題ないのでは? なぜ脱原発派だけが「個人で」「今すぐ」「具体的に」あなたたちの手をわずらわせることなく代替案を提示しなければいけないのでしょう? 
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貴城はつ @EarlyFallMale 2011年4月9日
放射能で病気を患う人と、濁流に飲み込まれかけて脚を折った人は何がどう本質的に違うのでしょうかね
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
「代替案は不可能」というか…産業発展に必要な「安定的に大量の電気を供給する」電源という点においては、難しいですね…まだ可能性のレベル。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
《「弱者の死」が目の前に迫っていて》もはや何の話かわからないのでごめんなさい。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
たぶん、ニュアンス的には公害(水俣病・足尾銅山鉱毒事件)に近いのかと・・・
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
代替案を求めている人はすでに原発容認という案を出している。ということでループしましたな。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「何がどう本質的に違う」→本質的には同じです。単純に被害の規模と持続性の問題です。ダムが決壊したからといって外国から抗議を受けたり農産物の輸入を拒否されたりするということは起こりませんから。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
弱者の死とは、計画停電(もしくは普通に停電)によりクーラー使用できずに熱中症(逆の凍死はあまり考えにくい)。もしくは高度医療が必要な人が停電により生命維持ができないとかあたりですかね
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
電力不足が続けば、病人や要介護者、障がい者がまず打撃を受けるんですけど・・・ それくらいはさすがに想像出来てると思ってたよ・・・ これは話が通じないな
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「すでに原発容認という案を出している」いや、こちらは被害や事故によって失われたものに対する「代替」ですから、「原発容認」では案にすらなってないです。もっとも、再三強調しているように、その「案」は個人が出す必要はないです。同じように、脱原発派も「代替案を出せ!」とか難詰されなければいけないなんてことはない。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「それくらいはさすがに想像出来てると思ってたよ」→はい、上のほうに書いてますよね? 「弱者にしわ寄せが行く」と。で、その「可能性」が、いま現実に「死にそうになっている」に優先されるのかといえばそういうわけではないでしょう? 容認派にはその視点がすっぽり抜け落ちています。もちろん脱原発派にもそんなことは不可能なので、無理難題はやめようよという話です。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
被害に対する補償は金銭でしょう。ダムによって水没されて故郷を追われた方も同じく金銭で補償されたわけで・・・
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
あと、薬や医療機器が作れなくなりますね。なくなりはしないかもですが、圧倒的に不足します。それで亡くなられる方も少なくないでしょう。
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🚉Hugo✈5/1桜高新入生歓迎会ありがとうございました @Hugo_Kirara3500 2011年4月9日
燃料電池などの自家発電設備で解決できませんか?>電力不足が続けば、病人や要介護者、障がい者がまず打撃を受けるんですけど
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
いいですか。いま「目の前に迫って」いる「弱者の死」は、停電によって死ぬかもしれない老人ではなく、東電の原発の事故によって避難を余儀なくされている何十万人ものほうなんです。それをほっておいて、「弱者の死が目の前に迫っている」などというのは「弱者」を持ち出すことによって論難しようとする欺瞞にすぎないと思います。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
原発事故によって「直近に訪れる電力不足」をどう補うか。 1.火力の拡充。 2.全原発の即時停止→太陽光・風力に切り替え。 さあ、どっち選ぶ? って話だよね? 1しかないでしょ?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn まず、昨年の熱中症による死者と電力使用量をお調べになってください。さらに現状でも多くの会社が危ないのに、電力が足りない状況が続けば景気は加速度的に後退します。当然そこにあるのは多数の会社の倒産と失業者の急増。当然の話だと言うことは理解いただけますよね?
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
火力はCO2削減に抵触するとかうだうだ言われてるんだけどね(苦笑)
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@kdxn それは酷いよ。人の死に順位つけんなよ・・・ どっちも原発事故による死亡に変わりないよ・・・ なんでそんな酷い事言うんだ・・・
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
何を言っているのか全くわからない。>@kdxn 「すでに原発容認…
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
いい加減にしてください。福島の被曝規模をチェルノブイリ級と誇張して恐怖と不安だけ煽り、風評被害を拡散し、彼らを死に追いやってるのは無知無責任なマスコミの報道と、他でもないあなた方反原発活動家です。【いいですか。いま「目の前に迫って」いる「弱者の死」は、停電によって死ぬかもしれない老人ではなく、東電の原発の事故によって避難を余儀なくされている何十万人ものほうなんです】
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
>>@Hugo Kirara3500 燃料電池や自家発電で100%賄えるならいいですけどね・・・ 夏までに生産や分配が終わりますかね?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「それは酷いよ。人の死に順位つけんなよ・・・」とおっしゃいますが、それなら「目の前に迫っている弱者の死」なんて持ち出さなければいいんです。時間的に「目の前に迫っている弱者の死」のは、どう考えても避難民のほうですから。自殺した人もいるし、もちろん老人には病気が悪化している人がたくさんいます。「弱者の死」を言う人は、それらをスルーすることはできないと思います。
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ええなさん⚔🛡💉💉💉 @WATERMAN1996 2011年4月9日
流れをぶった切って考えてみる。風力発電に関しては騒音公害という話があるけど、原発がそうであるように、風力も一種の迷惑施設として考えて、騒音は我慢してもらうという考え方も無いわけではない。
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たさか(隣人部員) @ktasaka 2011年4月9日
計画停電のために交通事故死された方はいったい…
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
今現在も電力で命を支えられている人がいます。そして、その電力を維持するのに今は原発が欠かせないのが現実です。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「福島の被曝規模をチェルノブイリ級と誇張して」そんな事実はないです。ログ読めばわかるようなことを強弁してもあんまり意味ないと思うんで、もう少し実のある話をしたほうがいいような…。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
@kdxn あなたがたのやってることこそ、自分達のイデオロギー拡散の為に被災者を利用している、欺瞞そのものじゃないですか
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🚉Hugo✈5/1桜高新入生歓迎会ありがとうございました @Hugo_Kirara3500 2011年4月9日
今年だけでしたら西日本の病院に疎開というのはどうでしょうか。>夏までに生産や分配が終わりますかね?
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
避難民を支援するのに電力が不要とでも思っているのですか?
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
@WATERMAN1996 風力(ほかの自然エネルギーもだけど)で局所的に今の日本の電気エネルギーをまかなう場合。自然からの反動は来る可能性は多いにあるのでそこも注意しないと・・・・。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
ええ、ログ読めば分かりますよね。kdxn氏は、福島の一時避難をチェルノブイリの強制退去と同等に語ってます。また反原発活動家が事あるごとにチェルノブイリを持ち出すのはここに限った話でもありません。飯館村の被曝がチェルノブイリ以上だと大騒ぎしましたよね。後になってIAEAにキッパリと否定されましたが【「福島の被曝規模をチェルノブイリ級と誇張して」そんな事実はないです。】
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
少し上に戻って。「福島県産茨城県産のものを食べると言う方法」についてですけども、もちろん食べてますよ。しかしそんなものはほんのささやかな支援にすぎないのであって、「今後も原発を使う代わりに福島産のものを食べるよ」ではまったく埋め合わせになってないと思います。なんせ出荷自体ができないんですからね。魚なんて福島産に限らず、東北のものは全部築地で値がつかない状態になってます。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
>>今年だけなら・・・ 移動させられない人も勿論いるでしょうし、移動した先も原発全停止なら電力不足に変わりはありません。原発依存は関西の方が高いんです。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
これをたとえば脱原発派の「代替案」に置き換えるなら、「なるべくコンセント抜いて節電するよ」という程度のものでしかないでしょう。そんな代替案でいいなら今すぐにでも実行しますよ(笑)。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
>>@kdxn あの、もしかして福島第一原発を再稼働させる事を主張してるとでも思ってます? それが無いから電力不足であって、それを埋めないと死ぬ人が出て来る、その人も同じように原発事故の被害にあう方で、その割合も同時に減らす必要があるって事、わかりませんか? 現在進行形の原発事故を必死で食い止めるのなんて当たり前です。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「1.火力の拡充。 2.全原発の即時停止→太陽光・風力に切り替え。 さあ、どっち選ぶ? って話だよね?」→こういう二分法は私も使ってないし、他の脱原発派でも見たことないです。まずは火力・水力でしょう。
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貴城はつ @EarlyFallMale 2011年4月9日
つまり、水力は被害が少ないから良いけど、原子力は被害が大きいからダメって事ね。でも水力って原子力に比べて発電効率圧倒的に悪いよね? でも構わない。って事は、ローリスクローリターンな発電施設なら問題無い、と。小規模原発乱立時代到来
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
原発の恩恵を受けている人全員が、福島の農畜産物、東北の海産物を食べるよ。と言えば片づく問題も少なくないですけどね。
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チェリ @cheridayo 2011年4月9日
福島産の農作物は食べたくないし、節電はめんどくさいからしないけど、余裕で原発推進派です。(^ρ^)
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「その人も同じように原発事故の被害にあう方」というのなら、「目の前の弱者の死」で計画停電による熱中症とかそういう話がまず出てくるのはおかしいです。だから私は「もはや何の話かわからない」と書きました。それに計画停電による不便と福島の避難民の境遇はとてもじゃないが「同じように」という言葉で相対化できないと思います。あまりにも議論が粗雑すぎるでしょう。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
基準値上問題ない食品なら全然食べますけど(^^
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「水力って原子力に比べて発電効率圧倒的に悪いよね?」水力はね。なので火力その他と組み合わせればいいのではないでしょうか。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
ん?火力の拡充というのは福島分の穴埋めという事だから柏崎の稼働中4基は維持だけど、@kdxnさんもそういう意見なのね?
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「基準値上問題ない食品なら全然食べますけど」→私は問題あっても食べますよ、ヨウ素なら。大人にはほとんど関係ないし。ただ食べたからといって、出荷されずに廃棄されたものの損害を補填することにはならないですから、被害への「代替」としてはほとんど無力でしょう。現状では支援の意思表示、程度の意味しかない。農地そのものが使えなくなった人にとってはそれこそ何の力にもならないです。
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チェリ @cheridayo 2011年4月9日
いやそれはありえない。防衛上の問題(テロの対象を増やす)ことになる。まあ、アメリカ等ではダムですら検問所が設置されている、一方、日本の防衛意識なんて無いようなもんですが、これは流石に駄目でしょう(^ρ^)RT @EarlyFallMale小規模原発乱立時代到来
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
不足分を補うってことだから、ダムを増やすってことですな。またいくつの村が水没するのでしょう。まあ、実のところ、条件のいいところは残ってないらしいので、現実的にほとんど増やせないでしょう。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
水力発電のためにはダムを作らなくてはいけなくて、その為には正に、そこに住んでる人たちが故郷を永久に失うことになるんですがそれは無視ですか。発電効率悪いから数作らなきゃいけないのに。さらに火力発電を推進する為には燃料が必要です。世界的な傾向である温暖化対策に逆行しながら、どうやって代替が可能なほど大量の化石燃料を確保するんでしょうね。京都議定書も白紙になりますし世界的に更なる避難の矛先を向けられることは必至ですが?安直に火力水力を語りますが、これだけ問題は山積みなんですよ
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
柏崎も止めていいんじゃないかと思ってますけどね。たぶん足りますヨ。でもその前に浜岡止めろとか、上関は白紙にしろとか、いろんな優先順位はあるんじゃないかと思います。そのへんはよくわからない。脱原発の主張というのは総合的なエネルギー政策の転換そのものを目指すものだから、この夏柏崎を止めるとかそういう話とも少し違うと思います。
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貴城はつ @EarlyFallMale 2011年4月9日
@cheridayo @kdxn氏に対する皮肉なんで実用性とか空の彼方ww
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
ダムは増やさないほうがいいんじゃないですか。増やすとしたら火力と風力と太陽光でしょう。なんとなく。
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
同じようにという言葉がイヤならそれでもいいけど、これから増える被害者を減らそうとするのがなぜ粗雑な議論として片付けられなければならないの? とてもじゃないがと言うが、生き死にに順位をつけちゃいかんよ。当然出てくる視点なんだから。
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
原発の被害がほかよりも重くてプライオリティが高いんでしょう・・・
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貴城はつ @EarlyFallMale 2011年4月9日
話が通じないなあ。ローリスクローリターンな水力もハイリスクハイリターンな原子力も根本的には何も変わらないって言ってるんだけど
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
計画停電による「不便」ではなく、計画停電による「死亡」が問題になっているんだけどね。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「これから増える被害者を減らそうとするのがなぜ粗雑な議論として片付けられなければならないの?」→ゆきかぜまるさん風にいえば「可能性」の話だからです。で、私が粗雑と言っているのは東京の人と福島の避難民を「同じ原発被害を受けた人」という言葉で括っていることです。それはたぶん今やっちゃいけないことなんじゃなかろうかと。
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星五123体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年4月9日
昨年の猛暑でお年寄りが死んだんですけどね。原発の即時停止はそう言う被害を招くって話な訳で。代替案を出さないなら、そんなもん子供の戯言と一緒だよ。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
なんとなくで他人の故郷や命の喪失に関わる問題を語るのか。RT @kdxn ダムは増やさないほうがいいんじゃないですか。増やすとしたら火力と風力と太陽光でしょう。なんとなく。
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チェリ @cheridayo 2011年4月9日
推進派と反対派両方へ有効な皮肉ってまず無いと思うが。(^ρ^)RT @EarlyFallMale@cheridayo @kdxn氏に対する皮肉なんで実用性とか空の彼方ww
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
このスレ最初の方に戻らさせて頂くと、結局@kdxnさんの説得は失敗に終わってるって事だよね、現時点で。伝わって無いじゃない?だから「新規建設反対」に絞れって言ったんだよ。絶対こうなるから。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「原発の被害がほかよりも重くてプライオリティが高い」→いや、これは世界的に見ても今起こっていることからしても、当然そうなると思いますけど。どこかのダムが壊れたり火力発電所が事故を起こしたりして、一ヶ月もの間テレビのトップニュースで報じられるなんてことが起こりえますか? 原子力事故は「重くプライオリティが高い」んです。それはさすがに客観的事実として共有しておくべきではないかと。
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星五123体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年4月9日
火力はランニングコストが高い上に、環境汚染の度合いが酷いし、風力じゃあ到底代替なんて不能だ。太陽光も同じく。アレは砂漠でもない限り、効率は良くない。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「説得は失敗に終わってる」→それを言うなら、あなたたちの私への説得も失敗に終わってますよ。ただ、夕べからフォロワー100人ぐらい増えてて、多くは脱原発派っぽい人が多いんで、それなりに言いたいことは伝わってる感触はあります。最初に書いた通り、この話は「原発容認」と決めてる人向けではなくて、なんとなく反対なんだけどモヤモヤしてる人を「説得」するためのものですから。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
すごいなあ、去年アレだけ電力が潤沢にある状態でおこった熱中症による被害は、電力が決定的に足りない今年の状況では洒落にならなくなるって話を「ただの可能性」と一蹴。自分達の反原発イデオロギー拡散の邪魔になる命の話はどうでもいいと考えてる証左ですね
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きゃら a.k.a. リラックマおじさん @kyarapon 2011年4月9日
放射能に関してナイーブだからなのと事態の収束が見えないからだと 思います。 ちなみ、今後の事態の推移次第で世論がどっちに転がるか不透明かと
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「なんとなくで他人の故郷や命の喪失に関わる問題を語るのか」→私がなんとなくで語ったのは、首都圏の電力不足を補う方法について。それを「他人の故郷や命の喪失に関わる問題」と無理やり大げさに言い換えなければ成り立たない論理は、どこかに無理があると思ったほうがいいです。ていうか専門家でない限り、代替エネルギーを何にするかなんて話は「なんとなく」でやっていくしかないです。
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チェリ @cheridayo 2011年4月9日
お雑煮詰まらせて死んだ人もいるけどね。お雑煮はおいしいし、別に良いよね。(^ρ^)RT @PGERA_RX昨年の猛暑でお年寄りが死んだんですけどね。
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星五123体の地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011年4月9日
説得?そんなもんしてないよ?こっちも。ただ適当に思いつきで喋ってるのが脱原発だって言う証拠はドンドン積み重なっていくので楽だよ対処が。
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野間易通 @kdxn 2011年4月9日
「推進派と反対派両方へ有効な皮肉」→皮肉はスルーされた後に自分で皮肉だった言わなければならない時点で失敗と思ったほうがよいです。
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西岡ヒロ=資源を消費する時間が無い提督 @NSKHRO 2011年4月9日
停電で実際に亡くなっている人がいるのに、それを「おおげさ」とはね。自分の意見にそぐわない命はどうでもいい、と思われても仕方がないね、これは。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年4月9日
補えないと多数の人命に関わるって話が理解できないんですねえ RT @kdxn …私がなんとなくで語ったのは、首都圏の電力不足を補う方法について…
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Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年4月9日
@kdxn 一人でやってるから大変だろうけどそういう売り言葉に買い言葉みたいな事やめなさいよ。オレの主張はあんたとそう変わらんよ。「長期的な意味で」よ