佐川氏証人喚問、共産党・小池晃議員。「関係ないことまで刑事訴追の恐れで証言拒否している。これでは証人喚問の意味が無い。

buu @buu34

晃「あなたの昨年2月から3月にかけての答弁は、あなたが現場における個別案件、と述べた意味での現場ですね、すなわち、近畿財務局と理財局の記録に基づいて、答弁が行われたんですね」 佐川「私の答弁の資料は、理財局のゲンカ？と近畿財務局の間で、たぶん、その連絡を行って、上がってきたものと

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佐川「私は理解しております」 晃「ということは、それは改竄前の文書に基づく答弁ですね」 佐川「文書の書き換えがいつあったのか、私がそれをどう認識しているのかと言うことについては、それはあのー、刑事訴追の恐れが～」 晃「それはおかしいんですよ、これは改竄についての質問を

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晃「しているわけじゃないんですよ。だって、答弁の根拠は、その当時は改竄前の文書でしょうが、それしかないんでしょう、それをもとに答弁したんじゃないですか、なんでこんなことが認められないんですか」 佐川「今のご質問ですと、決裁文書がいつ書き換えられたのか、と言う問題と、

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佐川「結びつく話だと、私は思うんです。そういう意味では、私自身が、今、そこの捜査の対象になっている、～」 晃「私が聞いているのは、昨年の2月から3月にかけての、質問の根拠は一体何だったのか。4月4日に改竄したんだって、財務省は認めてるわけですよ、理財局の文書。だから2月から3月は、

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晃「まだ改竄されてないんですよ、太田局長そう言ってるんですよ。そして太田局長は、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのは基本だと答弁してる、と言うことは、あなたの昨年2月から3月にかけての答弁は、まさに、その当時の決裁文書を前提に行ったんですねと、私は当たりまえのことを聞いている

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晃「何かそれ以外、あるんですか？」 佐川「あのー太田理財局長の答弁、財務省の調査に基づいてきっとお答えしてるんだと思いますが、それは、本当にあの、私自身が、今の委員のご質問ですと、書き換えられた決裁文書そのものが、いつ、えー、私が認識して、書き換えが行われたかとか、そういう事に

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佐川「そういうことに直結する問題でございますので、そういう意味では、私自身が今捜査の対象～」 晃「これはね、罪に問われる、自分が訴追される恐れがあるから答えないんじゃなくて、都合の悪いことは答えないってだけの話じゃないですか、こんなことをやってたら、これは逆に偽証罪でね、

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晃「あるいは、本人の、身分にかかわらない証言拒否として、告発しなくちゃいけなくなりますよ、これを拒否するんだったらね。あの、具体的にちょっと聞きますが。私は昨年3月1日2日、二日がかりでこの場で、証人に質問しました。で、鴻池議員の事務所の資料を基に、平成27年1月9日に、財務局が

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晃「森友学園を訪問したという事実があるかと。私ね、都合6回、聞いてるんです、これね。6回聞いて、6回とも、証人はこれを否定したんですよ。しかし、改竄前の文書には、平成27年1月9日近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付額を伝えると、ハッキリ書いてある。丁寧さに欠いたどころか、決裁文書に

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晃「書いてあることと正反対のことを、この場で答えたんですよね。なんでそんなこと、されたんですか」 佐川「補佐人に助言を」相談タイム（晃「時間稼ぎじゃないですか」） 佐川「大変失礼をいたしました。やはり、その件は、私自身が、その、書き換えの経緯、いつ書き換えたかとか、そういう事を、

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佐川「まさに、えーー、時期にかかわる、その、話でございますので、そこは、お答えを差し控えさせて」 晃「委員長、これでは証人喚問の意味がありません、これも拒否するんだったら、これ以上聞いたって意味ないじゃないですか、私は改竄について聞いてるんじゃないですよ、実際に国会の答弁を、

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晃「どいう根拠でやったかを聞いたんですよ、これでね、進めるわけにいきません」 速記止まる（晃「ふざけんじゃないよ」😡）

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佐川アゲイン「補佐人に助言を求めます」え、またここで 速記止まる

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佐川アゲイン「今の委員のご質問は、やはり今の1月9日の、訪問したとか、しないとかのお話、それは、まさにその、委員は、決裁文書、書き換え前の決裁文書に書いてある話と違うじゃないかというお話でございまして、私自身は、その、決裁文書に書いてある事実を、その、決裁前ですね、書き換え前の、

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佐川「決裁文書に書いてある事実をいつ知ったかと言うことそのものが、やはり、私自身が決裁文書にどういう風に、関わったか、いつ認識したか、経緯がどうか、まさにそういう問題そのものでございますので、従いまして、私は今、告発をされている身でございまして、そういう意味では、刑事訴追の恐れが

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晃「私は、改竄が、誰の誰の指示で行われたのか、何のために行われたのかというような質問しているのではありません。私の質問しているのはなぜ、その当時あった文書は、書き換え前の文書しかないわけですから。その決裁文書を元に答弁したんでしょと、事実を確認してんですよ、あなたの改竄に対する

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晃「関与を聞いてるんじゃないんですよ、私が質問した時点では、改竄前の文書しかないわけじゃないですか。それをもとに答弁したんでしょ、なんでこんな当たり前ことがこたえられないんですか」 佐川「あの、今の話は、財務省の理財局長がそういう答弁をしていると言う、その、委員のご指摘が、あって

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佐川「その上でのご質問だろうと私は思いますが、私自身は理財局の調査については存じませんし、私自身が今の1月の9日についてお答えすると言うことは、それは、その、決裁前の文書をいつ見たかという事に、そのまま結びつく話になりますので、と言うことを、ご答弁さして頂いております」

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理財局の調査結果と佐川本人の認識に齟齬があるってことを言ってる？

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晃「じゃぁ、2月から3月にかけて、あなたは何を根拠に答弁したんですか」 佐川「それは、先ほどから申しますように、質問通告があり、各ゲンカで答弁書を作り、そういうものを基本に、ご答弁を申し上げておったというのが実態」 晃「その、各ゲンカの答弁書は、決裁文書を基本に作られてるでしょ？」

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佐川「大変恐縮でございますが、その答弁が、本当にその決裁文書をもって作ったのか、どういう資料をもって作ったのか（晃「おぇ～っ！」😵）それは、私は、その、各ゲンカが、どういうファクトを確認しながら作ったのかと言うのは、私自身は、その答弁書を読んでご答弁申し上げてるんでございます」

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晃「こ～んな無責任な話がね、ありますかと、一体、何を根拠に作ったか分かりませんと。そこでも部下に責任を押し付けるって、そういう議論になっちゃいますよ、これ。さらに聞きますが、先ほどからも議論がありますけれども、私は予算委員会で、この問題質問した時には、総理に対する質問として通告

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晃「ところが、局長が出てきて代わりの答弁をされることがたびたびあった。結局、この間の予算委員会の、ここでの質問については、私は全部、内閣官房にも質問通告しております。当然あなたの答弁内容は、首相官邸とも調整してる、と言うことになるんじゃないですか？」 佐川「先ほども申しましたが、

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佐川「理財局が書かなくちゃいけない答弁、と言うのは、理財局で書いて、それを、大臣なり総理にお渡しする、と言うことでございますので、その、調整とかって言うことではなくて、そういう、個別の案件については、理財局が総理用に、少し簡単にしたものを（フリガナ振って）お届けすると言うのが実態

buu @buu34

晃「実務的な中身じゃないんですよ、極めて政治的な中身の質問なんですよ、これをね、官邸と調整しないで答弁書を作るなんて、あり得ない話じゃないですか、どう考えたって。総理と食い違ったらどうするんですか、全部理財局でやっちゃうわけですか、そんな無責任な話が、説明が、成り立つわけがない。