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事の発端

seidou_system @seidou_system
#TRPG アリアンロッド、ソードワールド、ゴブスレTRPGのデータ見てて思うんだが、メイス系の命中が高いのが納得いかない。 おおよそどつき合うにあたって、動いて意識的に避ける相手に当てやすいのは軽くて長い武器ではなかろうか。竹刀と金槌なら竹刀のほうが当てやすかろう。
seidou_system @seidou_system
避ける方の立場になってみると、振るための予備動作が必要な重い武器よりは軽い武器のほうが避け易いわけで。当たる面積だけ考えてデータ組んでるんじゃないかと思わないでもない。

マッチ棒さんのご意見

マッチ棒 @match_bo
@seidou_system 剣が当てずらいのを、「平均的な使いやすい武器」にカテゴライズするために平均値をずらした結果そうなった。ってのはどうでしょう。 わかりやすさ重視の調整というか。
seidou_system @seidou_system
@match_bo そも「本当に剣はメイスより当て難いのか?」って疑問でしてね。 不完全な当たりでも、当たれば失血を招く刃物は鈍器より有効部位が広いともいえるわけで。
マッチ棒 @match_bo
@seidou_system 未熟ながら日本刀ベースで多少経験がありますが、当てやすさは重さと長さによるんじゃないかなあ。あと片手持ちと両手持ちじゃだいぶ違いますし。 あと、刃物武器ってヒット時に刃筋を綺麗に保つ必要があるんですよね。ゲーム的にいうとクリティカル時だけ致死ダメージ的な。鈍器はそういうのは無い…
マッチ棒 @match_bo
@seidou_system 続きです… なんで、 鈍器:打撲を与える。 刀剣:斬撃を与える。命中時にクリティカルすると失血ダメージを与える。 という感じの差になるんじゃないかな、と思います。まあでも、今風のTRPGは戦闘ゲームじゃなくて冒険絵巻のゲームなんで、バステ増やすよりは簡易処理で済ますのは、一つの手かと。
マッチ棒 @match_bo
@seidou_system で、そういった細々とした差異を少ないパラメータで表現しようとすると、概ね似通った表現になるのかな。と思います。長語りしてすみません。
seidou_system @seidou_system
@match_bo 当てやすさが重さと長さに寄るなら、やっぱ金鎚は当て難くて良いのでは
マッチ棒 @match_bo
@seidou_system 金槌とメイスは別物では……。や、メイス持った事ないですけどね。中世の戦士ではないので……
seidou_system @seidou_system
@match_bo 現代日本でメイスに近いものって何でしょうね。砂詰めたプラスチックバットかな?
松江あきら@個人の偏見です @MYSTIKNIGHTS
@seidou_system @match_bo メイスは金属バット 金槌はメイスではなくピック(ハンマー)系では

実際試してみた人

ならっち @nara62186915
今は昔だけど幼稚園~中学まで剣道やってて全国…は届かない県では常連程度の実力だったり 爺さんに本身の巻藁試斬させてもらったりもしたけど 金槌で確実にほぼ無意識に釘を打ち続けることは出来るけど 竹刀の物打ちで同様に釘頭を打ち続ける自信はございません ていうのが一経験者の一つの答えだよ twitter.com/seidou_system/…
のべ @vermilionedge22
@nara62186915 命中率って、単純な「取り回しのしやすさ」のほかに「有効打になりやすいかどうか」とか「鎧の表面で滑らないか」とかも含んでると思うんですよね そのうえで、ダメージ量(有効打の程度)をレーティングで決めているんではないかと 「剣の平でも当たればいた」ったって、鈍器の痛さとは段違いかと
のべ @vermilionedge22
@nara62186915 ×「当たればいた」→○「当たれば痛い」
ならっち @nara62186915
@vermilionedge22 ちな大学の歴史系サークルな頃 一番有効な近接武器は何かで議論なって ぐだぐだ言わずに実験しようぜから、木製で各武器再現しダンボール重ねて防具作り、大量に捨てられてた工事ヘルメットに防塵メガネで 河川敷で戦うなんて今なら通報もののおいたを20人くらいでしたことあるんだけど
ならっち @nara62186915
@vermilionedge22 結果は 心得のある奴はつえーっていう武器関係ない世界の真理を発見した ( ̄。 ̄)y-~~ それなりに剣道ガチ勢だったおいらと、元族で筋肉ダルマの蛮王先輩が無双したっていう単純な結論
のべ @vermilionedge22
@nara62186915 それなんてLARPw まぁ実際、「筋肉は正義」ですからなぁ あと、「竹刀は軽いから当てやすい」なんてことがないのは、実際に振り回してみりゃわかりますわな
ならっち @nara62186915
@vermilionedge22 うん 枕元に語寝具置く必要がもしあるなら 木刀よりバットかパターの方がいいなんてのは すぐわかるだろうにって思うし あの時の実験で 接着剤で重ねたダンボールは超強い と 盾持ってる相手には前蹴りやヤクザキックが超有効 ていう その後の人生で一切なんの役にも立たないことを学んだよ

派生して始まるランス(鬼畜王にあらず)の話

ひのき@遊びたい @2971Ddff4
@seidou_system 実はほとんど同じ事を考えてました。 自分の場合はメイスの命中率の高さよりも、ランスの命中率の低さの方でしたが
BOSS@B提督 @BossTrpg
@2971Ddff4 @seidou_system 鎧の隙間を通すと考えれば有り得えます。中世だとランスは敵を馬から落とすのが目的で、落としたら、自分も降りて、鎧を剥がしてからナイフとかでトドメ刺していたようですし。
ひのき@遊びたい @2971Ddff4
@BossTrpg 対人でしかも鎧付きならそうかもしれませんが、ソドワみたいなファンタジー世界だと鎧着てる敵の方が稀ですし、布服や革鎧が相手なら普通に刺すだけで効果あると思うんですが
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コメント

boneless @boneles35516503 2019年5月28日
最初のやりとりは剣は当てやすいという先入観があるように見える。ありゃ実際には重たい鋼の棒で真っ直ぐに振るしかない(軌道を自在に変えられるわけではない)ので当てやすさではメイスと大差ない気がする。(想像です)
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年5月28日
ジャッキーチェンの映画だったかな?力持ちの鍛冶屋か何かが大きなハンマーを持って喧嘩するも、全く攻撃が当たらない。ジャッキーが「逆さまに持つんだ!」ってアドバイスをして、その鍛冶屋がハンマーの頭の方を握って柄の方で攻撃をするようにしたら攻撃が当たるようになった。そんな描写のある映画を見た記憶があるなぁ……なんだったんだろう?全く覚えてないや……
CD @cleardice 2019年5月28日
どう当ててもダメージになりやすい分、致命的なダメージになりにくいみたいな説明されてなかったっけ。数字に幅があまりない中で頑張って差別化されてたと思うけどなあ。
Daregada @daichi14657 2019年5月29日
「連れが言うんだけど末節重量がある型だと格好はいいけど切り返しが大変だからイザって時困るって」
かりあげチャーハン @Kariage_Chahan 2019年5月29日
当てやすい武器っていうより当てた際にダメージが出しやすい武器っていうイメージなのかもなぁ。ダメージ出しやすい度?
むう @nyal1999 2019年5月29日
例えば鞭(ピシパシする方じゃなくて)や打棒なんかの鈍器はただの金属の棒(重心バランスは調整されている)なんで、運用として剣より難しいってこたあないだろうし、ファンタジーなものじゃなければ、1Hにしろ2Hにしろ鈍器は剣より短めでコンパクトに振れるようになってるし、当たりにくいという前提自体が「イメージ」でしかないのでは
Husetsu @husetsu126 2019年5月29日
ソードワールドの命中はメイス類はとりあえず当たればいいから高く、ソードは刃筋を立てて線で当てる必要があり、スピアは点で当てる必要があるから、というのを読んだ気がする…
研ぎ治郎 @kire_nuko 2019年5月29日
ランスは、長い片手槍の端っこ持って突くんだから、当て辛かろう。というか、ひょっとしたら斬り刺し叩きの性格付けの問題なんじゃ
cocoon @cocoonP 2019年5月29日
ピッチャーが投げた150km/hのボールを、バットで打ち返すのと、日本刀でバッサリ斬るのと、槍で貫き通すのをイメージしたら命中率が打撃>斬撃>刺突なのは割と納得感があると思いますね
ヒート<ざ・おにぎり>マシン @heat_machine 2019年5月29日
ランスはそもそも「馬という高出力エンジンの下駄を最大限利用するための武器」なので地上においてはそもそも武器として扱えるか怪しい代物、馬上なら馬上で「馬の操作と同時進行で狙わなきゃいけない」という代物だしなぁ
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年5月29日
刃を立てて切らなければ有効打にならない刃物と、どの面でも当てれば有効打になる鈍器では、有効打にできるという意味での命中率が高いのは納得がいくな。
V雷電 @V_Rai_Den 2019年5月29日
臨戦に於いての「当てやすさ」は、重さと長さ由来で同じチャートを利用でも構わないと思う。 必ず違っていて欲しいのは「そこに至る習得の難易度と時間」だと思う。 刀剣は習得の難易度が高いだろう。槍や棒は習得しやすいだろう。
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年5月29日
そもそも剣は、リアルの剣術家が「刃を立てるとか難しいですし実際にはほぼ鈍器ですよ(意訳)」って言ってた気がするしな……。「刃を立てた斬撃を当てる難しさ」としては命中がメイスより低いのは納得できる範囲
島村鰐 @wani_shima 2019年5月29日
全体重量が軽くても長いと梃子の原理とかの関係で狙い通りに振り回すのは難しくなるからなぁ(そもそも別に剣て軽くない気がするが)
ドリュウ成亜@XV1話 @dry_891752 2019年5月29日
>動いて意識的に避ける相手に当てやすいのは 「(動かない的に)当てやすい」と「(予備動作を見て)避けやすい」は別の概念なので、元の人の言うところだと後者の補正がないというのが正確なところでは……
yukiti @yukit5447 2019年5月29日
ダメージダイス振るかどうかでも違うよね。 振らないシステムなら命中率=命中のしやすさだけど 振るシステムならダメージの振れ幅や固定値の大小もまた実際には当てやすさになるわけで
NTB006 @NTB006 2019年5月29日
あんまり細かく設定するとGMの負担がヤバイから、ある程度はまとめた。という感じなのかな
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月29日
ちなみに、カーボン製の竹刀は竹のよりも痛いのだそうだ。
おいちゃん @semispatha 2019年5月29日
巻藁を斬るのだって技術いるのに…あと痛打表とかもろもろ使うゲームやると戦闘1回でほぼ1日終わるし。一時期複雑なルールが流行ったけどすぐに廃れて簡易ロール出まくったからなあ。
seidou_system @seidou_system 2019年5月29日
「刃筋を立てることの難しさ」とはいうものの、刃物を振り回した素人が川崎で何人も殺したわけで。ほんとに難易度高いのかというと疑問。
天たくる @ten_tacle 2019年5月29日
そもそも「メイス」をちゃんとイメージできているのか? なぜか竹刀と金槌を比べて云々言ってるけど、(少なくともソードワールド1.0では)戦槌(ウォーハンマー)は当てにくくその分当たったら凄い武器の位置づけだが。
シロクロ@特になし @BlancNoir_nanto 2019年5月29日
運営さんそこまで考えてないと思うよ(´・ω・`)
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年5月29日
seidou_system 片手で扱いやすいナイフの類いは命中率が高いと思いますよ、TRPGになると門外漢なのでどうなのかはわかりませんが
古橋 @FuruhasiYuu 2019年5月29日
seidou_system まあ現実の一般人は防護点も回避スキルも無いですし。
古橋 @FuruhasiYuu 2019年5月29日
一般的な片手剣あたりをゲームデータの基準に置いて、データ的なバリエーションを作る上で言い訳を被せました。って感じだろうね。そんな変な印象でもないと思うんだけどな。
バケツヘッド@27日模擬甲冑戦闘練習会 @Baketu_head 2019年5月29日
mizuki_windlow ジャッキーではなく「少林寺三十六房」で横暴な役人に車輪を作れと強要された鍛冶屋が槌で暴れるシーンですね。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月29日
seidou_system 特に防具をつけてるわけでもなく、武器を持ってるわけでもない相手を虐殺だから、ゲームなどで想定される、それなりにタフな相手が武装して俺たちと戦おうとしている状況とはまるで違うよね。 というかゲームでも奇襲に成功すれば、威力が倍になるなどのボーナスがつく(逆に奇襲されると大ダメージとか)
uniuni @wander__wagen 2019年5月29日
かたにちからバットは命中率低い
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月29日
ちなみに棒状のものの剛性は、長けりゃ長いほど三乗だか四乗だかで落ちていくので、マグロ解体用みたいなくぞ長いものでもない限り、日本刀など刀剣類より包丁のほうが相当荒っぽい使い方にも耐えるよ、刀との対決しようとするとリーチの差で殺されそうではあるけど
nakatako @1978nakatako 2019年5月29日
mizuki_windlow少林寺三十六房のあのシーン、這いつくばらされた状態で複数人から押さえつけられてるのに、それをまとめて跳ね除けるだけの力がある人間が、 あのサイズのハンマー(そもそも普段仕事で使ってる道具だろうに)をまともに振り回せないというのにすごい違和感がw
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2019年5月29日
パワープレイでは鈍器はダメージ低いけど装甲による軽減無効ってルールだったな
聖夜 @say_ya 2019年5月30日
SWの欠点はメイスの命中が高いことそのものではなく「ダメージ期待値がメイス最強」な状態を放置していること。タイトルをメイスワールドにでも変更したほうがいい。パープーに至っては論外
@ @KareidoMegane 2019年5月30日
husetsu126 ドラゴンマガジン(薄い頃)のソードワールドQ&Aで清松みゆきがそう言ってたと思う。なおかつゲーム的な都合で単純化してる側面もあるよ、と。
@ @KareidoMegane 2019年5月30日
あと、「刃筋云々←モンスターは必ずしも鎧着ない」に関しては野生のモンスターが人間並みに皮膚薄い奴らばっかりとでも思ってるんか、で返答にならんものか。あくまでイメージだけど、皮膚薄いようなモンスターは武装する知能もそれなりにありそうだし、武装する知能もないようなモンスターは基本的に皮膚厚いか剛毛生えてそう。
@ @KareidoMegane 2019年5月30日
KareidoMegane 書き込んだ後で思い出したけど、清松みゆきが言ったのは主に打撃力とクリティカル値の話限定だったかもしれない。攻撃力(旧SWでの命中力の呼称)も含んでたかもしれない。手元に現物残ってないんでうろ覚え。あとは誰か頼んます。
星川月海@11/3 サンクリA23ホール N12a @hosikawatukimi 2019年5月30日
HiroshiYamashi4 ゲーム的矛盾として 武器欄最強の打撃武器で殴っても1レベル重戦士を一撃で倒せないってデザイナーも言ってましたな
星川月海@11/3 サンクリA23ホール N12a @hosikawatukimi 2019年5月30日
D&D3e(&3.5e)では最も扱いやすくダメージ効率が一番いいのがモーニングスターだったな。単純武器で殴打、刺突武器どちらとしても使えるし
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2019年5月30日
seidou_system 刺身包丁の重量すらダガーに遠く及ばないし、そう思うなら片手で模造刀持って振り回してきてみな。模造刀もまだ軽い部類だけどあれ片手でぶん回して「ものを斬る」ったら相当な膂力要るぞ。
cocoon @cocoonP 2019年5月30日
hosikawatukimi 「モーニングスターが刺突武器として使える」ってものすごく違和感あるんですがマジすか……。
cocoon @cocoonP 2019年5月30日
球の部分をもって「えいえい」って刺すのかな?
ue280 @cd2023 2019年5月30日
HiroshiYamashi4 メダロットのハンマーと同じか>>防御無効
rollmaki @rollwomaku 2019年5月30日
モーニングスターは大きく分けてメイスに棘を付けた現実のモーニングスターとフレイルに棘を付けたファンタジーのモーニングスターがあるからややこしい気がする。何でこんなややこしいことになってるんだろうか?
ハント中尉 @wildlicca 2019年5月30日
この手の話題最近多いけど、TRPGとかウォーゲームとかのアナログ系ゲーム業界って、リアルに寄せようとする→パラメータとかスキルとかルールが増える→ビッグゲーム化→ものすごく煩雑になる→ゲーム初心者が逃げる→残った人間で細々と続ける→初心者増やそうとものすごく簡略化したゲームを出す→最初に戻る、みたいなループをずっと繰り返してる気がします。
星川月海@11/3 サンクリA23ホール N12a @hosikawatukimi 2019年5月30日
cocoonP D&D3版のモーニングスターはイラストによると要は棘付き棍棒なのですよ。スケルトンなんかに槍系の刺突武器だと当てても最低値のダメージなのだけど「重い殴打部で殴った」ことにして普通に骨をへし折れると、そういう意味で使い勝手が良かったのです
星川月海@11/3 サンクリA23ホール N12a @hosikawatukimi 2019年5月30日
rollwomaku 歴史上使われた武器に(時代は違うけど)一応どっちの形状のものも存在していて、どちらをイメージして採用してるのかはデザイナー次第だからでしょうね
星川月海@11/3 サンクリA23ホール N12a @hosikawatukimi 2019年5月30日
shiwasu_hrpy 不意打ちや武器持った相手に対峙した経験のない者襲うのと、鎧着て臨戦態勢の相手に向かうのだって違うでしょうしね。子供が殺意持った相手目の前にしたら固まるだろうし、川崎の犯人ほぼ首狙いだったそうだしなぁ
星川月海@11/3 サンクリA23ホール N12a @hosikawatukimi 2019年5月30日
RPGの中世風ファンタジーの武器・鎧って時代がごっちゃなの多いしなぁ。 RPGじゃなくても三国志演義で後漢時代に存在しない武具を武将が使ってたり(蛇矛使いとして描写される張飛とか)とかあるけど
cocoon @cocoonP 2019年5月30日
hosikawatukimi なるほど、他のTRPGだと「モール(Maul)」と呼ばれてることがあるやつですね
さかべあらと(うさ月見団子) @sakabe_arato 2019年5月30日
日本刀は包丁みたいに押し引きすることで「切る」武器だけど、西洋剣は切れ味はそんなでもなくて、刃をくさびのように力任せに打ち込んで「叩き切る」武器だって聞いたことある。だから簡単に歯が食い込まない金属鎧ができて、じゃあ鎧の上から殴り倒そうぜってメイス系が発展したとか何とか
さかべあらと(うさ月見団子) @sakabe_arato 2019年5月30日
まあ漫画的表現だと、剣は皮一枚切れただけみたいな「当たってるけど当たったうちに入らない」とかよくあるけど、鈍器はあまりそういう表現しないというか、だいたい鈍器持ちって当たるか外すかの大振りパワーファイターにされやすいんで、そういうのに慣れてると違和感はあるかもねぇ
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年5月30日
チョイずれた話をすると、電撃が金属鎧貫通も実は現実に即してなかったりする。雷が鎧から地面にアースするらしい。同じ導電性がある塩水は逆に電撃がヤバいと聞いたが、実際どうなんだろう。
nakatako @1978nakatako 2019年5月31日
hosikawatukimi モーニングスターって本来は「棘付き鉄球」だけを指すんですよね。モーニングスターが先端についたフレイルやらメイスも同じ名前で呼ぶからわかりずらい。
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年5月31日
電撃と鎧の話だと、「アルミでぐるぐる巻きにはれた人間は感電しない」って実験ありましたね。(人体よりも先に電導性の高いアルミに電気が回って地面に逃げる)
【復活!】ねねっとテックダイナー【スマホゲーム発売中☆】 @nenet_techdiner 2019年5月31日
D&Dのスリングの話かと思ったら違ったw(みんなで作って遊んだこと有るけど前に飛ばないww) ちなみに、ターゲットシールドとかスパイクシールドは長渕キックの逆、押し倒すための武器で「避ける」より強引に制圧する系。ゼロ距離で押し切る意味では鉄山靠とかがちかいかな?(警察が樹脂やジュラルミンのラウンドシールド使ってますね!)
【復活!】ねねっとテックダイナー【スマホゲーム発売中☆】 @nenet_techdiner 2019年5月31日
あと、メイスは…重めで振りやすいヘッドのある棒で攻撃を手軽に与えるものですよね。当てること優先というか。んで、ロングソードとかは鍛えてない場合、鈍器みたいなものだけど、長く重いから太刀筋が解りやす⇒避けやすいのでは?ランスは更に長く初激避けられたら攻撃できない…。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年5月31日
命中率を、昨今の特にアクション含めたゲームの「命中補正」みたいに考えるからいけないんだろうなあ。すでに論じられてるけど、「有効打になるかどうか」が、おそらくゲームシステム的に「命中率」で表されただけなんじゃないかな、と。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年5月31日
メイスの成立経緯がなかなかに興味深くてね。欧州の十字軍遠征やオスマン・トルコ侵攻のとき、当時の鎧騎士は相手が棍棒を使うのを見て「蛮族m9(^Д^)プギャー」と思っていたそうな。ところがいざ戦ってみると、「鎧の上から有効打をバンバン与えてくる」「たいして技量があるわけでもないのにガンガン当ててくるし防ぎきれない」とかなり厄介な武器であることが判明。その歴史から生まれたのが、メイスやウォーハンマー、モルゲンステルンやポールアーム系の「洗練された鈍器」なんだそうな。
seidou_system @seidou_system 2019年5月31日
「川崎の通り魔事件は刃筋を立てることの重要性を否定するものではない。包丁のほうが刀より扱いやすい」というロジックが正しいとすると「川崎の通り魔が包丁じゃなくて日本刀持ってたらもっと犠牲者は少なかった」ってことにならないか?
むう @nyal1999 2019年6月3日
nenet_techdiner 革のベルトの中1/3ほどのところが膨れてる感じの投石器なら、とある作品にあこがれてむっちゃ練習したことがあります。慣れると結構安定して前に飛ばせるようにはなります(狙って当てられるかは別…)
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2019年6月3日
cocoonP 「モーニングスター」というのは棘付き鉄球の呼称で、鉄球付きフレイルも鉄球付き棍棒も広義のモーニングスターってなんかの本で読んだ覚えが。一番星くんグレートはフレイルの方だっけ
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年6月3日
HiroshiYamashi4 フレイルという武器は実在していたか - Togetter https://togetter.com/li/980848 このまとめがコメ欄込みで面白かったです。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
モルゲンステルンという名称は吉田戦車「いじめてくん」で知った。
kisara @kisara50 2019年9月29日
D&DのACとHPの時点でどっちも抽象化された概念で、なんで抽象化したのかというとD&Dの元になったフィギュアゲームが既にどっちも使ってたので、そっちの作者に聞いてくれ、だったんじゃないっけ。
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