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nikko81_fsi
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日光81
@nikko81_fsi
柴先生のお話を聴いて、こう…なんというか、基本的には武田推し視点で戦国期を眺めているのだけど、敢えてフォーカスを外したお話しを聴く、また特定の（ってバレバレだけど）先生方の話だけではない、別の研究者さんのお話を聴くのは大事だなって思ったね…
2023-04-30 10:22:57
日光81
@nikko81_fsi
国衆からの支援要請や裁定要請にどう向き合うか。。桶狭間合戦に至る過程を聴いて、やはりそこが戦国大名の戦国大名たる要素なんだなと思いを新たにする。対比的に松平への支援を結果的に等閑にした氏真だけでなく、山家三方衆の所領問題を自身等の談合で決めよとしてしまった勝頼も思い出してしまう…
2023-04-30 10:31:10
日光81
@nikko81_fsi
戦国大名って、守護家にしても、守護代家にしても、国衆クラスであっても、室町幕府による社会秩序が維持されず、自らの家と所領を守っていく過程で、結果的に他から頼られ続けることで、その勢力が維持できる存在とすると、必然的に拡張傾向（頼られたら支援し結果分国に吸収）でないといけない…？
2023-04-30 10:35:05
日光81
@nikko81_fsi
あるいは頼られなくても、分国の政治的・軍事的安全保障の観点で進出せざるを得ない…とかも。いわゆる「のぶやぼ」的な領土拡張の「野望」という理解からは大きく変わってくるなあ。戦国大名家ごと、あるいは当主ごとにその「野望」的性格の濃淡はあるだろうけど、基本的な感覚ではないんだろうな。
2023-04-30 10:38:26
日光81
@nikko81_fsi
頼られて応えられるうちはいいけど、応えられなくなり、結果頼られもしなくなるとうち捨てられる存在…それが戦国大名…どういう文脈であれ、領土拡張の野心で行動するみたいな理解はまずはしないほうがいいんだろうな。なくはないだろうけど…と思うなど。
2023-04-30 10:41:29
日光81
@nikko81_fsi
あと、今回自分にとって大事なのは、信長と家康の関係を足利義昭との関わり…というか、義昭信長政権での位置づけという視角で見直すことができたことだな。詳しくはさっさと「青年家康」読めという話なんだけど、モチベーション上がった。なるほどな…これ、信玄の家康観にモロに影響出てくるやつ。 twitter.com/nikko81_fsi/st…
2023-04-30 10:50:42
日光81
@nikko81_fsi
自分の関心事のベースが如何に武田にあろうと、こうしたところを知らないと、判らないままだったりするんだなと実感。この理解でいくと、信玄が「松平蔵人」と呼び、信長の言うことを聞く人間という認識した意味が腹落ちした。当事者（信長/家康）はさておき、そう見なしいる必然性がある。
2023-04-30 10:55:05
日光81
@nikko81_fsi
もちろん、出自による差別意識や、新興大名であることによる侮りもあるにはあるだろうが、それだけではない、むしろ公式的には、その判断の根拠はここにあるんだろうという感じ。「青年家康」読もう。
2023-04-30 10:57:18
日光81
@nikko81_fsi
今回、結果的にだけど、どうする家康展を観てから、お話を伺えたことがすっごくよくってさ。信長ー家康間の文書を時系列に並べてくださっていて、関心ジャストミートすぎてすごかった。米沢の上杉博物館だったか、書止文言の厚礼薄礼度合いを一覧表にしてくださっていたのを思いだした。 twitter.com/nikko81_fsi/st…
2023-04-30 11:02:17
日光81
@nikko81_fsi
これで全部なのかはわからないけど、徐々に信長と家康の関係が変わってくると聞いていたのが、書札礼で如実に判るのがおもしろすぎる。できれば原本を一覧で見てみたいものだわね。ただ…
2023-04-30 11:09:36
日光81
@nikko81_fsi
「御報」「進之候」で、それなりの礼を感じはするものの「徳川三河守殿」はやや気になったりする。そこは「徳川殿」じゃないんだ、、、と。
2023-04-30 11:11:14
日光81
@nikko81_fsi
永禄12年の信長朱印状「徳川参河守殿御報」たまたま写真みたんだが、丁寧だね！位置が日付より高いよ！ twitter.com/nikko81_fsi/st…
2023-04-30 15:24:02
日光81
@nikko81_fsi
ある時期から「徳川」が消え、「三河守殿」というのもすごく象徴的に思えるんだよね。そう解釈していいかわからないけど、織田の親族大名感をめちゃくちゃ感じる。信玄が穴山信君を「彦六郎殿」と表現するような、一門には苗字を付けない感じ。
2023-04-30 11:13:58
日光81
@nikko81_fsi
これが、「どうする家康展」に続く。小牧長久手前の織田信雄判物でも信長と同様の「三河守殿」とあって、こっちに人質寄越せ的な内容だったんだよね。実際出してないみたいだけど、内容と「三河守殿」呼びがすっごい合致していて、信長の意識を信雄も継承してたんかなとか思えると楽しい。
2023-04-30 11:16:03
日光81
@nikko81_fsi
で、けっこうエグいのが今般新発見、致道博物館に出陳される信雄文書が小牧長久手の戦闘が一通り終わり、秀吉と信雄が単独講和に向かっている天正13年10月。「徳川殿」ってあって、うわーーーーーーーーーー！！！ってなったわけさ。
2023-04-30 11:19:47
日光81
@nikko81_fsi
上杉博物館でだったと思うけど、基本的に対等の大名間の当主同士は「○○殿」ってあって、当主宛なのに「○○（官途・受領名）殿」とあるのは少し薄礼化すると学んだ。確かに信玄文書でも「北条殿」「佐竹殿」などとあるのをみる。小牧長久手前までは信長同様に下に観てたのが…と思うとゾクゾクする。
2023-04-30 11:22:31
日光81
@nikko81_fsi
織田と徳川の交流は、織田方取次・佐久間信盛、徳川方取次は酒井忠次なんだって。へえ…ちなみに、織田と武田では織田方の取次役は明智光秀だったよな。武田は秋山虎繁かな。武田・徳川の徳川方取次も酒井忠次。武田方は山県昌景・土屋昌続だったかな。ほう…なるほど？ twitter.com/nikko81_fsi/st…
2023-04-30 11:28:29
日光81
@nikko81_fsi
武田・徳川同盟に、穴山信君も関係してるわ、大事な人わすれてた。昨日と合わせて考えると、信長仲介によるこの推測される合意内容、家康は武田に人質を出す（酒井忠次娘・久松勝俊）が、武田側は人質を出さないという点が気になる点だよな。信玄の家康観に関して。 twitter.com/nikko81_fsi/st…
2023-04-30 12:13:38
日光81
@nikko81_fsi
ひょっとして、徳川方は、酒井忠次が武田とも織田とも共通で取次いでいる一方（勢力規模も関係してそうだけど）織田方は佐久間信盛と明智光秀と取次役が異なっている。もちろん異なるのは、武田も秋山虎繁と山県昌景とで異なっているが…佐久間信盛と明智光秀だよ。ちょっと気になるねえ。
2023-04-30 11:32:49
日光81
@nikko81_fsi
佐久間と酒井の間で、武田に対しての強硬路線が語られているのだという…ので、この辺実際の文書で確認してみたいな。織田家中にあっての、佐久間信盛と明智光秀の位置づけや立場の違いも意識して理解してみたいね。致道博物館の企画展示で、こうした佐久間とのやりとりも含まれてるかな？
2023-04-30 11:38:02
日光81
@nikko81_fsi
あっ、致道博物館には山県昌景の文書もあるはず（福山城の企画展示でみた）なので、今回も展示してあるとうれしいな。酒井忠次を通して、織田方佐久間信盛、武田方山県昌景とどういう交渉をしていたのかとか、おもしろそうじゃん。
2023-04-30 11:39:30
日光81
@nikko81_fsi
永禄11年12月の武田の駿河侵攻から、元亀3年10月の遠州侵攻までの武田・織田が同盟関係にあった間、明智光秀は甲尾の縁談をすすめ、佐久間信盛は信玄と関係が悪化する家康の擁護に回っている…このあたり、新編岡崎市史参照してみよう。
2023-04-30 11:46:57
日光81
@nikko81_fsi
明智光秀は…というと、幕府奉公衆から信長家臣に移行する期間か…ちょっと甲尾の縁談を取り持ちはじめるには（光秀が織田家臣に移行した時期を考えると）やや早い気もするな…ふーむ。
2023-04-30 11:53:47
日光81
@nikko81_fsi
そういえば、先日戦国遺文今川氏編を通読していて、足利義輝が今川氏真と松平元康の停戦を信玄と氏康に出している御内書が掲載されていたなあ。松平元康・水野信元に和睦勧告したのも、載っていたかな？もう一度、戦国遺文今川氏編見返すか。ここに関するひらやま先生のコメントは個人的には納得。
2023-04-30 11:57:54