40
yasuko matsuoka @yasuko_matsuoka
【AEDをコンビニに】この救命士さんの意見に大賛成。AEDの多くは建物の中に置いてあり夜間や休日は使えない。その点コンビニであれば24時間使えるし場所もわかりやすい。愛知県尾張旭市は今月から全てのコンビニに設置。この動き全国に広がれ。 http://t.co/2jujJgLkXe
拡大
寝不足@心機一転 @gorogoronurse
良い取り組みだと思います。@yasukomatsuoka1: 【AEDをコンビニに】この救命士さんの意見に大賛成。AEDの多くは建物の中に置いてあり夜間や休日は使えない。その点コンビニであれば24時間使えるし場所もわかりやすい。http://t.co/wRt52ZkLJC
拡大
sumire @sumire_sumicky
賛成!全国のコンビニへ "@yasukomatsuoka1: 【AEDをコンビニに】この救命士さんの意見に大賛成。AEDの多くは建物の中に置いてあり夜間や休日は使えない。その点コンビニであれば24時間使えるし場所もわかりやすい。 http://t.co/i0Nsn4yYTE"
拡大
のほほん堂🌹 @nohohondo
「救急隊が到着するまで電気ショックが実施されなかった場合の社会復帰率は17.9%でしたが、救急隊が到着するまでの間に市民が電気ショックを行った場合は、約2倍の38.2%でした。」 http://t.co/AgbMWgUFSl 那覇市コンビニAEDステーション設置事業について |…
のほほん堂🌹 @nohohondo
北は北海道から南は沖縄まで設置されているので、その他の自治体にも広まるといいですね。 QT @yasukomatsuoka1: 【AEDをコンビニに】この救命士さんの意見に大賛成。AEDの多くは建物の中に置いて…この動き全国に広がれ。 http://t.co/OxeTq4Bt6k
拡大
リンク Wikipedia 自動体外式除細動器 自動体外式除細動器(じどうたいがいしきじょさいどうき、英語: Automated External Defibrillator, AED)とは、心停止(必ずしも心静止ではない)の際に機器が自動的に心電図の解析を行い、心室細動を検出した際は除細動を行う医療機器。除細動器の一つだが、動作が自動化されているので、施術者が一般市民でも使用できるよう設計されている。 心室細動していた心臓は、AEDによる電気..
クロ @kuroiya2
基本的にはとてもいいことだと思う(田舎はコンビニねーよこれ都会基準じゃん、という話はとりあえず置いておいて)。ただ、これが行き過ぎて「コンビニ店員にAEDの操作方法を義務付け」「AED操作知らず患者死亡、コンビニ店員を逮捕」とかって流れには行ってほしくないなぁと思う今日このごろ
ぶらっく幼女 @Blacklittlegir
@yasukomatsuoka1 は?ふざけんな コンビニ店員はやり方しらねーよ 設置するだけ無駄だからやめて コンビニ店員に助け求めんな コンビニ店員そんな万能じゃねーよ。
ぶらっく幼女 @Blacklittlegir
コンビニ店員に使い方聞かないならいいんじゃね http://t.co/saIxw1rSZJ
拡大
かとこ重め残り @zancyan
@yesyrykietehead @yasukomatsuoka1 AEDは音声ガイドで従って使えば誰でも使えるようになってるんですけど…。
ぶらっく幼女 @Blacklittlegir
@zancyan @yasukomatsuoka1 テンパって使えないと思います 私ならテンパります てか病院行けよ ワンチャンかけろwwww
ますみず @masumizuinfo
AEDってをすべてのコンビニに設置とかいうけど、AEDって20万くらいするで… 無理やり押し進めてるのをみるとすぐに政治家の金が動いてるんじゃ無いかとか考えるのは私の悪いところやけど レンタルでも結構するから単純には行かないと思うわ…
セケロズンダロメ(GameTradeMarket次回は…?) @sekero
何かTL見てたら"AEDをコンビニに!"とかいう記事が有ったらしいけど自分ならお断りする。ただでさえ薄給で働いてるコンビニバイトや老年オーナーに命に関わることまでさせるつもりか?こんなの絶対何か有ったらコンビニ側の責任にする奴が出て来るに決まってる。24時間責任転嫁させるな。
ざわ @imu_yam
AEDと広目の多目的トイレをどこのコンビニにも設置できれば、東京オリンピックに向けても安心度が増すってもんだ。
Qlock @qlockhand
AEDをコンビニに置くのはいいことだと思うけど、費用が自腹だったり、使ったり救急搬送でそのまま持って行かれちゃった場合費用請求の制度がないから消耗品代を誰が払うかでもめるんだよねぇ、大手は地域に貢献って名目で無料で貸与することがおおいけど、個人経営だと難しいのが原状かと
midori @mjdkmdr
また各コンビニ店舗の競合やフランチャイズで数キロ圏内にコンビニが密集しているようなところでは、全店舗にAEDを置く必要性もない。ではどの店舗に置くのか、いざというときに直ちにAED設置店舗にいけるのか、という問題も生まれるのだろうな。
midori @mjdkmdr
AED設置がもっと印象付けられるポスターとかあればいいのかな。現状のシールでは小さすぎる気がする。また設置ができたとして、コンビニの従業員がいざというときの対応をできるか、できなかったときに下手なバッシングの対象にならないかという点も気になる
midori @mjdkmdr
いざAEDを使用しなければいけない状況に追い込まれたときに、コンビニ従業員への指導や訓練不足でメディア上で叩かれるなら多少はわかる。ただ、特殊な状況下で人が訓練通りに冷静に対処できるかというとそうでもない、必ずといっていいほどパニック状態になる。
遊山直奇 ゆうやまなおき @youyama
AED(自動対外式除細動器)をコンビニに設置するのは賛成だけど、そうなると何かあったときにコンビニの店員さんに命を預けることになるのか!? AEDは確かメンテも大変だったはず。広範囲に行き渡らせるのに異存はないけど、広く講習も必要だろうと思う。
(*/ω\*) @Wacchin_skTY
AEDを全国のコンビニに広めても、そもそもAEDを素早く的確に使えるかどうかでまた問題になりそう。
ぶらっく幼女 @Blacklittlegir
@yasukomatsuoka1 @zancyan もしもその人が死んだら?何でたかがコンビニ店員なのに、人の死ぬとこ見ないといけないんだよ こっちのこと考えてくださいよ 病院行けよ
ばいたん @byetang
問題は、コンビニのバイトにAEDの操作を研修させるのかどうか。「あっても誰も使えない」では意味がないが、バイトにそこまで……とも思う。
平沢紫電改 @Hirasawa_n1k2
@byetang ぶっちゃけ、AEDの開け方と胸の開き方、パッドを貼る場所と心臓マッサージのやり方だけ教えればいいので、簡単な研修です。コンビニのバイトが命を救うことだってありますからバカにできません。
残りを読む(43)

コメント

momota_25 @momota_25 2014年5月12日
まとめを更新しました。
momota_25 @momota_25 2014年5月12日
まとめを更新しました。
MaliS @MaliSNacht 2014年5月13日
AED設置だけならともかく、コンビニのバイト店員に救急救命の講習義務付けるってのはやりすぎというか、期待しすぎな気がするなぁ。 無資格で一時的、かつ、賃金もそこまで多くない職業(といっていいのだろうか?)なわけで…。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月13日
設置&店員に講習でいいんじゃないかな。専門知識いるってほどのものでもないし、実際、使っちゃダメだってときには作動しない。講習の費用を公費で出しても、AED自体コンビニ以外にもたくさんあるので、救命できる人が増えるので社会のためでもある
nekosencho @Neko_Sencho 2014年5月13日
訴訟リスクだけはめんどくさいので、その点はきっちり法整備がほしいよね。
斉藤 @saitou0091 2014年5月13日
大昔の「24時間やってるだけの商店」だった頃ならともかく今のコンビニバイトは覚えること多すぎるのに給料据え置きなのはおかしいと多分コンビニバイトは皆思ってる
冷たい熱湯 @Tuny1028 2014年5月13日
みんな店員が使うことを前提に議論してたけど、「ただ置かせてもらうだけ」てのもアリだったか。これなら店員が妙な責任を負わされることもない、か?
まどちん● @madscient 2014年5月13日
AEDは使い捨てだし、使わなくても3年で買い換えなきゃいけないんだけど誰がそのお金出すの。
匣河豚工房 @hakofuguf 2014年5月13日
AEDって専門知識や資格のない人が簡単に使うためのていう機械だから実際の使い方を映像で見るなりしてみたら「えこれでいいの?」って拍子抜けするくらいだと思うんだけど、問題は上であるように責任問題をどうするかってことかな。もっと広く講習が普通に行われれば心理的ハードルも下げられるような
まどちん● @madscient 2014年5月13日
誰でも使えるからって誰もが使いたいわけではない。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月13日
蘇生失敗したら絶対訴える奴出てくる。善きサマリア人の法が無い日本でコンビニなんかに置いたらバイト居なくなるよ。薄給で生命の訴訟リスクまで負うんじゃ普通は働かないし、経営しない
satosi_s @satosis 2014年5月13日
コンビニは24時間空いていることが多いからAEDの置き場所として有効、という話が店員さんが蘇生措置しなければならないという話に変わっている。AEDはだれでも使える事が前提だし、店員さんはAEDを貸し出すだけだと思うんだけどね。
reesia @reesia_T 2014年5月13日
AEDは確かに簡単に使える物だけど、それと同じくらい簡単に使えるコピー機や各種端末のために長時間店員を拘束する客がごまんといるんだもの、いざ使う時に店員に丸投げするする輩は幾らでも出てくるだろう。命に関わることだから訴訟リスクもとんでもないことに。設置・メンテナンス費用は行政負担で良いとしても、それ以外の負担を考えると理想的であっても現実的じゃないと思う。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月13日
まず、店員が研修なんか受ければまずやらされますね。個人的に受けた=店長も誰も受けたことを知らない。なら大丈夫でしょうけど、AEDを取りに来るor患者をつれてくる人もてんぱっているでしょうから、置いてあるんだから出来るだろ、やれ! と、なるのも自然な流れ
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
よきサマリア人の法が無くても「緊急避難(緊急事務管理)http://www13.plala.or.jp/emp-suzuki/k.hinan.html」で蘇生行為に対する免責がなされます。医者や非番の消防士が僅かな訴訟可能性を負っていますが、コンビニの店員や客などような一般人の訴訟リスクは有りませんな。
芹沢文書 @DocSeri 2014年5月13日
「コンビニにAEDを」てのは単に「24時間利用できて身近な場所に置いて」て意味であって「店員に対応させて」ではないと思うんだが。あと「病院行け」てAEDはその余裕がない時に使うもんだよ
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
呼吸していない人に心臓マッサージして肋骨粉砕 &AEDの1200V通電しても無罪放免ってマメ知識、皆さん覚えておきませう___
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2014年5月13日
なんか、批判意見がよく分かってないような。AEDって猿でも使えるほど親切な機械だぞ? 助からなかった時に訴えられたりとかは分からんでもないが。それを言ったらなくて助けられなくても同じなのではないか。
trycatch777 @trycatch777 2014年5月13日
ふと思ったんですがGoogleやGoogle Map(アプリ)で「AED」とかで検索かけた際にすぐに設置場所が地図上で確認できるとかそういった取り組みの方が先な気がするんですが。もちろん(条件が整えば)コンビニ設置とか出来れば良いなとは思いますが、結局設置場所は探すことになる場合の方が多いような気がするので。
バケツヘッド@九月二十九日模擬甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2014年5月13日
AEDって物凄く分かりやすいイラストに大音量で取り付け位置まで説明してくれるボイスとか画面案内付きで、パッド位置が違うと「そこじゃなーい」って教えてくれるような、それこそ素人でも余裕で使える簡単さがウリの緊急装置じゃなかったっけ? 動画見れば安心すると思うよ。
みや びや@Vtuber @ryuuha 2014年5月13日
なんというかまず費用部分で問題が生じるのとバイトの研修義務化+責任問題が生じるしのぉ 後給料少ないのにそんな義務されてもねぇ助からなかった時に責められそうだし(人によっては)リスク高すぎませんかね...あったら良いとは思うけどさ
おビすケ@懸命に生きる @oobisukeoo 2014年5月13日
コンビニ店員が心臓発作で倒れる、店にAEDが、助かる、とかの可能性だってあるんじゃw備えあればって話じゃないの、自分には無関係と思ってても明日どうなるかなんてわからないもんよ
うすしお @type_ususio 2014年5月13日
仮に「AEDはコンビニに置くだけ、店員は使わなくてもいい」となってもさ、いざそれで通りすがりの人が上手く扱えなくて死亡事故とか起きた時に「なんでコンビニ店員がAEDを扱えないんだ、けしからん!」とならない保証が何処にあるのよ? 法律うんぬんじゃ無く世論の流れや感情的に
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
店員さんが使わされる前提なのが謎だなぁ、いや、コピー機とかの例もあるしそういうお客様もいるだろうけど、今回の話は広くかついつでもAEDが使える(借りられる)環境があるといいね、ってお話なわけで。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
店員さんが使うこと前提のお話は???なのよね。 コンビニ設置+自治会での講習会(でついでに設置場所の周知)とかにするのがええんでないのん。あー、軽くコスト無視してるから理想論として。
芹沢文書 @DocSeri 2014年5月13日
type_ususio それを言うたらAEDなくて同じような状況が生じた時にも「なんで店員が心臓マッサージ/人工呼吸とかしないんだけしからん」とかいうことにならん保証だってどこにもないのでは。で、そういう世論は「みんなで変える」しかないのでは。
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月13日
AEDの講習を受けた人間が失敗した場合、訴訟リスクがある可能性が指摘される事もあります。実際はやってみなきゃ(訴えられなきゃ、判決が出なきゃ)わからないというのが現状ですので、正社員でないとAEDを取り出せないようにするなどの対処が必要かと。もしくは、善きサマリア人の法を制定するか
2wwsssxxxx @2wwsssxxxx 2014年5月13日
昔コンビニやってたら高校生が文化祭の打上げで急アルぶっこいて自分らで救急呼ばずに店に引きずって来たあげく「水タダでくださいあと救急車」をやられた上に後で保護者に「お前が酒売ったんか」と殴られた経験からするとお店は勘弁してあげて公衆除細動機ぐらいにしてあげてほしいとおもいます(こなみかん
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
①コンビニで心肺停止→訴えられたくない店員が患者放置→「どうして助けてくれなかった(応急処置しなかった)」で裁判沙汰:p ②コンビニで(略→店員が心肺蘇生するも救命できず→「どうしてAEDがなかったんだ!」で訴訟:p ③コンビニで(ry→店員が心肺蘇生+AEDを行うも救命できず→「どうして助けられなかった、下手くそ!!」で訴訟:p どうせ訴えられるのを心配するなら、やれることやっておこうぜ___ (実際は刑法第37条&民法第698条で免責済み)
NiKe @fnord_jp 2014年5月13日
コンビニ店員の立場から問題点をきちんと指摘すればいいのに、罵倒を始めちゃうこの人はちょっと理解できない。
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年5月13日
暖かいお弁当やおでんが買えてコピーも出来てチケットも取れて公共料金の支払いも出来て更に心肺蘇生まで出来るコンビニか、そこの従業員が時給制のアルバイトってもうおかしいだろ
まどちん● @madscient 2014年5月13日
俺がたまたま居合わせた客なら自分では使わないな。医者でもないのに他人の生き死にに関わる作業に従事したくない。場所がコンビニなら店員に押し付けるね。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月13日
コンビニへのAED設置は費用面さえなんとかできるなら全面的に賛成なんだけど、世の中にこういう「金でも貰わない限り俺は絶対に人助けなんかしたくない」という考えの人がいることは知られるべきだし、もっと市民権を得てもいいと思うのよね。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月13日
元来人助けって自分に直接的メリットはないから、「人助けする人がすごい」のであって「人助けしない奴は人間的におかしい」という論調に持って行っちゃいけないはずだと思うんですよね。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月13日
そういう人がAEDという「誰でも超簡単に人助けできる道具」の導入によって「できるのに人助けしなかった」ことを非難されることを恐れてるんじゃないかなーと。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月13日
極論、AEDがあってもコンビニ店員は必ずしも使う必要はないし、「倒れた人がいたけどめんどいのでほっといたら死んだみたいです」ということがあったとしても社会的責任を取らされるのは理不尽よね、という話
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月13日
それを踏まえた上で、俺みたいな人助け大好き人間のためのツールとしてのAED導入には非常に大きな価値があると思う。
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年5月13日
求人票はレジ打ち、接客、店内清掃、品出し(AEDによる心肺蘇生を行う可能性があります)になるわけか。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
「AEDを設置して維持管理する」の中には、「必要に応じて運用する」ことが含まれている(少なくとも世間はそう期待する)し、「必要に応じた運用」の結果は「必ず人命を救助する」(少なくとも世間はそう期待する)ので、万が一AED設置店舗で病死なんてされたら一気に廃業まで行くよ。
でき @dekijp 2014年5月13日
AED講習を受講する時間は有給のバイトなの?無給のバイトなの?無給なら、コンビニバイトの場合だけ無償労働が追加されるの?有給なら、コンビニ経営者が払うの?
でき @dekijp 2014年5月13日
AED搭載自販機ってあるから、それの配置を進めて、授業や会社、地域避難訓練等で教える等では駄目なの?
oomisuzi @oomisuzi 2014年5月13日
設置は賛成のほうだけどそれよりも、反対意見の方から垣間見える「コンビニ店員という職業の人間として極限まで追い詰められてる感」に戦慄してしまって賛否どころじゃない
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
koufukutarou9 それを言い出してしまうとコピー機の操作をryとかロッピー的なアレの操作をryとかも全部書かなきゃいけなくなる気が
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年5月13日
lute_the_fool その辺は付帯する雑務でいいと思うんですよ
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
コンビニが多機能なのはお客様に操作を委託しているからであってぶっちゃけコピー機の操作とか「業務外です」って断っていい案件だと個人的には思ってたり。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
madscient うーん、そういうタイプの方はそもそも店員に押し付けるだなんだ以前に関わらない、AEDなんか取りに行かない気もしますけどねぇ…
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
賛とか否以前にそもそも実施されたとして、人が目の前でぶっ倒れたとして、ここで店員に押し付けるような人が普通進んでAEDなんか取りに行くか?って方が個人的には引っ掛かる。誰かの的確な指示により取りに行くなら、その正義感溢れる誰かが進んでやるだろうし。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
lute_the_fool そうだよ。誰かAEDで何とかしろと言うだけ。居合わせた客がみんなそうなら、結果的に店員に押し付けられるじゃない。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
客はいつでも立ち去れるが店員はそうはいかない。
ピコメン @picopicomen 2014年5月13日
コンビニエンスってどういう意味だっけと考えてみると、むしろAED設置くらいしてもよさそうなものだけど、でも、コンビニのサービスって原則的にお店の利益に結びつく事しかしないから、AED設置は商売の旨味がないのよね。
trycatch777 @trycatch777 2014年5月13日
そういう意味では「公衆電話」のような立ち位置がある意味理想だったのかも知れませんね。上の方でどなたかがコメントされていましたが「公衆除細動器」でいいというのは一理ある気がします。もちろん維持管理どうするかは議論はありますが。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
バイスタンダーCPR(通りすがりの人が善意でした救命措置)ってのは、ある意味「仕事でもないのに」であるからこそ、何があっても(例え助けられなくても、後遺症が残っても)責任を負わないコトになっているんだよねぇ……そーゆー責任を負うのは医者と消防士ぐらいだっての。コンビニの店員&客はそんな責任負わないし負わされないですよ。(そんな責任負わされるのだとしたら、誰もバイスタンダーCPRなんてやってくれなくなるから)
生活環境改善中 @sgmt3939 2014年5月13日
AED普及の意味で「設置場所として」のコンビニは理想的なんだろうけど、その責任までコンビニ店員に求めるのはどうなんかと…。
きよすけ @Kiyosuke0418 2014年5月13日
AED置いるけど必要になったときうち関係ありませんで通じるかどうか。それに非正規とバイトの割合多そうでさらにやたらやらなきゃいけない仕事いっぱいのコンビニで法的、社会的なゴタゴタに巻き込まれかねないリスクが発生って面倒なことこの上ないでしょ
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
koufukutarou9 店内の機械操作を付帯業務にすると結局AEDも店内にある機械なんで付帯業務だから特記しなくてもいいディストピア
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
何らかの理由で心臓が止まった場合、停止後から3分以内に救命措置に入らないと加速度的に蘇生率は下がって行きます。10分過ぎるとほぼ100%助かりません。だからこそ緊急措置としての救命行為への免責事項があるわけで。別に何が何でも助けろとは言いませんけど、具体的な法令まで示されてなお「訴えられるんでしょ?」と言ってる人は、ちょっと疑いすぎなのでは?具体的に「素人が救命した結果訴えられ有罪になった」という事例があるなら別ですけど。
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年5月13日
lute_the_fool 人の命が云々を付帯業務と一緒にしちゃうのはきついですよ
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
というか既に役場や大企業様なんかには設置済みなんだけど、もし道端で人が倒れてAED使えよってなったときに役場のひとや大企業の社員さん(入り口付近なら守衛さんだったりするかな)もいちいち連れてくの? それとも役場までその人運ぶの? うーん、わかんない。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
AED設置場所が増えることが良いことであるのは疑う余地はない。同時に店員さん側の懸念は分からないでもない。何かあっても法的に責任を問われることはなく訴訟リスクはないけれど、社会的な批判については、普段から訳わからんクレームにさらされてる人からすれば「どうせなんかあれば叩くんだろ」と警戒するのは当然とも思える。AEDの使用法は容易だからこそ余計に「なんで使えなかった!」になるかもしれない。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
AED付き自販機の普及がベターなんだろうけど。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
講習何回か受けたことあるから容易に使えるのも分かっているし、いざというときに使いたいとは思っているが、その時にオロオロしてビビらず使用できるかの確実な自信は私にもない。反対意見の店員さんがAEDを誤解されている部分があるのは確かだが、これは世間的なAEDの理解がこの程度という証左とも言え、これは何かあった時に無理解な批判にさらされるリスクの可能性ともある程度は比例すると思われる。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
訴えられるリスクはあるよ。訴えるだけなら自由だし。法的に責任はなくても訴えたり「人殺し」と罵るようなキチガイはいる。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
そもそもたまたま居合わせただけで裁判の当事者になるかも知れないというだけでも相当なリスクだわ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
あと、強制か断りづらい感じでか、業務内でか外でかは分からないが導入時に店員していれば本人の意志と関係なく講習受けさせられる流れになるだろうってのはほぼ間違いないだろう。導入以降に店員になった人も受けさせられことになるかは分からんが。社会的にはAEDの使い方を知る人間が増えることはいいことだろうけれど、本来の業務外のことをさらに「やらされる」のかと思えば、色々と覚えさせられて現状で一杯一杯の人がかんべんしてくれと思うのも無理ない反応ではないだろうか。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
実はコンビニの店員にとっての訴訟リスクって観点では、AEDの有無は殆ど関係ないのだな。AEDが無いなら無いで、心臓マッサージはやらないとイカンのだから。んで、モンスターやらクレーマーやらを視野に入れてしまうと、救命措置をやろうがやるまいが批判・訴訟のリスクは負うわけだwいくらリスク負いたくないっても「あのコンビニ、心臓麻痺で倒れた患者見捨てたってよ」って言われておわりですわ。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
上の方も言われているが、「訴訟のリスク」は最終的に法的に責任を問われるか?という意味では無いと言っていいが、わからんちんが訴訟を起こして理不尽な批判にさらされるストレスや時間的に拘束されるリスクなどについては心配無用とは言い切れないだろう。
Simon_Sin @Simon_Sin 2014年5月13日
いい事じゃん。税金で設置しようず。「馬鹿が馬鹿な理由で訴えてくるかも知れないから反対!」とか言ってる奴は自分もその馬鹿に加担しているという事を自覚すべきだね。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
Simon_Sin そもそもバカな理由で訴えてくるようなのはAEDなくても別の理由でイチャモンつけられますよねたぶん…
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
hallow_haruwo あ゛……北教組のAED導入反対の言い分そっくりだ……
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
なるほど、北教組のセンセイ方はこういう心配もしていたのね___
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月13日
madscient うーん、店内でならそうかもしれないけどその場合責任者に投げる、という手もあるしなぁ(この人が責任者ならごめんなさいである)。貸しはしますが以降の責任は負いませんって明記でいい気もする。駐車場みたいに。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
それでも、AED設置場所が増えることにメリットは有ると思う。全店はコスト的に困難だとも思うけど。今は田舎でも公的な施設や民間でも大規模商業施設だと置いてあるのでその空白地域を埋める場所を選定して自治体管理のAEDを置かせてもらうなら、まだしも現実的かと思ったり。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
訴えられてもいいから人助けしたいという人がそれぞれ自分でAED買って持ち歩けばいいんじゃねえの。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
あー、私は反発する店員さんの気持ちもわかるけどAED設置できるのならそっちのがいいって立場です。北教組とかとも関係ないですよ~。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou 心臓マッサージなんかより、AEDのほうがはるかに世間の期待が高いんだよ。AEDは民草にとっては万能救命装置でこれさえあれば絶対に人は死なないものとしてとらえられてる。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
hallow_haruwo 把握。まぁなんですか、いざというときに組織が守ってくれるという信頼感のなさがこの惨状って気がしないでもないです。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
てか、北教組って学校でのAED設置に反対したの?それは全く理解できんし同意できんよ。学校なんて一番利用が想定される場所のひとつじゃない。
ルルイエフィッシュは原稿なう @rlyeh_fish 2014年5月13日
駅のAEDだとケースを開けた瞬間最寄りの消防署に通報が飛んで救急車が来る仕様になってるけど、それでもいちゃもん付けたい人はいるし、田舎に個人情報保護の概念はないからなあ……最終的に引っ越しまで追い込まれかねないから何とも
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月13日
うちの地元だとAEDが出だした初期から先生方がむしろ率先してAED導入働きかけてたと思ってたんだが…地域差ってやつなのかな…。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
hallow_haruwo 北教組は道教委の「一方的なAED導入に反対」ってことでした。講習の強制がどうとやらって主張で。他に「火事になる」とか「大人用で子供に適用できない」とか「そもそも効果が疑問」なんて噴飯ものの理由も付いてました。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient AEDは心臓マッサージは常にセット、AEDだけで救命は出来ない。それに対して、心臓マッサージは身一つで救命できる。AEDは救命の「確率」を高めるだけのアイテムにすぎないの、そこんところご承知願いますね。んで、実際の所AED使っても半分以上死んでるのよ。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou 世間ではそう思われてないという話をしてるんだが。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
実際に「AEDを使っていれば子供は助かったはず」と学校を訴えた事件があるわけで(人工呼吸や心臓マッサージはしていた)、なんでそんなリスクをコンビニオーナーごときが負わなきゃならんのかと。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient 「世間ではそう思われている」てのを理由にAEDの普及と理解を疎かにする訳にはいかないよ。そうじゃないんだってコトを発信して世間に理解して貰わないと。『「馬鹿が馬鹿な理由で訴えてくるかも知れないから反対!」とか言ってる奴は自分もその馬鹿に加担しているという事』っていう @Simon_Sin さんのコメントは口調はともかく内容は至言。
hasiayu @hasiayu 2014年5月13日
義務付けるんだったらまずは「善きサマリアびとの法」に類する法整備してでしょw 誰に訴訟リスク背負わすのかな? コンビニの現状鑑みれば本部がFCのバックアップしてくれるわけないよね
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2014年5月13日
コンビニって配送効率の為にある程度まとめて出店するよね。ライバルチェーンもわざわざ向かいに出店したりする。そういうところに置いても無駄になるだけじゃないかな。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient 逆に言うと「コンビニにAEDが有ればおじいちゃんは助かったんだ!!」って訴える事例も考えられるわけでしてな。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou だったらそっちのほうがまし。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou ちなみに俺は反対してないよ。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient なるほど、「蘇生確率10%より20%の方がマシ」って考え方じゃなくて、「失敗確率80%で責められるより、失敗率90%で責められた方がナンボかマシ」って考えですか。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou いいえ。今のところコンビニには設置義務が無いのでそのケースならそもそも訴訟にならない。当事者適格無しで却下。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient 訴訟リスクじゃなくってクレームによるストレスが問題じゃなかったの?AED設置でコンビニが負う義務なんか、せいぜいAEDのメンテぐらいよ??救命措置の際の損害なんかは民法・刑法で現時点で免責済みよ???
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou その筋なら訴える先は「コンビニへのAED設置を法的に義務付けなかった国の立法不作為」で行政訴訟。まあ、これも棄却はされるだろうが。
バケツヘッド@九月二十九日模擬甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2014年5月13日
ここでぐだぐだ言ってる暇あるならAEDの救命ビデオ見ろ。5分もかからないぞ
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou じゃあ頑張って理解してもらってください素晴らしい世の中になるといいですね。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient ええ、がんばって啓発に努めたいと思います、当方「応急手当指導員認定証」も所持しています故。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
まずは、心臓マッサージや人工呼吸したのにAED使わなかっただけで人殺し呼ばわりするキチガイを啓蒙してもらいたいもんだ。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou 「免責」て、裁判をやった上での話だよね。裁判自体が却下されるわけではなく。でなけりゃ先の学校のような例があるわけない。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
戦わないと勝ち取れない「免責」とか何それ美味しいの。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient >心臓マッサージや人工呼吸したのにAED使わなかっただけで人殺し呼ばわりするキチガイを啓蒙してもらいたいもんだ。 うん、それには大いに同意するし、やらなきゃならない。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient 仮に訴訟起こされても相手に勝ち目無いんですが?こっちは負けよう無いのが分かってるんですが。
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
madscient というかまず「救命した素人を被害者が訴えた実際の事例」を挙げていただけません?そうした人がいないとは言いませんけど、「コンビニのAEDで救命される人間の家族=モンスタークレーマー」みたいな態度は正直どうかと思いますよ。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
AED置いたとして、「救命措置」は「コンビニの仕事ではない」んだぜ?あくまでも「善意」なの。この手に善意に責任は被らないの。キチガイの訴訟沙汰なんか考慮してたら心マすらでできんわい、本気で肋骨へし折れるんだから。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou 裁判すること自体がリスクと最初からいってますがな。裁判所が受理してしまったら否応なしに戦わざるを得ない。そうしないと自動的に負けるから。
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
madscient 先生は素人じゃないから。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient イチャモン付けの民事訴訟ならどんなことでも、たとえ虚偽であっても裁判起こせますが? 
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
madscient 正確にいうと「学校にて指導中の先生」には監督責任が発生するので。通りすがりの素人と一緒にしちゃいかん。
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
madscient んでさらに言うなら、そもそも係争中の裁判を持ち出しても無意味だし、仮に「訴えられた」としても救命の際に順当に行動していれば、何恥じるところはないんじゃないの?それとも madscient の周囲の家族や友人はモンスタークレイマーに訴えられた程度で貴方を見限るような人間なわけ?貴方の勤め先はこんな理不尽な訴えで貴方を解雇するような場所なわけ?
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
h_jisaburou あ、ツッコミ先間違えた。でも関係ない話は持ち出さないほうがよいと思いますよ。話をそらされますので。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
[c1473835]イチャモン同様の訴訟その物を恐れて居るようだから、そのリスクはAEDやら救命措置の限らないから心配してもしょうがないって事例を出したんですが……確かに脱線です、申し訳ない。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou はあ、それが何か。訴えられるリスクを積極的に上げる必要がどこにあるので?
まどちん● @madscient 2014年5月13日
nekotama00 裁判やるには時間も金もかかる。それだけで十分すぎるリスク。
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
@madscient の周囲の家族や友人はモンスタークレイマーに訴えられた程度で貴方を見限るような人間なの?貴方の勤め先はこんな理不尽な訴えで貴方を解雇するような場所なの?言っちゃ悪いけど他人から訴えられるリスクなんて、社会で活動している限りゼロにはならないよ?
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
madscient 勝てば訴訟費用は全部相手持ちなんですが。「裁判自体には勝てる」ってのは、 madscient さんも分かっているよね?更には裁判の出席自体も弁護士に任せられるので、わざわざ裁判所に行く必要性もないんだよね。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
nekotama00 この例の肝は「そもそもAEDが無ければAEDの不使用をで訴えられることはあり得なかった」というところです。AEDの存在自体が設置者のリスクになっている例。
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
madscient その場合は「AEDを設置していなかった」不作為で訴えられるだけの話ですね。AEDが世の中に存在しているというのは事実なんですから。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
nekotama00 全国のコンビニオーナーがそれで納得してくれたらいいですね。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/touch/20131007 コンビニで置いてあるAED使わなかった場合の参考には出来るけど、AEDを使わなかったからこそ助からなかったって証明も出来そうにないから「重過失」認定は微妙だな~
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月13日
毎度の事だけど、情けなく悲しくなるコメント欄になるな、こういう記事では。疑問があるなら、手前味噌な調べだけしてこんなトコでグダグダ言わずに、専門家に聞くべきだし、そんな暇があるなら、救命講習会をどんどん受けて欲しい。皆が救命法を学ぶということは、「自分の命が助かる確率を上げる」事にも繋がります。
nekotama @nekotama00 2014年5月13日
madscient ならそれは、貴方が判断できることでもなければ、文句を言える事でもないですね?「全国のコンビニオーナー」が判断することですし。で、「全国のコンビニオーナー」の判断に関してこれ以上貴方に言うことがあるんですか?
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient そもそもそのリスク、有意に上がるの?AED使用事例も滅多いない中の、更に滅多にない訴訟沙汰なのに。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou 「リスクがある」と感じる人はいるでしょう。前出のYosyan先生のコメント欄でもそういう意見が出てます。実際にあるかないかは問題ではない。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou コンビニオーナーが「リスクがある」と判断してしまったら、実際がどうであろうとそのコンビニには設置されないし、設置を強要することもできないのですよ。
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月13日
自分が「中途半端な知識で世間に不要な恐怖を流布してる」自覚が無いんだな…。
でき @dekijp 2014年5月13日
コンビニの外にAED付き自販機おいておくだけなら、レジに人が居ないなどの、コンビニ店員に新たな負担は要らないのではないでしょうか?
誤ロン @dara2goron 2014年5月13日
AEDが必要な人は自分で歩いて来ないから心配している方も杞憂じゃないですかね。単に置き場にするだけで、コンビニや店員に義務を求めないって決めれば済む話じゃないかと。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient 本社レベルでそう判断されたならそうでしょうな。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient そんなことと是認してたら、全国の民間施設からAEDが消えるぞ!!
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2014年5月13日
例えばこれがスポーツクラブなら、講習を受けさせられる代わりに時給が上がる会社もあります。ただ、コンビニの場合はそうするメリットがどこまであるかという気はしますね。費用は自治体、コンビニは場所貸し、免責はきっちり広報する。辺りが落としどころかなと。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
h_jisaburou 是認も何も、一つでも訴訟トラブルの実例が出ちゃったら当事者になり得ない人がいくら否定したって何の意味もないではないですか。
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月13日
「そもそもAEDとはどんな機械か」がきちんと知られていないから、こんな情けない堂々巡りの議論を見るはめになるんだな…。啓蒙がんばれ総務省消防庁、日本赤十字社、医師会。せめてこの記事見た人だけでも、調べて、出来れば救命講習会受けて下さいな。AEDも学べますが、それ以前に何が大事か、何をすべきで何をすべきでないか、学べます。
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
右心房・右心室・左心房・左心室の「二人三脚(四人五脚)」の仕切り直しかできない機械に、何でここまで訴訟沙汰だのなんだのって言われるんだ……onz 次は自分が「ブースト無しの蘇生トライ」or「見殺し」に晒されるかもしれないのに。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
前にも書いたとおり、世間では「AEDは死人を生き返らせる万能救命装置」と思われてるからですよ。http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/comment?date=20111018#c
飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2014年5月13日
madscient ……AEDの設置よりも、救命講習の受講を義務づける方が先かもしれないな……
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月13日
「AED リスク」でググったら、質問に対して自分の別アカから持論を書き込んで別の回答者をこき下ろし、あまつさえベストアンサーにしてるヤフー知恵袋がヒットして目眩を覚えた…
まどちん● @madscient 2014年5月13日
nekotama00 それは前にも書いたように、訴える相手はコンビニではなく国になるので、コンビニのオーナーとしてはそっちの方がマシ。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
nekotama00 前にも書いたとおり「訴えられても良いから人助けしたいと思う人が自分でAED買って持ち歩けばいい」と言うことです。それがコンビニオーナーなら自分の店に置けばいい。そうでない人にリスクやコストを押しつけるべきでない。
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月13日
誰も押し付けてないんだよな…。「そうなると良いな」って話で…。「負担をコンビニに押し付ないために」考えるべき事は沢山あるし、簡単な事ではないが、『命が助かる確率をわずかとはいえ上げるための考えうる社会的努力』として、コンビニに限定すること無く模索していくべきだと思う。「自分の命を助ける」にも繋がる事。
まどちん● @madscient 2014年5月13日
誰も押しつけてなくても置くだけで自動的に押しつけられることになるというのがさんざん挙がってるのにこれじゃ、AEDが死人蘇生マシーンと思ってる人と大差ないわ。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月14日
madscient んだからそういうのも広く講習や広報して変えていくところでそ
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月14日
madscient 置くだけで押しつけになるって前提が良く分からない。AED借りる時に店員同伴なの?ピンポイントでコンビニでだけ倒れるの? 自販機や公衆電話みたいに色んな所でいつでも使えるといいね、くらいの話でないのん?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月14日
まぁいつでも 身近な場所で 使える (あとは盗難防止) って条件が揃えばいいのでコンビニでなければならない理由は無いのよね。
まどちん● @madscient 2014年5月14日
lute_the_fool コンビニの話してるのに自販機だの公衆電話だの意味分からん。なんで押しつけになるのかはここのコメント欄を全部読めば書いてある。前提ではなくて現実。
まどちん● @madscient 2014年5月14日
lute_the_fool 頑張って変えて下さい素晴らしい世の中になると良いですね。
Ekshr @Ekshr1 2014年5月14日
現状すでに大規模商業施設には大抵AEDがあるんですけど、施設内で倒れた人がいたとして、その人が助からなくてもインフォメーションや警備や各テナントの店員やらが訴えられる気はしないけど実際はそんなに訴えられまくってるものなの?
斉藤 @saitou0091 2014年5月14日
訴えられるとかは遠い世界の話で単に「死にそうな人が担ぎ込まれてきて店内パニック」とか使い方聞かれて「エッアー使い方?聞いたんすけどなんか?忘れちゃいました・・・ヒッすんません」みたいなやり取りとかそういうのをイメージしちゃってるだけだと思うの
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月14日
ありもしない訴訟リスクに怯える…。そんな人にとって家を一歩出た世界は「リスクスペクタクル」に満ちているんだろうな…。いや…家の中すら皆無とは言えない…
まどちん● @madscient 2014年5月14日
実例がいくつも挙げられてるのに「ありもしない」とか、お花畑の住人なのかな。
Ekshr @Ekshr1 2014年5月14日
どー考えても、死にそうな人が担ぎこまれるより、すごく元気そうな人が「AED貸してください!」って走りこんでくる方がリアルですけどね。死にそうな人を数十m移動させるか、元気な人がかばんサイズのAED取りに走るか、普通前者は選ばない。そしてAEDをコンビニに取りに走るような人、もしくは走るよう指示するような人は普通AEDの操作もやるよ。
ふぁぶたんく @willer_escape 2014年5月14日
コンビニで働いているので「置きたくない」側の気持ち理解出来ます。 同様に「あれば便利」側の気持ちも理解出来ます。 その上で言わせてもらえばAED設置へのリスクは杞憂だとの意見もありますが、実際毎日のように「トンデモ客」に接しているとやっぱり「これ以上の面倒はごめんだ」という考えになってしまいますね。
nekotama @nekotama00 2014年5月14日
madscient だから学校で指導中の先生は「通りすがりの素人」とは別物なんですってば。「実例が幾つも」って、今のところ貴方が示したのはたった一例だけど。まさかリンク先の誰だかわからない人間が発言した「同じような事例を3つ知ってる」って根拠ゼロを例に挙げる気?
nekotama @nekotama00 2014年5月14日
willer_escape 別に面倒だと思うのは構いませんけど、その場合自分が死に瀕した状態で周囲の人に「面倒だ」と放置されても文句を言えなくなると思うのですが、それでも良いんですよね?別に非難じゃないです、理屈上そうなるという話。
まどちん● @madscient 2014年5月14日
nekotama00 先の例は「学校の先生」ではなく「AEDの設置者」が訴えられてる例。あと、学校とコンビニは違うと当事者でもない人がいくら叫んでも意味はない。
まどちん● @madscient 2014年5月14日
nekotama00 学校とコンビニの違いを判断するのはあなたではないのですよ。
まどちん● @madscient 2014年5月14日
nekotama00 Yosyan先生のところから少なくとも3つの事例を辿れるはずですが。
Ekshr @Ekshr1 2014年5月14日
madscient 思いっきり「学校だから訴訟になっているとの考え方です。これも私の狭い範囲の記憶ですが、AEDにまつわる訴訟で学校以外は記憶にありません。法的なロジックはうろ覚えですが、学校は子どもの安全を守る責任がより強く課せらるぐらいの考え方です。」とありますがそれは…
Ekshr @Ekshr1 2014年5月14日
だからこれら3例を以って商業施設に設置してあるAEDで訴訟が起きるとするのは筋が悪いんじゃないかなと思う。どうしてもコンビニで店員や店舗や会社のいずれかが訴えられる可能性が高いと考えるならば、せめて駅やデパートのAEDで駅員や店員・店舗・会社が訴えられた例を持ってこないと。
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月14日
madscient あなたが挙げた「実例」は実例になっていないんです。それがわからないなんてお花(ry それと「学校とコンビニの違い」は法的にハッキリできますよ。実際に置く動きが出たなら,免責はハッキリさせます,間違いなく。
nekotama @nekotama00 2014年5月14日
madscient いや、学校とコンビニに違いをつけているのは国なので。私が分けたわけじゃないんですけど。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月14日
理想論的ではあるけど救急車などが必要な事態に陥った場合、その場での処置が基本なんだけどなぁ、動くと救急来れないし、担架ないと安静は無理だし。即座にAEDの確保と通報(の依頼)、心肺蘇生をしながら到着を待つ…てのがモアベターだね。コンビニで倒れない限り店員に何か飛んでくる可能性って低いと思うけどなー。
ぉざせぃ @hijirhy 2014年5月14日
「人助けしたいと思う人が自分でAED買って持ち歩けばいい」って、目の前で人が心室細動を起こした時に持ち歩いてる人をどうやって見つけるんだよ?何故コンビニなのか?って根本が分かってないのか?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月14日
数が多くて24時間営業って考えでいくと(友人提案の)交番も選択肢として良さそう。見回り中以外は必ず人がいるし、各自治体に1つはあるし、流石に交番から物取ろうとはしない…よね?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2014年5月14日
東京ですべての交番にAED設置ってニュースが過去にありますね。他の地域でも進んでるのかもしれません。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月14日
「勘違いしたバカに責められるリスクを避ける」というのは個人の考えとしては合理的なんだけど、そうやってバカ対策のために遠慮して遠慮して遠慮しまくった結果が今の日本の過剰な自主規制社会なんだろうなぁと思うといたたまれない気分になる。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月14日
少なくとも量の議論をしないと、「一人でもバカが発生するようなことはできない」んだったらどこのコンビニも怖くて新事業なんかやれたもんじゃないよね、とは思う
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月14日
もちろん法的サポートがしっかりなされることや各種マスコミが勘違いしだした時にコンビニが反論しなくても済むようにするとかは大事だろうけど。 まぁママさんネットワークとかで村八分にされる可能性まで考えたらなんとも言えないけど。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月14日
まあ目の前で倒れた人を助けようとすると社会人生命の危機に陥るような社会がおもてなしとか鼻で笑えるわ、という話なんだけれども
かずひろ @kazuhiro_art 2014年5月14日
まぁ、訴えられるのを恐れる気持ちはわからんでもないが、それで訴えられるならコンビニ店内や店の前で人が死んだら「なんで店員が助けなかったんだ」って批判は結局出ると思うけどね。それはともかく、私もAEDの講習受けたけどああいうのはやっといて損はないと思うよ。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
Ekshr1 コンビニオーナーが「コンビニなら大丈夫」と判断できる根拠があればそれで良いです。今はない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
senzatomo4179 「法的にハッキリ違う」としても、それは「裁判が起きない」事を担保しません。「裁判では勝てる」と「裁判にすら絶対にならない」の間には越えられない壁がある。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 具体的な条文をどうぞ。「コンビニを訴えることはできない」と明示してない以上、訴訟リスクは減らない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
senzatomo4179 「実例になってるかどうか」を判断するのもあなたではありません。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「コンビニオーナーが自分の店に自分の金でAEDを設置するリスクの判断」の話をしてるのに「コンビニと学校は違う」「国が違いを判断する」とか外野からドヤ顔で言ってくるやつ何なの。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
厚労省通達の「業務の内容や活動領域の性格から一定の頻度で心停止者に対し応急の対応をすることが期待、想定されている者」に、「コンビニオーナーや店員は含まない」と明示してもらわんとコンビニオーナーはリスク無しとは判断できない、という話なんだけど。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「反復継続した医療行為をする意志がない物」つまりただの通りすがりのバイスタンダーに関してはAEDの使用不使用に関する責任は一切生じないと明記されてるけど、「AEDを設置維持管理する者」はそれだけで「一定の頻度で(略」と見なされる可能性があるのでAEDの使用不使用に関する責任を問われる可能性が否定できない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「AEDの設置維持管理はするけどAED使用講習を受ける意志がない」場合はAEDを使っても使わなくても医師法違反に問われる可能性があるディストピア。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 何で貴方の可能性レベルの話に此方が根拠を示さないと行けないんです?「可能性」の話ならなんだって言えますよ。そんなの被害妄想となんの違いもありません。おまけに貴方の示す「根拠」に不備があるから指摘しているだけで、貴方が根拠を示せないうちは此方が根拠を示す義理はありませんな。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient そもそも訴訟されるリスクなんてゼロにならないわけで、個々のコンビニオーナーが判断するべきリスクについて、なんの関係もない貴方がしたり顔で「リスクが大きいから設置なんてするな!」と言い出したから総ツッコミ食らってるだけの話でしょう。「外部からドヤ顔で言っている」のは、どう見ても貴方のほうですね。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient というかコメントの一番最初に「素人が救命行為をしても罪にならない」と根拠付きで示されている上、貴方の示した根拠も「訴えられたのは学校での出来事だったから」と明記されている件についてはスルーですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「ゼロにする」なんて話はしてないです。「増やさない」と「ゼロにする」は全然意味が違う。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「学校での出来事だったから」というのはYosyan先生の私見でしょ。この事例を見たコンビニオーナーが「コンビニでは絶対に起きない」と判断できる根拠にはならない。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 「コンビニでAEDを設置することにより訴訟リスクが有意に増える」具体的な根拠を示せない限り、同じことです。まずは主張した貴方が先にご自身の主張を客観的に納得できる形で証明してください。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient もしも根拠無くこ自身の主観で「訴訟リスクが増える」と主張したいのなら、それを主張するのは勝手ですが「コンビニに設置するべきでない」とか言わないでください。それを判断するのは「貴方の主観」ではありません。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「AEDを設置していたために訴訟になった事例」がひとつでもあれば「AEDを設置することにリスクがあると捉える人はいる」というのは単なる事実です。それがコンビニオーナーなら、自分の店に設置したくないと考えるのも無理はない、と言う話です。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 学校かコンビニかではなく、「AED設置者がAEDの使用不使用について責任を問われた」実例として挙げているので根拠として十分と考えます。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 「訴えられたのは学校で起きた事件だったからだ」と書かれているのはスルーですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
AEDを設置維持管理すると「反復継続した医療行為をする意志がある」と見なされて医師法違反に問われる可能性があるので、「一定頻度者」としてAED使用講習を受けることで医師法違反を回避。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient だから「訴えられたのは学校で起きた事件だからだ」と書かれているのはスルーですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
しかし、「一定頻度者」になると通りすがりの素人とはAED使用の免責条件が変わってしまい、使用不使用の結果責任を問われることになってしまう。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient いい加減自分の示した根拠が不適だった事を認めましょうよ。学校の先生が生徒に対して監督責任を持つというのは、常識的な知識だと思いますよ?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
というか「学校とコンビニは違う」とか言ってる人は「学校なら訴えられてもいいけどコンビニはそうじゃない」とか思ってるんだろか。俺はそうは思わないけど。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 「訴えられたのは学校で起きた事件だったからだ」と書かれているのはスルーですか?そろそろ答えていただきたいのですが。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
で、「学校だから訴えられてる」というのは「学校が一定頻度者と見なされる」という事と密接に関係しているので、「AED設置維持管理者がAED使用不使用の結果について責任を問われる事例」に「学校とコンビニは違う」という指摘は全く意味を成さない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
なぜなら「コンビニがAEDを設置維持管理する」ことは「コンビニを一定頻度者にする」こととほぼ同義だから。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient それは貴方の主観でしょう?自分の主観の話をしたいのなら、こ自身でまとめを作ってやってくださいな。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient いいえ、学校に生徒に対する監督責任が発生しているからです。「学校が訴えられたのは学校が一定頻度者だからだ」と主張したいのなら、その根拠を示してください。それと貴方の主張が正しいのならすでにAEDを設置している他の施設で同様の訴訟事例があると思うのですが、示ますか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 だからそれはYosyan先生の私見であって、確定した事実ではないです。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 実際に増えるかどうか、ではなく、「増えると思う人がいるかどうか」が問題と最初から言ってます。コンビニオーナーが増えると思ってしまったらそのコンビニには導入されない。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient なら貴方の主張も貴方の私見でしかないですね。私見で人に主張しないでいただけます?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 何でコンビニオーな!の主観を貴方が規定できるんですか?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 誤字った。何で貴方がコンビニオーナーの主張を規定できるんですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「学校には監督責任がある」というのは学校がもともとコンビニよりも訴訟リスクが高いと言うだけで、AEDによるリスク上昇を否定するものではないです。「AED設置によってもともとの訴訟リスクが上がった」という実例として充分です。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient それは貴方の私見でしょう?根拠のない私見で人に主張しないでいただけます?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「自分がコンビニオーナーなら」という想定は誰でもできますよ。俺がコンビニオーナーなら自分の店にはAEDは置きたくない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 ??私見だとして私見を表明すると何か問題でもあるので?「人に主張」て何?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「自分が経営者ならこう判断する」という想定を「私見だ!主観だ!」と非難する人が、「訴える方がどういう理由で訴えたのか」を勝手に決めつけているというコント。
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月15日
madscient あなたはご自身が何を書いてるか、一度冷静に考えた方が良いですね。あなたの論理は「通りがかりの人に『こんな所にコンビニ建てるなんて俺は許可してない』と訴えられるかもしれないから、コンビニなんて建てない方が良い」というレベルです。何度も書いてる『判断するのは』も、現状ソレが「あなた」であるのが明確なので、何を言っても無駄だとハッキリわかりました。お疲れ様でした。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
というか私見や主観だとして何の問題があるんだっけ。コンビニオーナーには私見や主観で経営判断しちゃいけないの?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 人の意見を「私見」だと突っぱねながら自分の意見は「私見」でも問題ないとか、なんのギャグです?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
senzatomo4179 えーと、実際にコンビニやスーパーが地元商店会等の反発で建築確認取り消し訴訟を起こされる事例は全国にあるので、それはもともとあるリスクです。そこにAED設置リスクを上乗せしなきゃいけない理由はないです。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 自分と反する意見は「私見」だと否定しながら、「私見」を根拠に人に主張していることが間違っているんです。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 ??別に突っぱねてはいませんよ。「コンビニだから大丈夫」と判断するオーナーがいても言いしそういう人は設置したらいいと前にも書いてます。
せんざトモ@腸内細菌どうにかしたい @senzatomo4179 2014年5月15日
madscient 私が言ったのは『通りがかりの人』です。勝手に原告の範囲拡げないで(笑)そういうとこなんだよなぁ…orz
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 ??否定も肯定もしてませんよね。あなたが私見を既定事実であるかのように主張したのでそれは私見ですと事実を指摘したまでで。で、「人に主張」の意味がマジでわからんのですが。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
別に「主張」て誰か特定の人に向けてするもんじゃねえしな。ほんとに別の世界線の住人なのかな。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 今ここで人に向かって主張しているでしょう?後「私見を規定事実の様に語っている」のは貴方ですね。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 貴方がコンビニオーナーなら別ですけれど、そうでない限り「コンビニオーナーがリスクがあると判断する」というのは貴方の勝手な想像ですね?私見や想像を披露したいだけなら自分でまとめを作ってそこでやっていただけます?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
senzatomo4179 いやむしろ狭まってると思うんですが…というか、「通りすがりの人」でも「近隣住民」でもこのケースでは訴えられる方としては大した違いはないです。いずれにしても訴えられるのはコンビニではなく自治体ですから。通りすがりでも近隣住民でも、施主そのものを訴えることはできません。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient そもそも「私見」だから根拠がないと否定したのは貴方なのですから、同様に貴方の意見を「私見だから」否定しても、なんの問題もありませんね。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
全く何の喩えにもなってない(しかも元の問題よりも複雑な)喩えを出してドヤ顔するとか何がしたいのか分からん。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient あれ?いつ訴訟されるのがコンビニから行政になったんですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 誰でもコンビニオーナーになれますよ。俺がコンビニを開店するとしたら俺のコンビニには置きたくない。というだけの話なんですが。というかコメント欄て私見や想像を披露するところでしょ。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 俺がいつ「否定」しました?Yosyan先生の私見については否定も肯定もしてませんよ。私見だから良いとか悪いとか言う話をしてるのはあなただけです。私見はただ私見であるだけで確定した事実ではない、という当たり前の話です。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 俺の意見を「私見だから」と否定することに何か意味あります?コンビニオーナーが「AED置きたくない」と言ったら「私見だから」と言って無理矢理AED買わせるんです?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient つまり貴方は、ご自身の主張が特に根拠のない「私見」で「想像」だと認めるのですね?「コンビニにAEDを設置するべきだ」という主張に、反対しないのですね?念のために確認します。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「こんな所にコンビニ建てるな」という理由で訴える場合、建築確認を出した自治体を訴えることになります。自分の土地に自分の金で何かを建てる場合、建築確認が通ってしまえば施主を訴えることはできません。建築確認が通っていない場合、そもそも建てることが決まっていないので訴えることはできません。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 別に「私見だから」人の意見を否定したのは、貴方ですよ?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient それと「AEDを設置したことでそれを使って助からなかった通りすがりの人の遺族から訴えられる」ことになんの関係がありますか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「設置したくない」と言うコンビニオーナーに無理矢理AED買わせたり運用責任を負わせることには断固反対です。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient だれも無理矢理買わせるなんて言っていませんが。後、こ自身の主張が特に根拠のない私見で想像だと認めたということでよろしいですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
単に「コンビニオーナーの意思を尊重すべき」という主張なのに、他人にリスクやコストを負わせることに無自覚な善人様には「ぼくがかんがえた善い行い」をしない人は極悪非道な悪人に見えるのかなw
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 何も関係無いですよ。建築の喩えを出されたので、建築とは関係無いですよ、と言う説明をしただけなんですが。流れ読んでます?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient つまりご自身の意見がただの私見で想像で、コンビニにAEDを設置することはコンビニオーナーの決めることで貴方が規定するものてはないと認めたという事でよろしいですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 別に主張は「人に向かって」する物ではないですが…あと「私見を既定事実のように」というのを具体的に指摘して下さい。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 貴方はこ自身の主張が特に根拠のない私見で想像だと認めるのですね?そろそろ答えてください。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 私見にも根拠はありますよ。「私見だから根拠がない」と言ってるのはあなただけです。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「こういう事例があるからこう判断する人がいてもおかしくない。少なくとも俺はそうだ」という主張に「根拠がない!」て噛みつく人何なの。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient いいえ、貴方が先に「私見だから」とこ自身の示した根拠の一部を否定したのが始まりです。私から「貴方の意見が私見だから」否定した覚えはありません。自分の発言に責任を持ってください。後、貴方の「私見」に根拠があるのなら、具体的に例示してください。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 最初からコンビニオーナーが決めることだと主張してますが。俺がコンビニオーナーになってはいけないのですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「否定した」というtwを具体的に指摘して下さい。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient つまり「コンビニオーナーが了承するのならAEDを設置して良い」のですね?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient @nekotama00 だからそれはYosyan先生の私見であって、確定した事実ではないです。 返信 madscient 1 hour ago 0
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 俺の私見は「Aという事例があるからBという判断をする人がいてもおかしくない。少なくとも俺はそう」です。A=「AED不使用裁判」、Bは「AEDを置きたくない」。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 言っておきますが私は貴方の示した根拠を「規定の事実」と認めた覚えはありません。「貴方の私見」と「貴方の示した根拠の中身」に矛盾があるから、それを指摘しただけです。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 「AEDを置きたくないという人がいるだろう」という主張の根拠は「少なくとも俺はそうだから」で充分です。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient ならコンビニが了承するのならAEDを設置して良いのですね?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient なら貴方と他のコメントとの意見は一致しましたね。一度も「AEDの設置を義務付けるべき」とは言われていませんから。賛同ありがとうございました。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 えーと、それが何を否定してるんでしたっけ。「学校だから訴えられている」というのはYosyan先生の意見ですよね。本当に「学校だから」なのかどうかは訴えた人じゃないと分からないので既定事実ではないですよね。少なくとも元の記事には書いてない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 矛盾を具体的に指摘して下さい。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 もちろんです。俺の主張は最初から「了承しないオーナーもいるだろう、そういう人に強制すべきでない」ですから。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
というか「学校だから訴えた」のかどうかは訴えた人にも分からんよな。「場所が学校じゃなかったら誰を訴えたのか?」仮定の話になるし。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 私見の根拠として示した根拠のなかに私見を否定するコメントがあればつっこまれるのは当たり前でしょう。事例部分だけを根拠にしたいのなら先にそのことを明示するべきです。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient ではこれから先、「AEDを設置するべきだ」という主張に反対しないでくださいね。以上です。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 えーと最初っから「事例の紹介」として出してるのになんでコメントを根拠にしてると思うのかが謎です。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
ニュース記事を紹介したら「お前の主張と違うコメントが付いてるじゃないか!」とアサッテの方向で突っ込まれるとか。とことん人の話を聞かない人なんだなぁ。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
徹頭徹尾「訴訟リスクあるし置きたくない人は置かなくても良いよね」という話をしてるのに「一致しましたね」とか意味わからんわ。お前が一致してないと思ってただけだろうっていう。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
設置したくないオーナーもいるんちゃうの、レベルの話を「訴訟リスクが!!訴訟リスクが!!!」って言われても、その、困る。設置したくない店舗もあるんちゃうんって事実と訴訟云々はくっつける必要性ないぞ。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
事実って言うたのは少なくともここに一人、って意味合いなので私の発言は設置したくない店舗がある根拠にはしないでね。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
lute_the_fool 訴訟リスクがあると発言したのは貴方ですよ。まあ、一私見に過ぎないと明言していただけたので、深くは追求しませんが。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
訴訟リスクがあること自体は単なる事実。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
というか、誤読に基づいてさんざん人を非難しておいて偉そうに「深くは追求しません」とかどんだけお偉い善人様なんだか。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「ぼくが善行だと思うことに賛同しない悪いやつは非難するぞ追求するぞ」ああおそろしい。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
極めつけは「人に主張するな」「私見や想像を書くな」というナゾの強制。鍋奉行かと。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
「訴訟リスク!訴訟リスク!!訴訟リスク!!!!!…設置反対する人もry」って言ってる(ように少なくとも見える)からつっこまれてるんであって、最初から「設置箇所や訴訟リスクなどから設置反対する人もry」って展開してればそうだねそれは解決しないとアカンね、てなると思いました(こなみかん)
Ekshr @Ekshr1 2014年5月15日
コンビニにAEDって私てっきり行政がコンビニにお願いして、置き場所として使わせてもらう(24時間開いてるから)ってことだと思ってたけどmadscient氏の中ではコンビニが私費で買わされることになってたのか。そりゃ噛み合わないな。
Ekshr @Ekshr1 2014年5月15日
ところでコンビニにAEDがあってその件で誰かが訴えられる事案があの前に示された例と類似事案で起こりえるとしたら、遠足中にコンビニの前を通りかかった児童生徒が倒れ、教師が目の前にコンビニがあることを知りながらAEDを使用しなかった場合などに教師が訴えられる(当然コンビニは関係ない)、というケースぐらいしか想像できんですね。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 最初から反対してないけど、「主張に反対するな」などという他人の言論に対する不当な制限には断固反対します。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
こういう「賛同以外の存在を認めない」セイギノミカタ様が地獄への道をせっせと舗装しているんだなあ。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
別に「コンビニに設置すること自体に反対」という意見も当然ありうるしあってもいいじゃんねえ。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「義務ではないけどコンビニと言えばAED設置してあって当たり前」から「置いてないコンビニは悪」まではすぐそこなので、そうなるくらいなら設置自体に反対、という議論はありうる。
Ekshr @Ekshr1 2014年5月15日
あの3例では「あるべきものがなかった」「生徒の命に一定の保護責任義務を負う監督者たる教師が、適切な救命措置を行わなかった(救命器具はあったのに使わなかった)」ことで訴えられているので、別に義務じゃないけど善意でAEDを設置している商業施設が訴えられる状況は考えにくいように思うし。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
Ekshr1 なにしろ誰が費用負担するかどこにもかいてないので、最初にそれに対する疑問を書いてます。
Ekshr @Ekshr1 2014年5月15日
madscient そりゃあ、「置き場としてコンビニみたいに路上にあって24時間使える場所が望ましいですよね」って言った人がいましたっていうだけの話で費用負担の話まで進んでるわけないですよね。イメージ的にはこれが現実化する場合、1.コンビニチェーンがイメージアップのために(本部負担)、2.行政が置き場として使わせてもらう、のどちらかだろうと想像してますが。それ以外は現実味がなさすぎる。あと全店漏れ無く設置、というのも現実味がない。都心部のコンビニ密集地とかね。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月15日
置き場所としてコンビニ使わせてください、運用責任は自治体が持ちますよ、でオール解決な気もする
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月15日
それでも風評被害が出る?うんあれだ、こんな世の中なのが悪い
まどちん● @madscient 2014年5月15日
置場所だってタダじゃねえんだけどな。容積だけじゃなくて「目立つようにいつでも誰でも使えるように」設置するならそれなりに売り場面積を圧迫する。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月15日
善意の他人に責任をおっかぶせる心理のおかげで、知らない人は見捨てるのが最適解という社会になりましたとさ。めでたしめでたし。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
AED設置にかかる売り場面積のぶん固定資産税を控除するとかしないと。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool 「反対してない」とずっと前に書いてるのに反対しているように見えるのなら読解力の問題ではないですかね。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
Ekshr1 そう思う人は設置すればいい。が、そう思わない人を非難するべきでない。
Ekshr @Ekshr1 2014年5月15日
madscient まず非難はしていないですよ。そう思わないから反対意見が来ているわけではなく、反対理由に「いや、それは解決可能ですよ」とか「それは杞憂ですよ」といった意見が来ているだけに思えます。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
途中送信しちゃった。反対している、とは書いていないよ。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
knk7_mystia 実にめでたいね。たまたま居合わせた人の人生を狂わせる恐れがないから、心置きなく行き倒れられる。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月15日
そこまで生に執着を持たない人間じゃないので……
まどちん● @madscient 2014年5月15日
Ekshr1 解決してから出直してください。としか。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
knk7_mystia その場合でもオーナーの「置きたくない」という意思があれば尊重されるべきですね。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
行き倒れを救護した一般人がPTSD発症した例もあるので、そんな事になるくらいなら見捨てていい。自己犠牲は美徳だが強制するもんじゃない。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient 解決策を模索するのも議論のお題足りうると思うけど。
もぐもぐ味の濃い焼肉 @knk7_mystia 2014年5月15日
義務付けはやりすぎ、というのはわからんでもない。協力要請でもだいぶプレッシャーになるのかもしれんけども。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
人助けってしたいからするもんであって自己犠牲じゃないと思うけどな。というか、人を助けることに自己犠牲を強いる人(日本ユニセフ許すまじのひととか)多いよね。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool それは解決したい人がやればいい。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient 解決可能、他の策もある、と提示しているのだけれど。訴訟リスク、という観点を持ち出したのは君なのだし君が納得しないなら解決策としてなにか不足があるのだろう、と判断した。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
口汚いのは好きではないのだけど一言だけ許して欲しい。「議論の壇上に載せるな」
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
あぁまた途中送信だ。いかんな。「議論の壇上に乗せるなっつーなら最初から乗るんじゃないよ」的なことが言いたかった。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool 「そうまでして人助けに荷担しない」というのが現時点で有効な解決策なので、人助けしたい人が人助けできるようにいろいろ考えればいいのではないですかね。
バケツヘッド@九月二十九日模擬甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2014年5月15日
「見ろ!あんなところにAEDがあるぞ!訴訟リスクだ!AED怖い!」っていうコント?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool 乗せるななんて言ってないですよ。「人助けしたい人」と「人助けしたくない人」ではゴールが違うという話です。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「万難を廃して人助けしたい」という善人様には「そこまでして人助けしたくない」人が存在することは理解できないのかなあ。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient 人助けがしたい人が人助けできる機会を増やす為に365日24時間いつでも開いてて、全国的に展開しているコンビニをAEDの設置場所とするアイデアはどうだろう!という話なのだから「君がもしそういった場面に遭遇した時にその場を離れる」だけで君に関しては何も問題なかろう?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
Baketu_head コントならオチは本人がAEDで助かるかAEDが無かったせいで棺桶とどっちですかね…
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool 無いですよ。だから、俺がそっちの議論に参加する必要はないので、そっちはそっちで議論すればいいと思います。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
どうしても人助けしたいならせめて「人助けに荷担したくない人」を巻き込まないでね、人助けしたくない人が悪者扱いされないようにしてね、という話。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
しかし「反対するな」とまでおっしゃるセイギノミカタ様がいることはこのコメント欄でも明らかなので、「AED置かないコンビニは悪者だ潰せ」になるのは目に見えてるよなあ。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool あと、人助けしたい人が24時間いつでも人助けができる解決策も提案済みですよ。人助けしたい人がみんなAED持って歩けばいいと。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient 人助けしたくない人は「関わらない」で目的が達成出来るのでそも壇上に乗せる必要はない。コンビニ関係者本人は「関係者枠」なので元々壇上に席があるしね。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool 誰でもコンビニ関係者になりうるので、もしコンビニが人助けに荷担しなくてはならなくなると、人助けしたくない人はコンビニ関係者になれなくなってしまいます。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
世の中には人助けが目的の職業がごまんとあるのに人助けしたくない人の就職先を減らす方向に向かうのが謎。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient というか、365日24時間借りに行ければコンビニでなくともいいのでその条件に合致する箇所を上げればコンビニを壇上から外すことも可能だよ。本人が持てばいい、は「設置場所が常に移動するため有事の際に特定できない」という理由で却下されていなかった?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
誰でもコンビニ関係者になりうるように誰でもAEDや救急のお世話になりうるのだけどね。故に「誰でもいつでも使うことができる」環境の整備をしよう、という話なわけで。そのひとつのアイデアとしてのコンビニ設置。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool 却下もなにも、別に持ち歩いてる人が遭遇していない有事に対応する必要はないと思いますが…持ち歩く人が複数いればいいだけで。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
というか、AEDて探してまで持ってくるもんじゃないぞ…たまたまそこにあれば使うものであって、まずはBLSが第一選択だろうに…AEDを死人蘇生機かなんかと勘違いしてるとしか思えない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
人助けしたくない俺でも、「まずはステインアライブを歌いながら胸部圧迫しろ」くらいは知ってるんだが…
まどちん● @madscient 2014年5月15日
そうか、「コンビニにAEDを取りに行く」のを想定してるのか。そりゃ噛み合わないわ。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient そもそもの原点が「AEDがあれば助かったかもしれないからいつでも利用できる場所に」って所だからAED無いなら使わなければいい、は議題自体をぶん投げる意見なのだけど…
まどちん● @madscient 2014年5月15日
AEDは「たまたまそこにあれば使うもの」なのでコンビニに置いたら通常コンビニで倒れた人に使うのが前提。取りに行ってる暇があったらステインアライブが原則。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
私はアンパンマンのテーマと教わりましたな
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient え?何が言論統制ですか?「AEDの設置事態には反対しない」って貴方が言ったので、じゃあその意見に従ってくださいね、「設置するべきでは?」という意見に反論しないでくださいね、だって賛成でしょ?って話なんですが。自分の意見に責任を持ってくださいな。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
そもそも反対するなとは言った覚え無いんだけどなぁ…
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 誰も無理矢理設置させるとも責任取らせるとも貴方に助けろとも言ってませんよ?勝手に他人の意見を想像するのはやめて欲しいですね。自分の私見だと言うのでしたら良いですけど。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool じゃあやっぱりAED持ち歩いて行き倒れに遭遇するのが最も有効じゃないですか。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient _the_fool え?だって「AEDの設置には反対しない」んでしょ?だって此方は一度も「設置されるところの意思を無視して無理矢理設置する」なんて、発言していませんよ?それとも「コンビニにAEDを設置する」こと自体に反対なんですか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool あなたのことではありません。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 あなたの意見には賛成しません。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 先に書いたように、置かないコンビニが非難されるなら設置には反対です。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient え?なんでですか?同じ意見ですよね?なんで賛成できないんですか?自分の意見に何で従えないんですか?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient ええ、それで全く問題ありませんよ?いつ私が「拒否するコンビニにも無理矢理設置するべきだ」なんて、発言しましたっけ?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
人助けしたい人の目的は人を助けることではなくて人助けしてる自分をアピールすることなんだな。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 俺の意見とあなたの意見は違います。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 発言があったかどうかではなく、そういう世論が発生しうるかどうかです。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient え?どう違うんですか?後世論が発生しうるかどうか何で、不確定未来の話されても困るんですが。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient だって貴方は「コンビニオーナーの了承が得られるならAEDの設置には賛成」なんでしょう?なら「コンビニにAEDを設置して行くべきだ」という意見に反対する理由、ありませんよね?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 貴方は「私見は根拠性がない」と言ったじゃないですか。なら私が「貴方の意見は根拠性がない」と言っても、何の問題もありませんな?同じことを言ってるんですから。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「自治体が費用負担してコンビニに設置」なら納税者としてはっきり反対だわ。その金で救急救命医を一人でも多く雇用すべき。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 具体的に指摘してください。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 いいえ。反対する理由はこれまでに書いています。読み取れないならあなたの読解力の問題ではないですかね。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 あなたがどんなに困ろうが知ったことではありません。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient え?つまり貴方は「コンビニにAEDを置くこと自体に反対」なんですか?たとえコンビニオーナーの了承が取れても、設置するべきでないと?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 可笑しいですね、貴方確か、私が「コンビニの了承があるのならAEDを設置することに反対しませんね?」と確認した時、「もちろんですよ」って言ってたんですが。矛盾してません?
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient なら貴方が「意見が違う」と言っても私には関係ありませんね?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient 積極的にしたい人はそれでいいんじゃないかなぁ。そりゃ否定せんよ。私は積極的に人助けしたいアピールしたいわけじゃないんで携帯しませんが。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 いいえ。コンビニオーナーが自費で買って設置するのは勝手にすればいい。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 最初から微塵も関係ないんですが。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 矛盾しません。あなたが自費で買ってコンビニに設置してもらうのも、了承がとれるなら勝手にすればいい。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
lute_the_fool 人助けが目的なら、コンビニに設置するという手段はずいぶん筋が悪いと思います。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient ならやっぱり私の意見と同じですね。だって私は「公共のお金で買うべきだ」何て、一言も言ってませんもの。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient なら「貴方の意見はただの私見」「貴方の意見は私と同じ」と発言しても、反論しないでくださいね?「自分の勝手」、ですから。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 ??自分に関係のあることで間違ったことを言われれば反論するに決まってますが?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 あなたの意見とは違います。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「コンビニにAED」というのは、「あのときAEDがあれば」という思いから始まってるようなので、「あのときAEDがあれば」という思いを解放する以上の効果は期待すべきではないのかもな。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
「AEDがあってもいい」と「AEDを置くべきだ」の違いってそんなに難しいかしらん。
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年5月15日
madscient あれば使う、のあればが増えればいいね、というお話。例としてコンビニが出ただけ。コンビニでないといけない理由はない、と提示済み。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient 違いませんよ、だって貴方、「コンビニオーナーの了承が取れるのならAEDを設置しても良い」ってはっきり認めているじゃないですか。そして「AED設置によって訴訟リスクが高まる」というのはこ自身の「私見」に過ぎなくて、私見には根拠性がないんですのね?自分の発言には責任を持っていただきたいですね。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient そして此方の主張はそもそも「コンビニへのAEDを進めていくべきだ、訴訟リスクが高まると言う主張はあるが、法的にも医療従事者で無い人間の救命行為は免罪されるし、実際に裁判で有罪になった根拠はない」です。別に貴方の意見と対立していませんよね?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 積極的に了承を得るべきとは思っていないのであなたとは違います。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 俺の主張は「民事刑事共に裁判にならないのが望ましい」なのであなたとは違います。現状民事裁判は避けられない。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
セイギノミカタ様の賛同者扱いされたら全力で否定する。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient なるほど、つまり貴方は消極的に賛成で、民事裁判のリスクが存在することすら許容できないということですね?承知いたしました、勘違いを謝罪します。最初からそう言っていただければ良かったのに。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
本当に読解力の無いセイギノミカタ様だこと。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient つまり貴方は公共施設も学校も商業施設も、あらゆる所にAEDが設置されることにも反対なのですね?貴方はAED設置による訴訟リスクを許容できないそうなので。それとも、貴方にとってはコンビニだけが特別なのでしょうか?
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 いいえ。そんなことは言ってません。コンビニの話です。このまとめはコンビニAEDのまとめなので、コンビニ限定の話しかしていません。他の場所への設置について何かを主張するつもりもありません。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 いや最初からそう言ってるんですが…
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient なるほど、回答を拒否するのですね。了解いたしました。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient そうでしょうか?此方が「オーナーの了承があれば設置しても良いのですね?」と言った際に「もちろんです」と発言していたような。まあ、最初から主張を変えていないとおっしゃるのでしたら、そうなのでしょうね。
nekotama @nekotama00 2014年5月15日
madscient しかし民事裁判に「訴えられる」リスクも許容できないとは、さぞかし今の世の中は生きにくいことでしょう。大変でしょうが頑張ってください。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 はい。あなたの読解力の問題と思います。
まどちん● @madscient 2014年5月15日
nekotama00 ええ、コンビニみたいな個人商店は裁判やるだけで結果が出る前に潰れますからね。