織原とマコさんの議論

新月かえる.消費税廃止するとインボイスも消滅するのだ🌸 @singetukaeru

多面的に見たら商品貨幣は 事実ではあるのよね そこ踏まえて内包してこその 信用貨幣だと考える必要が あるのよね私としては さもないと逆に区別しにくくなる 物々交換を下敷きにして説明してこそ 信用創造との違いが説明できると

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru 信用貨幣論、商品貨幣論に共通する本質は 「お金はモノやサービスと交換するための道具」 です 上記の論というか、通貨管理制度、金本位制度で互いに異なるのは「通貨の管理方法」です。 今は通貨管理制度で、それでも金本位制みたいに考えるのは間違っているのですが、本質はいつの時代も変わりません

新月かえる.消費税廃止するとインボイスも消滅するのだ🌸 @singetukaeru

@Irf60vkWxLLnW1p それがまた難しくて、"道具"って言っちゃうと急に商品貨幣っぽくなるんですよね。 道具ではありますが、手段というか存在というか…？ 気持ちが言葉にした途端に「ことば」になってしまうように、本当に、扱いが難しいです。 うっかり素手で触ると重さが変わってしまう分銅を思い出します（世代）

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru それは恐らく商品貨幣を否定する気持ちがあるから違和感を感じるんだと思います。 通貨はマクロで考えた時は信用貨幣（通貨自体に価値はない）、ミクロで考えた時は商品貨幣（通貨自体に価値がある）です。 続

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru まぁ、言葉の捉え方が他の方と異なるかもなんで一概に言えないですけど、私の中ではミクロではいつの時代でもお金は商品貨幣です。

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru ちょっと私の理解を表にしてみました。 通貨管理制度下と金本位制度下で大きく違うのは価値を支えるものと発行上限ですね。 通貨管理制度下の国家経済で商品貨幣論を展開すると「国の借金」理論にだまされちゃうのかな、と思ってます pic.twitter.com/9wpUahjTy5

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新月かえる.消費税廃止するとインボイスも消滅するのだ🌸 @singetukaeru

@Irf60vkWxLLnW1p 「価値」ではなく「価値を支えるもの」っていいですね！ おっしゃる通り「日常は全て無自覚に商品貨幣論」なので、"経済の基礎は信用貨幣前提"ということを忘れないために、頑張って💪言葉にも気をつけています。 私レベルだと簡単に間違えてしまうので…。

新月かえる.消費税廃止するとインボイスも消滅するのだ🌸 @singetukaeru

あ、ここ一番ピッタリくる言葉は 私としては「媒介」です twitter.com/singetukaeru/s…

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru しっくりきますね。 媒介（ばいかい）とは、「2つのものの間に立ち、両者を仲立ちする」という意味を持ちます。 目に見えない大事なものごとには価値、信用、責任等があります。これらは人間（正確には集団行動する動物？）の関係性の中にしか存在しません。 続

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru お金は関係者間に存在する価値・信用・責任を媒介するもの、と考えればその通りですよね。

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru 間違えても間違いに気づけ是正できる状態であれば問題ないです。 最近、自分の非を認められず意固地になり過ぎて「もう後戻りできないだろうな…」って言う人を沢山見ます。

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@singetukaeru 関係者間でお金が価値、信用、責任を媒介することを無視するのが「今だけ金だけ自分だけ」の個人主義者なのかもしれない。 で、そういう人ばかりだと、お金は支配のための道具となってしまい、そこに嫌気を感じてる人にとっては非常に不便に感じてしまうのかもしれないな、と思いました。

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

道具として考えると確かに本質は貨幣は物々交換の代替物、媒介物になります。 その瞬間、貨幣はミクロ経済学における商品価値になります。 問題はその貨幣とは「道具化できる概念である」ということです。 つまり本質は概念的な契約です。それを物に書き起こしたら道具になりますが。@singetukaeru twitter.com/Irf60vkWxLLnW1…

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@singetukaeru @Irf60vkWxLLnW1p 貨幣の本質は 概念的貨幣と物質的貨幣の重層構造であることです。 共通項である物質的貨幣だけに傾注した表現をすると商品貨幣論でMMTを捉えるのと同じ罠にはまります。 見るべきは貨幣の本質ではなくて、貨幣を貨幣にする「機能」の方ですが、

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@singetukaeru @Irf60vkWxLLnW1p それは商品交換の機能ではありません。それは結果論です。 ①貨幣が作られる ②交換機能がある という順番を ①交換機能があるから ②貨幣である と真逆に捉えることは経緯を無視して、結論をがそうであるから、それが目的で貨幣げ作られたのだろう、という錯誤を引き起こします。

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@singetukaeru @Irf60vkWxLLnW1p 信用創造という、貨幣を創造する機能を絶対的に優先すべきなのがマクロ経済における貨幣の本質が二重構造になっていることを見るための方法です。 貨幣を分析してはいけません。 そこにものがあり、それを分析するのはアリストテレス以来の主流派、マルクス派が取った手法です。

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@singetukaeru @Irf60vkWxLLnW1p そうではなく、貨幣を創り出す機能に注目して、存在を「間接的」に推し量るのです。 そうでなくてはマクロ経済学でも商品貨幣論に転びます。

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@orihara_zen_0 @singetukaeru ありがとうございます。 2点ほど質問させてください。 まず、信用創造の機能なんですが、私は金本位制度下でこの機能はなかったと認識しているのですが、金本位制度下でも信用創造は行われていた、ということなのでしょうか？ そうすると貨幣の本質が二重構造だ、ということは納得いくのですが。。 続

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@orihara_zen_0 @singetukaeru もう一点ですが、 人が交換機能を欲する前に貨幣という人工物が存在してあとから交換機能が備わったのなら、貨幣は何のために存在していたのでしょうか？ 私は人工物を「人が必要とするから存在する」と考えているので、こちらにはものすごく違和感があります… twitter.com/orihara_zen_0/…

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@Irf60vkWxLLnW1p @singetukaeru 信用創造の原点は「借金」ですがその更に原点は「ツケ」です。金本位時代も「何も資産は無いけれどツケです飲ませてくれる場合」はあります。そのあとで払うから、という契約が貨幣です。

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@Irf60vkWxLLnW1p @singetukaeru そして、ツケであるならば、そのつけの取り立てる権利をaが以前bに世話になったから、その権利を世話になった代わりにbに譲ればそれが副次的に交換できるものになります。 物々交換の媒介になるのはその後です。

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@Irf60vkWxLLnW1p @singetukaeru 貨幣はなんのために存在していた？ 借金の権利を保存するために記録していた契約のために存在していました。物々交換の代替物であることは証拠がない点から人類学的には基本否定されています。

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@Irf60vkWxLLnW1p @singetukaeru toyokeizai.net/articles/-/689…

織原 一然(かずしか)_経済系専用アカウント @orihara_zen_0

@Irf60vkWxLLnW1p @singetukaeru あと、 ＞人が交換機能を欲する前に貨幣という人工物が存在して 人工物ではありません。 先ずは貨幣という契約関係が存在して、それを物質に書き起こしたのが人工物としての物質的貨幣です。

マコ(真コ)ちゃん @Irf60vkWxLLnW1p

@orihara_zen_0 @singetukaeru すいません、貨幣を媒介する取引はすべて「ツケ」なのでしょうか…？ もしそうならその話は分かるのですが、知り合いならまだしも、初見の人にツケを許す人って、なかなかいないのかな。。って思いますが、織原さんの感覚的にはいかがでしょうか？