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『恋愛を降りる(あるいは降ろされる)』ことと『らしさ』の抑圧性

ナツ(@NATSU2007)氏と今将人(@ima_masato)氏のやりとりを中心に。 関連まとめ:  NATSU2007さんの発言について。   http://togetter.com/li/228873
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へぼやま @heboya
所謂「処女厨」という人は、異性間の恋愛関係に集約した形で「処女」というものを論じているから、単なる「女性差別主義」と捉えられがちだけど、多分本質はもっと根が深い。彼らの求める「処女」ってのは、「決して自分を傷つけない最初から100%自分の思い通りになる安全な関係性を得られる異性」
へぼやま @heboya
つまり処女厨と言われる人は、人間関係において、お互いままならないモノを持ちつつ、相互により良い関係性へと至る、という、ごく普通のプロセスを否定している。過去や過程があるからこそ生まれる信頼とか愛情というモノが無い。不満や否定が少しでも生まれたら、全て放り投げる。関係性不全なのだ。
ぐりこさん @guriko_
そんなのいないよねー。だからそれ処女って言ってるけど、赤子と母の関係だからさ。セクシャルな色合いつけて、生娘とか言ってるけどさ、要するに俺だけの母ちゃんだからさ。自覚した方がいいよ。
へぼやま @heboya
この所謂処女厨的人間関係意識の根本的な間違いは、言うまでもなく、「最初に100%の理想的関係を定義して固定化したら、あとはマイナス成長しかないよ?」 ってこと。言い替えると、「理想の処女と結ばれたオレ」から先のイメージがまるで存在していない。
へぼやま @heboya
他者との関わりや関係性を、それぞれの過去、環境、性格、趣味嗜好その他諸々、色んな事を踏まえた上で、言葉を重ね関わり交わることで「お互いにとってより良い関係を得る」という意識、或いは努力をハナから放棄して、「お人形さん的理想の処女」妄想に傾倒する。性差別以前に、人間関係不全がある。
ぐりこさん @guriko_
そんなめんどくさいことをしたくないので、セックスしなくてよいとか三次元がよいとかになるわけですね。でも、その方がお互いの為で、そういうめんどくさいことをする男女がセックスを楽しめばよろしい。
ナツ @NATSU2007
↓そうそう。だから別に「信頼関係を作る努力」なんてしなくていいと思う。ネットで非処女叩いたり処女ハァハァなどもせず黙って一生一人で生きていってくれれば。強姦罪が改正されれば、なお一層「信頼関係の構築」が重要になるわけだけど、そういうの耐えられない人はどんどん降りればいいんだよ。
ナツ @NATSU2007
んで、石原や猪瀬みたいなマッチョが「男のくせにだらしない。女をモノにしろ」と「降りた男性」を抑圧したら批判する。そういうホモソーシャルな規範は男にとっても女にとっても害にしかならない。
@ima_masato
@NATSU2007 ふと違和感を持ったのは、「降りた」「降りたい」男性にとってはとても納得の行く理論ですが、「降ろされた」男性にとっては耐えがたい苦痛であろうと想像される点です。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato 「降ろされた」というのはどういう状態を指すんだろう? 恋愛資格証みたいなのがあるわけじゃないし、諦めたらそこで試合終了…じゃないけど、自分が降りるか降りないかの話だと思うんですよね、結局は。
@ima_masato
@NATSU2007 例えば障害者などは、降りたくなくても降ろされてしまう部類に入るのではないかと思います。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato ああ、なるほど。でも、そういう人達にとってこそ「一人前の男なら女をモノにするのが正常」というホモソーシャルな規範は「耐え難い苦痛」ではないんでしょうか。
@ima_masato
@NATSU2007 おはようございます。降りるか降りないかの選択権もないまま「あなたはこうした規範から逃れられますよ」と言われても、他人がどんなことに痛みを感じるかに敏感でないのだな、という感想を持ちます。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato 「黒人奴隷を所有できない白人の痛みを知れ」と言われても、黒人としては「それ以上の痛みがある事を知らないんですね」と言うしかないのです。勝手に規範を作って女をトロフィーにしてるから得られなければ苦しいわけで、「トロフィー」としては正直知った事じゃない。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato 「規範の内面化」は男性に限らず女性だってやっていることで、逃れるのが難しいのも解るんです。でも、他人を抑圧or搾取しなければ幸せになれないばかりか、自分も結局はその軛に苦しむだけという事に気づかなければ、先に進むこともできないんじゃないかと思ってます。
@ima_masato
@NATSU2007 おはようございます。仰ることの趣旨は私自身辿って来た道筋なのでとても共感します。しかしこと性愛に関して「耐えられない人は降りれば良い」という発言から「降りなければいけない」へシフトしているように思われるのですがいかがでしょうか。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato ”規範が苦しい”→「降りていい。共に規範を批判・解体しよう」 ”規範は温存したい。でも勝ち組になれないのが苦しい”→「降りなければいけない」 極端に簡略化するとこういう事かな。規範の温存に荷担するなら(規範上の弱者であっても)抑圧者であることに変わりない。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato 女性も「男らしくない・一人前の男ではない」という抑圧を男性に与えない様にするから、男性も「女を”モノ”にして勝ち組になる世界観」や、抑圧してる相手に救ってもらう母性神話で女性を抑圧しないでくれという。新しい関係性、新しい幸せを見つけないと行き止まりですよね
@ima_masato
@NATSU2007 おはようございます。ナツさんの考え方は分かりました。しかし生き方や価値観の多様性を支持するなら、「勝ち組になれないのが苦しい」人が勝ち組を目指す道も残すべきではないでしょうか。
@ima_masato
@NATSU2007 ナツさんは規範の抑圧性に言及していらっしゃいますが、翻って新たな規範「降りねばならならない」の抑圧性を生んでいるように思います。
@ima_masato
@NATSU2007 今ひとつ気になるのは、個人の自己実現より規範に則ることの抑圧性を重視していらっしゃることです。「わたし」にとっての幸福と相容れない規範に対し、「わたし」を捨てよ、と仰っているようにも思えます。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato 私は「差別する自由のある社会こそ真の自由主義社会である」という思想には与しません。弱者を思い通りにすることができなかった=「強者(勝ち組)になりそこねた人間」が弱者と自称する最近の風潮にはうんざりしています。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato 自己実現が自分一人で叶えられるならその人の勝手ですが、弱者を従属させなければ(勝手な上下関係でマウンティングできなければ)自己実現できないなら、それは既得権者・強者の論理です。だから「自分一人の幸福を目指すか、新たな関係性を追求するか」だと考えるわけです。
@ima_masato
@NATSU2007 私は先進国の人間が「誰も抑圧しない自己実現」を唱えるのは欺瞞だと思っています。しかしナツさんが仰る「新たな関係性」には強い期待を掛けており、折衷点はここであったかと嬉しく思います。
ナツ @NATSU2007
@ima_masato そこで最初に戻るわけです。「こちらも男らしさ(攻撃性や能動性)を要求しないから、そちらも女らしさ(従順さや母性)を要求しないでくれ。主体性ある個人として向き合いましょう」というのが「新たな関係性」の1つの方向だと思いますが、今さんはどう思われますか。
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コメント

ぐりこさん @guriko_ 2011年12月21日
私のTweet、3次元→2次元の間違いね…orw
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年12月21日
処女厨批判や、例に出てるペドの主張が糞なのは賛同するんだけども。自分に自信がないことの言い訳として降ろされたと言っているのだから批判する、というのも相当マッチョじゃないのかなーと思ってみたり。ネットが現実リアル人間関係構築が苦手なコミュ障(笑)の身としては、「お前は自分で降りたんだ」と言われると、はあそうですねすみません理想の異性像なんて想像した自分が悪かったです一生ぼっちでいますごめんなさいという気分になった。
籠原スナヲ @suna_kago 2011年12月21日
“弱者を思い通りにすることができなかった=「強者(勝ち組)になりそこねた人間」が弱者と自称する最近の風潮にはうんざりしています” ……まったくその通りだと思います。
籠原スナヲ @suna_kago 2011年12月21日
「対等で、信頼のある恋愛」ができないなら、たんにしなければいい。また、「完全に対等な関係などない」と冷笑したい人は、最初から100%の関係を求めている点で駄目。
籠原スナヲ @suna_kago 2011年12月22日
上のコメみたいに、性規範に縛られた結果「卑屈」になってしまうのが一番よくないし、「マッチョ」それ自体がなにか便利な批判語だと思っているならそれは大きな間違いだ。
ナツ @NATSU2007 2011年12月22日
そう。この流れの話だった。gurikoさんの「そんなめんどくさいことをしたくないので、セックスしなくてよいとか二次元がよいとかになるわけですね」という発言を受けて始まったので、後に「二次元のような~」という言葉が出て来た。
スパルタ @sparta_cc 2011年12月22日
TLでも見ていたけれど、このやりとりのまとめは誠実で秀逸だなぁと。こっちの煽りまとめhttp://togetter.com/li/228489では誤解されがちな切り取りも、文脈がわかるので。しかしナツさんの想定する既得権者(男性)と、実際に自分が既得権者だと自認している人(そうそういないが)の数の差はあるのだろうけど。
間中瑠玖 @ManakaELK 2011年12月22日
このまとめを読んで、ようやく溜飲が下がりました。これならNATSUさんの仰ることが、好感をもって理解出来ます。 >「ジェンダーロールに素直に従って可愛い女を演じてくれる女子」が欲しいなら、自分もジェンダーロールに沿った勝ち組男にならねばならない。同性との競争から逃げ「弱者男性」を名乗りたがるのに、女に対してだけマッチョになりマウンティングしたがる男はバカにされる。
間中瑠玖 @ManakaELK 2011年12月22日
先のツイートは、元発言の頭から「二次元のような」を外したのですが、これだとしっくりくるのですね(個人的には)。何でわざわざ頭に「二次元のような」という表現を足したのか……。ともやもやしていたのですよ。
間中瑠玖 @ManakaELK 2011年12月22日
なんでその表現が出てきたのか、流れを説明されているまとめだったので、合点がいきました。ただ一つ、『二次元のような』という言葉には、「擬似息子のように見ている」「恋人の視点で見ている」「友達と共感して騒ぐのが楽しい」等、様々な理由で集まっている人を『男性アイドルファン』で一まとめにする危うさがあるので、慎重に使ったほうがいいかも、と愚考しました。
Haruna M. @hrnll 2011年12月22日
「よりよい人間になるための自由」しか「自由」と認めない、というのは賛成できない。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年12月22日
「性規範に縛られた結果「卑屈」になってしまうのが一番よくない」と、ばっさりざっくり死刑宣告ありがとうございました。これがマッチョでないなら何がマッチョなのか問いたい。いや、別にマッチョであることを認識して自覚的に何が悪いと開き直るならそれはそれでいいんだよ。だけど、石原慎太郎を例に出してマッチョ批判してんのは誰だよっていうね。石原の汚れた抑圧とは違う、綺麗な抑圧なんですかソレは。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年12月22日
成功体験を持ってるやつほど「失敗を恐れずにやれ」って気楽に言うよな、失敗に失敗を重ねて苦しんでもがいてる奴にも平気で。努力も苦労も無視して、俺はやったと言う無慈悲と無理解。何をやっていようが結果が出せなければ敗者で、発言資格はないんだ。そう、たまたまでも当りクジを引くことのできた勝利者様はおっしゃるわけですな。
おじ木 @takamatti 2011年12月22日
現代の10代、20代の若者の間には性的経験のない・少ない者を蔑み白眼視する傾向がある。そういった視線をさけるためにそれほど好きでもない相手と”経験”のためにセックスするという話はちらほら聞く。処女厨の嗜好はそういった抑圧にたいする反発が性的な好みにも反映されたもの、という面もあるのでは。「規範の内面化」の真逆。
おじ木 @takamatti 2011年12月22日
性的経験の多いもの/少ないもの、どちらを好もうともそれは個人の思うとおりにすればよいことであり、問題とするべきはその価値観・規範・嗜好にそわない者への視線・蔑み。社会的な利益を考えれば批判するべきは、処女厨という性的嗜好そのものではなく、非処女叩き発言だと思う。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年1月1日
自身が降りたことを材料に他者を攻撃する事、それに対する批判のはずが、降りざるを得なかったという主張に対する批判に拡大されてるような表現になっている事には危惧を覚える。本文で書かれてる様に、障碍やその他の理由により降りることを強要された人は存在しうる。勝手に降りただけというのは、降りる必要のなかった強者の傲慢だ。繰り返すけど、そのへんが後のやりとりで分離されてるから、まとめられてる主題自体に異論はないよ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年1月1日
しかし、「こういうのが一番良くない」と指名で批判されたわけで。俺が相貌失認などの本当のコミュニケーション障害だったり、真性のペドだったらどうすんのかね。それでもまだ、勝手に人間関係の構築から逃げたと言い放つのかね。こうやって個別の事情に無頓着に、言葉の刃を簡単に個人に向ける事は、それ単体で批判されるべきと思うね。それがマッチョであろうがなかろうが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年1月1日
ところで、「降りた人同士をつなげるシステム」「付き合ってからの関係構築」というのは、フェミニストが目の敵にする「見合い」そのものなのだが、そのへんはどう折り合いをつけているのだろう。
はとぽぽ @aiwinche 2012年1月29日
そもそも降りただの降ろされたなどの評価を行う客観的機関もないわけだから、全ては主観で自己評価に固執してるだけとしか。だいたい恋愛市場なんてないし。昔も今も恋愛はbilateral、一人として同じ人間がいないこの世で目の前の人に誠実になることと恋愛市場は関係ないと思いますが
はとぽぽ @aiwinche 2012年1月29日
あと最近は婚活会社で理解あるパートナーと当事者のマッチングパーティーも実施されて市場として成立してるようだし、別に降ろされてなくないですか?誰が降りろっていうの?具体的なエピソードがないとわからない
膝に矢を受けてしまった生首 @ss_etwas 2012年4月19日
「既得権が満たされないよ~」ってぴーぴー言われても、じゃぁどうしてほしいんでしょ?人権をもった「人」を相手にする限りその欲求が完全に満たされる事もなければ、満たしてやる事が必須なわけじゃない。恋愛する権利なんてものが存在するわけでなし、それが与えられていないとか被害妄想を垂れ流して何もしないなら普通に淘汰されてくれればいいんじゃないかな、と思う。それか、価値観を洗い流して「降りる」かの選択。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2012年12月8日
 ……ちょっと気晴らしに読んでみたが、何と言うか、壮大な妄想の羅列に思える。しかし、疑問に思うのは私だけなのか? ちょっとツイッター離れしていたので連続ツイート。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2012年12月8日
 これ前提がおかしいじゃん。何で《処女厨》≒『彼らの求める「処女」ってのは、「決して自分を傷つけない最初から100%自分の思い通りになる安全な関係性を得られる異性」』なの?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2012年12月8日
 例えば、《処女厨》≒『一定の貞操観念をもった女性を望む人間』なら、理解できる。現実に、結婚相手に処女を望む男性に理由を聞けば、「いや、あんまり尻軽だと性病等のリスクがある」等の答えが返ってくる。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2012年12月8日
 あっちこっちで性交していれば、処女膜がなくなる可能性が高い。逆に処女なら一定の貞操観念があると考えられる。理に適っている。だが、どこをどう考えたら、処女は「(長いので前略)安全な関係性を得られる異性」になる?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2012年12月8日
 第一「(長いので前略)安全な関係性を得られる異性」など存在しないし、処女は「相対的に安全な関係性を得られる異性」でもない。むしろ、私の周りでは逆の意見が多い。いわゆる「処女はめんどくさい」みたいな。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2012年12月8日
 私は処女厨自体を伝聞でしか知らないが、「私は処女厨です。何故なら、処女は「決して自分を傷つけない最初から100%自分の思い通りになる安全な関係性を得られる異性」だからです」みたいな人が本当に実在するのか?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2012年12月8日
 あと処女を望むことが女性差別なら、自由恋愛自体が女性差別になる(だから、私は自由恋愛に懐疑的なのだが)。そも「背が高い」「コミュ力」等に比べれば、先天的要因に左右されず、条件が明確な分、「処女」という要求は誠実だと思う。
佐々木 優一 @youaremytreasu2 2014年6月12日
恋愛を降りることが肯定的に語られていているのはいいんだけど、実際のとこ恋愛から降りた男に追い打ちをかけまくっているのは石原や猪瀬のような父権マッチョ主義者よりフェミニストの女性の方が多いという事実について
饅頭 @sonoue55 2015年7月2日
恋愛を降りたちゃんとした男とフェミちゃんがくっつくと 最終的に問題になるのは生身のSEX問題かもしれない。  ↓ https://www.youtube.com/watch?v=Zi5xPrdDD2Q
単色(荊929 Gsg65 フタハナ336) @hitoiro_116 2017年9月1日
処女厨がうんたらとかじゃなくて都合の良さを他人に押し付けるのがそもそもダメだし他人に都合よくなってもらいたいのに性差はないだろう