飯田泰之×常見陽平×東浩紀「『饒舌大陸』ゲンロンカフェ殴り込み編　言論界2014メッタ斬り『東浩紀さん、言論で食える社会になりましたか？』」

まつおか えり @osomatu_san

東「政権が『俺たちのアワーネイション！』とか言ってるときにそれに疑問を呈するのが言論界の人たち。クールジャパン戦略はその意味でも間違ってる」

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東「クールジャパンに絡んで秋元康とかドワンゴ、ジブリが今、連帯組んで安倍政権とつながってきてる。そういうことへの危機感が今、クリエイター達にないことがヤバイと思う」

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常見「今年、言論界って盛り上がりなかったじゃないですか。本も売れなかったし新しいスターも出なかった」 飯田「あずまんの一人勝ちって話もある」

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常見「98年くらい『噂の真相』が出した文化人ムックに一番若くして出てたのがあずまんだった」

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飯田「僕大学出たのが98年だったけど、その頃のあずまんって今で言う古市くんみたいなもの。大スターで、みんなあずまんになりたいと思ってた。大スターはどんどん講演とかやって金取ればいいのに、それやんなかったから東さん好きなんですよ」

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東「たしかに金のことよくわかってなかった。最近エクセルいじってるけど、会社やって4年間あまりにエクセル使ってこなかった。オレ今まで何やってきたんだろう？って反省してます。その分今は表ばっか作ってる。色んなことがわかるようになった。『これ赤字事業じゃないか！』とか(笑)」

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常見「東さんはそんな頭いいのに、それを金の方向に使わないのが好き」 東「ここ3〜4年くらい一気に年収落ちてるよ。今最盛期の半分くらい。最近エクセルいじってて『俺ヤバくない？』ってなった(笑)」

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飯田「俺がメディアに出始めたのは2005年くらい。そん時は森永卓郎さんの補欠みたいな枠だった」

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常見「今年日本で出た中で、ベスト書籍ってあります？」 飯田「荻上チキは『弱いつながり』を今年の流行語大賞にしようって言ってた」

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東「今年は気になる本も気になる事件も何もない。 (ニヒリズムじゃない？という指摘に)一生懸命ボジティブになろうと努力してきた。でも若い人とか日本の未来に希望はない」

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東「世界に対する徹底した無関心と否定！その辺の虫見てみろよ。絶望も希望もしてないよ。なんとなく生きろよ」

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東「言論というビジネスモデルがうまく行っていることを良く思わない人たちもいっぱいいる。彼らには幻想を提供していかないといけない」

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東「今僕の理想はプラトン。僕の話を聞いてせこせこなんか書いてくれればいい。プラトンと違って著作権は僕にあるからお金は僕に…」

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東「ゲンロンカフェやってみてわかったのは、人が来るのイベントは実はレクチャーじゃなく対談や座談会ってこと。海外に比べて日本は座談会文化がある国」

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東「ものを教えるときに、先生が何かを一方的に伝えるのがヨーロッパ。けど日本の場合は先生が複数いて、明治以降も座談会のような形で表れていた。それをネットでやっているのがゲンロンカフェ。その意味で、ここはショーだけど教育機関みたいなもの」

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東「ソクラテス以降の哲学は教師と生徒の対話になる。それが制度化されたのがプロイセンの教育システム。でもそれ以前に戻るシステムづくりを考えている。 将来的には、今日みたいなトークの場を観客が腕組んでみる、っていう番組づくりをたくさんやりたい」

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東「ここはニコ生コメントがあることによってコミュニケーションがある。まったくコメントが返ってこない場でショーとしてディベートをやる、っていうのとはまったく違う種類のもの」

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飯田「(ディベート作法について)論理は感情的な説得のための動線は作る。でも結局それで説得されている人なんていないと思う。採点するときも感情的にいいと思った方に点つける」

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いったん休憩ですー。

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第二部スタートですー。

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常見「東さん、今の朝生ってどう思う？」 東「オレが出て以来見てないわ。最近呼ばれてないし」

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常見「今日のゲストの3分の2は朝生出たことあるんだけど、僕観客でしか出たことないんですよね」

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常見「今若者だと古市とか駒崎(直樹)が人気なんでしょ。年寄りは若者応援するのがセルフブランディングになってる感もある」

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ギャラの話へ。 東「今回ゲンロンカフェの集客がプラスになってるのは常見&飯田にくわえて僕がいるから。でもこれってモラルハザード。自分がいるのが一番キャッシュ大きいって話になる」