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FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
よく考えたら2-4も2-5(勲章)のせいで早く突破できることが望ましい海域になってしまったのだな…。3-4もそうだ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
そもそも勲章以前に3-2-1レベリングしたい人にとっては2-4はどうしようもない羅針盤ゲー(運ゲー)だったか。それでも勲章と違ってレベリングはどこでもできるからまだマシだった。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
つまるところ、艦これのあらゆるアプデはキャラゲーとしての艦これを崩壊させ、かつてのゆるさも自ら放棄させることになってしまったのだ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
キャラゲーとして崩壊する要因は一杯ある。攻略面では索敵値縛りやルート固定、弾着観測そして敵の強さのインフレ。準備面では大型建造や未だ建造落ちしないドロップ限定艦。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
ルート固定は「ボスに確定に進める」という点ではいいが、その分を枠を食う。それでも4-*はまだそこまで敵は強くないからルート固定要因+制空権確保用空母で枠は一つは余るので嫁艦は入れられる。問題は、嫁艦を入れると火力不足に陥ってしまう故に嫁艦を組み込むことを断念せざるを得ない環境だ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
大体アプデによって追加された個々の要素は良い悪いは、例えば2014夏イベみたいに異常な索敵値要求でもされなければ良いんだが、何にしても、『キャラゲーとして攻略面で崩壊する』一番の理由は敵の強さのインフレだ。また潜水艦スキーも、ルート固定の段階で爪弾き。挑戦権すら与えられてないのだ
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
潜水艦は挑戦権すら与えられていない。実質挑戦権がないに等しい艦ならいくらでもいるが、潜水艦はシステムの段階で「あ、お前はボスとは戦えないから。オリョクルってろな^^」と言われているのだ。キャラゲーとしてあるまじき采配である。責任者出てこい。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
さて艦これは何のために出撃するのか。クリアするためだ。そのクリアに対する報酬というのはせいぜいドロップや任務で貰える資材ぐらいの物だった。しかし、少なくとも初期の艦これを愛していた提督は、報酬をもらうために出撃するんじゃない。好きな艦と共にクリアする物語を作るために出撃するんだ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
なので、出撃ドロップ限定艦というのはその物語を作る上ではとても無粋な存在なのだ。出撃に対する、不確定な、報酬を実装してしまったのだ。任務の面でも、ウィークリー任務の最後あたりで改修工廠で必要なネジを貰える物を実装してしまった。作業を生み出してしまったのだ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
ネジはまあ置いておこう。問題は前者。キャラゲーとして好きな艦と海を乗り越える物語に水を差すだけでなく、「あの子(初風)が欲しいなら羅針盤を乗り越えてきな^^」としているのだ。欲しいモノがあるなら相応の労力は必要? その労力は好きな艦と物語を作る事だけに使いたいんだよ
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
出撃ドロップは2-4のように攻略途中の道中でポロっと島風が落ちてラッキーという要素であれば良かったのだ。そも仮に初風が、酒匂が好きになった人はどうすればいいのだろうか。一緒に海域を突破していく物語を作る事すらできないじゃあないか。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
「好きな艦が出てからがゲームの始まり」 ある友人が言ってたよ。初期の艦これは好きな艦が出るまで放置と建造を繰り返して、ようやく嫁艦をお迎えしてから本格的に攻略開始するっていう人もいたんだよ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
2015冬イベント。過去イベントのようにゲージ回復や呪いの御札もない。ボスも索敵値で確定で、ルート固定も影響するのは道中。そして司令部Lvではなくプレイヤーの意思で難易度を変更できる。そこまでやっても、まだクソゲーだ運ゲーだと言っている人は我儘だと思うだろう。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
しかし、結局そうやってランダム要素をできるだけ排していっても、キャラゲーとして崩壊させている一番の問題である敵の強さのインフレは一向に改善させる様子がない。寧ろ悪化しているのだ。戦艦棲艦が道中に、取り巻きに、二人に、三人にと悪化していっているのだ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
戦艦棲姫初出のE-5を突破した時の私の編成はこちら。支援艦隊込みの通常艦隊だと、夜戦まで持ち込んでなんとか倒せるというのが戦艦棲姫だった。そんなのがポンポンと増えたら、手数やダメージソース的に無理なのは明白。だのに増やしたのだ。運営は pic.twitter.com/sAZqAoP2LA
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FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
手数が不足させない、ダメージをなるべく出そうと思ったら、私のような駆逐艦が嫁の人は、嫁艦を艦隊から外さるを得ないのだ。ただでさえ戦艦棲姫は昼戦キャップ以上の装甲を持っている。そんな相手に、枠ひとつも無駄にできないのだ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
戦艦棲姫にダメージを与えると言う意味では、駆逐艦でも寧ろ低い火力で一割ダメージ保障が発生するので、戦艦勢よりもダメージを与えられるが、ボスだけでなく道中も込みで考えていただきたい。おにちくとしか言えない制空権や、黄ばみに黄ばんだ戦艦重巡が出てくる。駆逐艦入れたらどうなるか言うまい
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
まあその駆逐艦入れるのを強制してもいたんだけどね。鉄底海峡は。私みたいな駆逐艦スキーはいいだろう。しかし、嫁艦が別の艦種の人はどうだろうか? まーた大破しやがったよこの水先案内人。もういっそのこと、沈めてもいいや。となるのも無理からぬ話。悪い物語がまたひとつ、増える事になった。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
イベントで手に入る艦娘は報酬ではなく、イベントをやらされるハメになる人質としか思えない人がいるのだ。これはR氏の記事にも書いてある事だね。「やめたくてもやめられない」あるいは「失敗した物語を紡げない」原因なのだ。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
通常海域は期間資材無限に取れるからいつかクリアできる。しかしイベント海域は期間限定故に資材も有限(課金?知らん)なので、「失敗する物語」も発生しうる。それはそれで良い、筈だった。2013夏イベントクリアできなかったけど楽しかったと言っていた人がいたのを私は知っている。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
その「失敗する物語」を紡げなくしたのは、ほかならぬ運営なのだ。イベントで「先行実装」という形で艦娘を追加した。イベントで取り漏らしても、まあそのうち建造落ちするだろう。実際鈴谷熊野や潜水艦や瑞鳳や翔鶴瑞鶴は建造落ちした。だから今後もそうだと思っていた。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
今、どうだろうか。大半のイベントで新規追加した駆逐艦は出撃ドロップ限定。大和や武蔵や401は大型建造という資材をドブに捨てるようなシステム行き。ビスマルクや大鳳もそのシステムの生贄となってしまった。これでは、あの時無理してでもとれば良かった。そう思ってしまう提督は少なくなかった。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
「大型建造も資材消費が多くなっただけで変わりないのでは?」確かにそうだろう。しかし、通常建造で長門を狙うのと、大型建造で大和や大鳳を狙うのでは、あまりにも資材の差が大きすぎる。
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
仮に資材自然回復上限が20Kだと過程しよう。長門が欲しいから放置すると大体2週間で溜まる。デイリー任務や遠征やれば短縮可能だろう。さあ回すぞと戦艦レシピ400/30/600/30を回すとすると33回できる。 では、大型建造は?
FuブckとTNKKのブッキー☆kiss @harubiyori
自然回復上限20Kだと大型建造は精々2回程度だ。2週間も放置して溜まる資材でだ。しかも大型建造は開発資材も多くかかる。となると放置しては溜まらないので、結果、任務消化が必須となる。なんという事だ。今まで「消化できればいいや」だった物が「消化しなければならない」物になってしまった。
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コメント

V-Five @theV_the5 2015年4月12日
自分自身は戦略・計画育成ゲーとして艦これをそれなりやり込んでいる人間だし、現在のシステムにそれほどの不満はない。しかしまあ、こういったキャラゲーとしての観点から見るとやり辛いゲームになった感は、たしかに否めないな
V-Five @theV_the5 2015年4月12日
キャラゲーとして成立し得るためにはある程度の緩さがないといけない。戦術・戦略要素を追加し運要素を薄め、リソースを投入したほど優遇されるシステムは、コアな層からは歓迎されるけど緩い要素を望んでいる層からは敬遠されてしまう。ここら辺は両立するのが難しい要素でもあり、新規に始めたときほど緩く設定され、アップデートするにつれ”難しく”なっていく傾向が多いと思う
国試に受かりたい悪魔の子 @namekuzi1006 2015年4月12日
結局、駆逐艦数隻で他の艦一隻と同等とした日本海軍が正しいって話でしょ?
竹永@2 @takenaga51 2015年4月12日
艦これ初めてからドロップが報酬じゃなくて人質だなんて思ったことないわ。つうかゲーム性がなかったころは「ゲーム性ないじゃん」が批判の常套句だったんだよなあ
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月12日
takenaga51 ゲーム性がアプデのたびに低下してるんですがそれは。 現在の状況でゲーム性がある、とはとても思えません。
メガマウス @MEGASAME 2015年4月12日
戦略・計画育成・・・?何のゲームの話をしているんだ?
大言壮語 @burado1 2015年4月13日
この考察の最後のほうは否定したい。北上とルート固定要因を入れたら後は誤差、だからこそ好きなキャラを追加する余地が生まれるのです。戦闘のゲーム性とやらを高めようとするなら、キャラゲーとしての余地はますます奪われていくことになる。不要な艦が介在する余地が無くなる。
大言壮語 @burado1 2015年4月13日
難易度選択は失敗という言い方も違うと思う。もっと低い難易度があればいいという点は同意だけど、難易度選択を自分で行えるのは間違いなく良要素だよ。潜水艦も2015冬イベントでルート固定要因として活躍したから、挑戦権がないというのは改善されている。
大言壮語 @burado1 2015年4月13日
イベント報酬をキャラじゃない別のものにしろ、という意見には全面的に同意します。
ぱいろ🔲@寒露 @Pyro_VR 2015年4月13日
ゲームは何でもそうだけど、メンツとか装備に必須モノが増えて、やらされてる感が出始めると飽きるんだよなー。飽きたくない、消費してしまいたくないと叫んでいるこの人の気持ちはわかるような。今年いっぱいこのゲームは保つんかしらん。
酔宵堂 @Swishwood 2015年4月13日
報酬艦だとしても保有枠ごとならまだマシなのだが。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月13日
キャラゲーとして緩い方がいいという意見は分からなくもないが、多分この方向性を採用した場合逆に艦これの寿命を縮めかねないと思うんだよな。まずイベント報酬艦を直ぐに本実装していくと数に限りのある未実装艦の弾数の減りが早くなるわけだから、それだけコンテンツの寿命が縮む。これは特に大型艦に顕著で日本艦はもう殆ど残っておらず、今後の実装は海外艦が多くなるだろうけど、それでも全く日本艦が実装できないという事態を避けるためにはある程度出し惜しみをせざるを得ないという事情は理解できる
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月13日
イベントもこの人が求めるレベルにまで難易度を下げてしまうとインパクトが弱くなり、盛り上がりに欠けるようになるのではないかと思ってる。艦種によるルート固定がなければ、どの艦種でどの方向に進むのか、そしてどのルートが一番安定してボスに到達し、撃破しうるのかなどといった情報交換をする必要もない。道中の大破要因もなく、耐久装甲も大して高くないボスならば、撃破失敗など殆ど無くイベントを始めて数日とかからずクリアする人が続出して、その後イベントのことを大して話題にすることもなく期間が終了するじゃなかろうか
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月13日
果たしてそうなった場合、そのイベントが成功したと言えるのか。それならば、プレイヤーがこんなん無理ゲーだろ阿鼻叫喚するようなボスを出して、話題を盛り上げて、そのボスに至るルートを複数用意して、どのルートが一番良いのかプレイヤー間で考える要素を提供して、そしてボス撃破失敗を繰り返して、何度も挑戦する間により良い編成や装備の情報を漁ったり、他の人から助言を受けたりすることで期間中話題が熱が冷めることなく持続していけるんじゃないと思います
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月13日
勿論運営もこのレベルのやり込みを全プレイヤーに求めているわけではなく、所謂“エンジョイ勢”と言われる人にはイベント中盤海域までを攻略できるのを目安に難易度を設定し、そしてその海域で色んなレア艦がドロップするように設定することで途中で攻略を切り上げた人にも残りの期間を楽しめるように設計していたように思う
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月13日
ただその後最終海域の報酬艦が本実装までの期間が長かったり、実装されても大型艦建造だったりするようになり、イベント艦を先行実装時に入手しなければならない考えが強くなるに連れて、運営側もそれを考慮して目玉艦を最終の一つ前の海域の報酬にしたり、敵の強さを司令部レベルよって変化させることで挑戦できるプレイヤーの間口を広げたりしてきた(ただあまり上手くいったとは言えないけど)
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月13日
そして今年の冬イベでは難易度選択制を導入することである程度の練度の艦娘と装備があれば、エンジョイ勢でも比較的安定して最終海域まで突破できるように設計するようになっており、そういった点では難易度がインフレし過ぎていて廃人向けになり過ぎているという批判に対して、運営側はある程度対応してこようとしてきたんじゃないかなと思っている
ざの人 @zairo21 2015年4月13日
ミリ姫大戦も出てきたし、で、戦闘スキップは実装したんですかい?艦これは?と。飽きたらミリ姫大戦でも、と言いたいところだけど、こっちはこっちで色々引っかかるところはあるんですと(苦笑い
ざの人 @zairo21 2015年4月13日
実際のところ、どんなゲームも頭打ちはあり、システム的な頭打ちや壁は有るのも、ゲームで、それはいくつかもシリーズされたゲームでも同じ、大概引っかかるところも同じ。集めるのがメインだから許さが とはいうものの、そこをあまりにも緩くしてしまっては 早く到達し、ゲームを早期に終了され、ネットゲームとしての寿命が早く終わる。ネトゲ運営としては、アイテムやガチャで集金だから、それじゃ商売にならない。
ざの人 @zairo21 2015年4月13日
結局、完全サイコロ形式にして、無料ユーザーには確率の低いルーレット、課金者には高確率、という対策、になってしまうが、「有料アイテム買わないと先に行けない」を極力排して、利用者よりだった。その匙加減が絶妙だったからこそ人気になった。それが艦これじゃなかったのか?と まあそれでも、文句をいう人は言うんだな。というのが、この手のまとめを見て思う。
くまちゃん @TOMOMAKU 2015年4月13日
いつからか運営は~とか、全体の話にせずに 俺は○○が嫌いだからここはこうしてくれっていう方が好感もてるなという
Grand@DQウォーク @2525FEDis 2015年4月13日
結局どうしたい(して欲しい)のかが読み取れなかった。キャラ(嫁)を愛でたいのか、ゲームを攻略したいのか。『嫁で攻略したい』たいのであれば、究極の縛りゲーとして不可能ではない、と思う。相当なやり込みが必要だと思うが。潜水艦娘が門前払い…というのは、嫁にしてしまった以上仕方ないことなんじゃないかと。まあ、ないものねだりだと思いますな。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年4月13日
嫁を旗艦から絶対に外したくないマン提督にとっては、3-2の時点で縛りゲーどころの話じゃないんですけど、そこは華麗にスルーして欲しくないれすね。このまとめに賛意を示しておきながら、そんなんアキラメロンとか知らんがなとか言ってみろ、ケツの穴に三式弾ぶちこむぞ
どりドリ @d_doridori 2015年4月13日
個人的にはイベントで嫁艦が使えない問題よりも出撃任務で特定艦を使わざるを得ない問題の方がツライ。キャラゲーである以上どうしても合わない艦はいるわけで、通常任務はそういう艦を使わなくてもいいんだけど出撃任務で必要となると育成せざるをえない。出撃の場合、確実に終らせるためにも2-3任務くらいでも改にしようとして、そのために出撃、補給、入渠、改装と見るのが嫌だ。その任務をやらなければいいんだけど、別の任務のトリガーになっている場合はやらざるえないし。
大言壮語 @burado1 2015年4月14日
所詮キャラゲーである以上戦闘は運任せ、任務に指定されたキャラにダメコン持たせればLv1でも突破は可能です。これをゲーム性の低下として批判する人もいるかもですが、好きなキャラを性能関係無しで使うためには運ゲーである必要があるので仕方ない問題です。ゲーム性とキャラゲーは両立できない。
大言壮語 @burado1 2015年4月14日
ゲーム性を強めるためにこちらで戦闘操作を可能にしろという提案もあるけど、戦闘をいちいち考えるの面倒くさい、戦闘部分は作業でもかまわない、プレイヤースキルに自信が無いので運ゲーの方がありがたい、こういう考えを持つ人がいることも考えてほしい。このゲームに釣られた人の大半は艦艇ではなくキャラに興味を持った人なのだから。
大言壮語 @burado1 2015年4月14日
だからこそキャラはもっと容易に手に入るべきだと思うけど、コンテンツの寿命を考えると通常建造にレアを増やすのは考え物だというのは分かる。ひとまずイベント最終報酬を装備だけにして、キャラはその手前で手に入るようになってほしい。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2015年4月14日
結局どうしたいのかわからん。
永沢壱朗 @Nichilaw 2015年4月14日
潜水艦専用の遠征で、ボス大破で終わった戦闘を何%かでS勝利にする、落ち武者狩りみたいなのはあってもよさそうだと思った。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年4月15日
とりあえず「進撃」「撤退」「追撃せず」「夜戦突入」を画面中央に真横に並べる嫌がらせをそろそろ止めてくれたら、多少しんどくても我慢するの。って19さんが言ってました。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月15日
まとめを更新しました。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
うーん、この人が言うほど初期の艦これで駆逐艦が攻略に 参加できていたかというとそんなことはなかったと思うよ。 むしろ13夏イベあたりは中破撃沈が信じられていたから 装甲の薄い駆逐艦はルート固定艦にもかかわらず、外した方が クリアしやすいって言われてた程だし、改二が実装されたばかりの 雷巡も低レベルでもクリアしたいなら入れるべきだって既に言われたしね。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
むしろ今の方が駆逐艦の火力に関しては期待されているように思う。 カットインなら大抵の駆逐艦が大和型より火力が出せるなんて分かったのも 夜戦に関して解析が進んだからこそだろうし、初期の頃はたとえ夜戦でも 駆逐艦にそこまでの火力を期待してはいなかったじゃないかなあ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
数値の解析が進んで彼我のステータス差に圧倒されるようになってしまったから 差の少なかった初期とまるで別ゲーのように感じてしまうのかもしれないけど、 こうやって思い返してみるとゲーム性自体はそんなに変わってないんだよね。 変わったとしたら解析が進んで知識量が増えたことによるプレイヤー側の認識の変化なんじゃないかと思う。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
後、もう一つこの人が望むようなキャラゲーと言うのは本当にゲームとして成り立つのかという疑問がある。 入手方法が限定されるようなレアキャラが存在せず、特化させてステータス差をつけているにもかかわらず、 エンドコンテンツのボスにどれも皆しっかりとダメージを叩き出せるような戦闘システムになっているetc. 自分はそういったゲームはこれまで見たことなかったし、そういった条件が成り立つゲームがどういった内容に なっているのかあまり想像がつかないから、この人の意見に共感しにくいのだと思う。
V-Five @theV_the5 2015年4月15日
暴論になりますが、筆者の意見の賛否の分かれ目は「艦これのゲーム性」を本質とみるかオマケと見るかに拠るのだと思います。出撃や建造について、艦娘を集めるためのオマケ要素と見るなら、全ての提督に全ての艦娘を知ってもらうため、嫁艦を使ってもらうため、緩くしたほうが良いという筆者のような意見になるのでしょう。
V-Five @theV_the5 2015年4月15日
しかし、その程度では物足りないと感じるプレイヤーは多数居り、また容易に全ての艦娘が手に入っては差がつかなくてつまらないというプレイヤーも居ます。「複雑なほうがやり応えがある」「(特に時間的な)リソースを突っ込んだ分だけ優遇される」といった考えは、既存のゲームだと比較的メジャーな考えです。
V-Five @theV_the5 2015年4月15日
何を以ってゲーム性とするかにもよりますが、ゲーム性とキャラゲーの両立は不可能ではないが難しいという立場です。少なくとも、「複雑であるのは良いことだ」とか「(時間的・金的)リソースを突っ込んだ者を大きく優遇」とかされると、緩いことを求める人には入りにくいゲームにはなるとは思います
三毛招き @mikemaneki 2015年4月15日
難しくないと印象に残らない、という説たびたび見ますがアルペジオイベントは忘れられてますか、14春E-3の港湾棲姫とより難しかった離島棲鬼どちらがのちのち語られてますか。難しくないと印象に残らないという話は否定できる。
九銀@半bot @kuginnya 2015年4月15日
潜水艦の冷遇っぷりはそろそろ何とかしてほしい
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
離島棲鬼が影が薄いのは随伴の戦艦棲姫より弱かったため、注目を奪われてしまったという点で、強い方が話題になりやすいという具体例になってる気がします。それにイベントとして見れば、14春イベより13秋イベや14夏イベ、15冬イベの方が今現在でも話題になりやすいイベであったと思います
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
じゃあ、港湾棲姫はどうかというとあれはゲーム自体よりニコニコやpixivでの人気から話題になったキャラですし、アルペジオイベは現在唯一のコラボイベという他と異なる要素に話題性がありました。逆に言うと難易度以外でイベの話題を盛り上げようとするとコラボで盛り上げるか外部の二次創作で人気になるかぐらいしか実例がなく、どれも運営が狙って行うには難しい以上、最終海域の難易度をハイエンドユーザー向けに調整するというのは一定の合理性があるように思います
三毛招き @mikemaneki 2015年4月15日
北方棲姫は明らかに二次創作人気を狙って成功していますし、アルペジオイベントは「コラボだから」盛り上がったもありますがそれ以上に今も話題に出るのは「珍しく簡単だった」からです。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月15日
難イベントでの話題性って「難しかった、今度は突破したい」じゃなくて「難しかった、運営クソ」になってますから話題性と引き換えにヘイト値も稼いでます。こういう方向での話題の集め方は私は話題集めてるから成功とは思えません。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
まさに「珍しい」からこそ北方棲姫もアルペジオイベも話題になったんだと思います。多分敵キャラが全部北方棲姫みたいな狙ったキャラばかりになったらすぐに話題性は薄れるでしょうし、アルペジオイベもその前の地獄の鉄底海峡があったからこそ、清涼剤として話題性が出たという面もあるでしょう
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
だからと言ってじゃあ、毎回アルペジオイベみたいなイベントしかなかったとしたら、多分プレイヤーはさっさとクリアした後は特にそのイベントついて掘り下げることもなく、イベント期間内にも関わらず後半頃には特に掲示板やツイッターで話題になることもなく終了するのではないかと思います。というのも具体例となってるアルペジオイベですが、ゲストキャラの話題は当時も盛んにやり取りされていましたが、海域攻略に関しては特に工夫の必要もないので、そんなに話題になっていた記憶が無いんですよね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月15日
だからアルペジオイベからアルペジオ要素を抜いたようなイベントが続いたとしたら、今と比べて結構寂しいことになっていたのではないかと思うわけです
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年4月15日
能書きはいい、呂ちゃんがいつ建造落ちするかだけしか興味が無い。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月15日
先述の通り、私はそもそも難しくて話題になる事自体成功と思えないのです。その理屈では映画版デビルマンなんかも話題になってるから成功となります。同じ話題になるなら「楽しかった」で話題になるのがベストじゃないですか、それがあったのがアルペジオイベントですよ。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月15日
難しかったでヘイトを稼ぎつつ話題にする、それは焼畑と一緒です。いつか限界を迎えます。というより、とうに迎えているように思えます。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
そりゃ楽しくて話題になるのならそれが一番ですが、多分アルペジオ要素を抜いたアルペジオイベだと「今回のイベ楽ですぐ終わったわ」で終了するイベにしかならないように思うんですね。というか冬イベの最終海域を甲で突破した後、全く楽しかったという気持ちが抱けないよう人のための難易度選択制だったと思うんですけどね。ネトゲーのある種の宿命であるパワーインフレについていけない人や入り込めない比較的新規の人にも最終海域までしっかり遊べるように乙や丙といった難易度が用意されたんだと思いますよ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
嫁艦を絶対入れたい!ってこだわりがあるわけじゃないから難しかろうが艦種が限定されようが個人的にはその辺は別にどうでもいいや。イベント海域でドロップした艦娘がいつまで経っても建造落ちしない事が一番嫌。
nbtnk @nbtnk 2015年4月16日
結局運ゲーが好きか嫌いかの話でしかない。 ゲームに対して試験(正しい答えなら必ず合格する)を求めている人と運ゲーの相性は極めて悪い。 あと運ゲーは勝利によるカタルシスがほぼ得られなくなり、さらに勝利以外のカタルシス(麻雀で言うなら役満和了とか)すら得られなくなってからが本番ですw
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
具体例として「楽しくて話題になったイベント」としてアルペイベを持ち出してるのに、それに対して「アルペジオ要素がなっっ勝ったら」という仮定を持ちだされても困ります。あるかないかで言えば楽しくて話題になったことはあるんですから。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
比較的楽だった14秋にしたって楽しかったという声はおおきかったですし、その方向で話題にはなりましたよ。私は話題性が満足度に勝るとは思いませんし両立が不可能とも思いません。事実両立してる例があるんですから。そもそもいつまでも語られる悪名を肯定すること自体私はできません。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
アルペジオイベはコラボ要素が楽しかったから毎回あんなイベントをして欲しいってそれはないものねだりでしょう。艦これという第二次大戦の軍艦をモチーフにしたゲームとコラボできるコンテンツなんてそうそうないわけですから、ならコラボなしに話題性のあるイベントを実施するにはどうするべきかとなるのは自然なことだと思いますが・・・
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
建造落ち、通常海域ドロップがないせいでイベ海域攻略(レア艦拾いも攻略に含める人もいるが)完了で即「さぁ次のイベに向けて資源バケツ貯めだ」ってなる。そしてイベのない間はイベに向けてひたすら資源とバケツ集め。楽しいはずがない。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
だからその(難易度による)話題性というのがユーザーのヘイトと引き換えであって、そんな話題性より私はユーザーの満足度のほうが大事だろう、という話をしているんですよ。どちらが大事と思うかは人によるでしょうけど。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
そして「コラボ要素が楽しかったわけではない」とも言ってるんですがね……
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
確かに14夏イベ高難易度だったため秋イベがいわば、13秋イベに対するアルペジオイベみたいな一種の清涼剤として歓迎されてはいたと思いますけど、じゃあ夏イベほど話題性があったかというと個人的な印象になりますが、弱かったように思います。ステ的にかなり化け物である空母水鬼がダイソンよりも話題性が弱かったのもイベ自体の難易度の差が影響してる気がします
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
じゃあ、秋イベがぬるくて不満だったかというとそういうわけでもなく、複数ダイソンが並ぶようなハードモードを毎度クリアするのは辛いから清涼剤として緩いイベがあるのは自分としても良かったと思っています
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
ただ今の調子でイベ難度上げていくといずれ「ケッコンした戦艦4隻とケッコンした正規空母2隻、装備は一番スペック高いモノガン積みでないとボスに挑む事すらできない」とかなりかねない気がする
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
ガチ勢向けのコンテンツがある事自体がエンジョイ勢にとってはストレスになると言われてしまうと、それはもうちょっとどうしようもありませんね。もしかしたらそのストレスはハイエンドユーザー向けのコンテンツを切り捨てれば、解消されるのかもしれませんが、大抵のゲームはハイエンドユーザー向けのコンテンツを実装していることを考えると実際のところどうなるのかはちょっと想像がつかないですね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
mikemaneki すいません、コラボ要素を除くと簡単だから楽しかったという要素しか読み取れなかったもので
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
そういうガチ向けコンテンツがあるのは構わないが問題は「それをやらざるを得ない状況にしてる事」だと思うの。前述の限定艦とか。ぶっちゃけそれをやっちゃうとその辺の雑多ソシャと何ら変わらないと思うのね。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
今のシステムのままだと逆にケッコンしたから未ケッコン艦より体感できるほど攻略が有利になるという難易度調整が想像できないんですよね。装備に関しては加賀と二航戦の最大スロに上位烈風を詰め込んで棒立ちにしないと制空権が取れないとか設定すれば出来そうですけど、流石にそんなあからさまに批判が出るのが分かりきってる調整をする意味が分かりませんしね
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
単純な二元論に持ち込むならそうですよ? 敵のビームは耐久の高い潜水艦が防止しつつ敵艦隊を一気にビームで殲滅する水上艦。楽しくないわけがない。そしてそれが悪いと思いませんね。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
そのやらざるを得ない状況というものを解消したのが難易度選択制だと自分は思ってます。名誉要素である甲勲章ですらやらざるを得ない状況だと言われてしまうともうどうしようもありませんが
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
その具体例コラボじゃないと実現できないということを認識して言っていますか?第二次大戦の軍艦をモチーフにしてる艦娘にビームを撃たせるわけにはいかないというのは同意してもらえると思いますが
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
ビームをあげたのはあくまで一例で「味方が敵より強い」というのを言いたかったんですが。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
というか本当にハイエンドユーザー向けのコンテンツが需要ないのなら最高難易度クリアの報酬が名誉しかない時点でほとんどの人が難易度を落とすはずなのにランキングや演習を見てるとやり込んでる人の多くが甲勲章をつけてるんだよな。需要のあるコンテンツを切り捨てることが艦これをキャラゲーとして正しい姿にすることになるのかということは一度考えてみてもいい気と思う
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
ステや能力がボスキャラより強い味方キャラって雷巡どころじゃないバランスブレイカーな気がしますが・・・。イオナとかが許されてるのはあくまでゲストキャラであって、あのレベルの強い艦を常時実装しろというのは無茶だと思いますよ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
そもそもハイエンドユーザー向けのイベそのものは一切否定してませんが。ただ「イベ海域攻略出来なきゃその後のイベ海域で鬼回ししなきゃ手に入れる事が出来ないよ」が嫌なだけで。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
バランスブレイカーって、もう既に敵が充分バランスブレイクしてるじゃないですか……
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
まとめ中にもありますが、そもそも甲勲章自体が「名誉しかない」と信じてない人少なくないんですよ。実際勲章はただの名誉ではなくキャラゲとして見るなら実質必須アイテムだった。やらなくていい、という建前のEO海域だったのに。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
イベント実装艦だってそうです。やらなくてよかった、イベント攻略が失敗したってよかった、だってイベント艦はあくまで先行実装でそのうち建造なりドロップなりで「本実装」されるから。それがこの人の主張するかつてあった緩さです。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
…そもそも俺もだがまとめの本筋と全然違う話してるな。いや、使いたい艦娘が手に入らない~って意味でいえば間違ってないのか?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
体感的には自分もそう思うんですが、イベントクリア率を見てみると13夏イベ・秋イベ、14夏イベと大体1割前後クリア率に収まっているので、ハイエンドユーザー向けコンテンツとしては意外とちゃんとバランスが取れてたんだなあと変な感心をしてしまいました(でも13秋E4は絶許 というか13夏クリア率が7%で14夏クリア率が15%とほぼ二倍に増えてるあたり、テコ入れになってないと言われた新要素や懐石が進んだことによる知識面での充実って結構バカにならないものなんだなあと思いました
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
甲勲章の扱いを話すとき、よく通常勲章が引き合いに出されるんですが、あの時運営は貯めておくと後にいいことがあるかもとちゃんと新要素の実装を匂わせてたんですよね。それに対する当時に提督の反応は後々必要になるならちょっと頑張って一つでも多く集めておこうと言うのと、新要素が発表されるまで様子見でいいやという2パターンで、ただの名誉アイテムだと考えてる人は少なかったように思います。逆に言うとそういう匂わせる発言が全くなかった甲勲章で新要素を実装したら、甲勲章を持ってる自分も流石に怒ります
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
イベント実装艦に関しては実装が遅くなろうとも今のところ実装はされてますよ。ただその際の入手方法が大変な艦が多いので、これならイベントで頑張った方がいいやとなって、それがある種の強制力を持ってしまってる状況が出来たというのは自分も同意します。ただこれに関しては難易度選択制の実装でほぼ解消されるんじゃないかなと楽観視しています
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
勲章実装時、運営は「ちょっといいことがある」という言い方をしました。不満のある人は「アレがちょっとか? 実質必須じゃねーか」と思ってるのだと思います。私自身、せいぜい今で言うネジ程度の価値だと思ってましたしね。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
さらにいうと14夏の運営の言い方でE-6の存在を予期した人はいませんでした。しかし、「運営のここからE-6があることは読み取れる、油断」という擁護をした人も居ました。甲勲章がそうならないとは限らない、と思う程度には不信感持ってるんですよ。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
「実装が遅くなろうとも」「入手方法が大変な艦が多い」まさにこれを問題視してるんですがね……大和は13秋の時点で入手手段がないことに不満が持たれてましたが、今は半年以上前の雲龍でさえ入手手段はありません。大型艦建造なんてまさしくエンドコンテンツですがそれでしか入手手段がない艦は少なくない、海域実装にしたって3-5とか6-2とか。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
そしてこの問題がイベント難易度で解決できるとは思えません……15冬E-5ははっきり言って丙でさえかなりのキツさでしたし、磯風も401も(雲龍もだったかな?)丙ではドロップ自体がなかった。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
色々議論交されているが、はっきり言って難易度高い方がいいと言っている人の気がしれない。 難易度と面白さに直接的な相関関係はない。 だが難しくしなければ面白くない、と断定的に言ってしまっている人が大勢おり残念に思う。 この問題については、運営も同じ誤解をしているようにも思える。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
ただ、難易度が面白さを阻害する事はあり得る。 難しいから面白い、と言っている人は、難しいから面白かったのではなく別の理由で面白かった事を難易度のおかげにしてしまっているのだろう。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
何か月もコツコツと準備したおかげであっさり突破出来たら嬉しいだろう。 だがその準備が何の役にも立たず無力感を覚えて楽しいのか? 私はそうは思わない。 だから間接的には難易度はゲームの面白さを破壊する。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
毎月やらざるを得ない5-5なども最悪だ。 一回限りで期限がないのであれば別に問題ない。 だがあの異常な難易度を毎月だ。1回でも辟易するのに飽きる。 あれを愉しんでやってるという人は被虐体質か雪風並みの幸運に恵まれた提督なのだろう。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
幸運、と言えば確率の話もちょっとしたい。 ご存知の通り提督の数は現在、300万に迫る。 こんな母数ならば幸運に恵まれた提督と同じだけ不運に恵まれた提督がいるはずである。 不幸な提督が1パーセントとしても3万人だ。 実際はもっと多いと思う。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
まとめを更新しました。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
不幸な提督がゲームを楽しめるか? んなわきゃあない。どれだけ頑張ってもクリアできないゲームが楽しいわけがない。 ぶっちゃけ私も楽しくない。 さて。 「幸運な提督」と「不幸な提督」の比率を決めるのは何か?難易度である。 難しければ不幸な提督はそれだけ増える。 どんどん楽しめない人が増えるわけだ。 「攻略できて楽しい」というのは攻略できる運のいい提督の話だ。 攻略できなくて楽しいはずがない。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
高難易度を肯定している人間は、不幸な提督の苦しみを踏みつけにしている自覚を持ってほしい。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015年4月16日
いつまで経っても艦娘揃わない装備揃わないのバッドラック提督としてはもうちょっと緩くしてほしいんやで…。今日も早起きして資源集め…。
一心 甲セブンティーン👓🕶 @furanissin 2015年4月16日
昔から艦これをやってる人はゲーム性の変化に辟易している人もいるのか、成る程。 私なんかは始めた時に 「金のあまりかからない家で出来るギャンブル」 って教えられたから抵抗無かったんだろうなぁ、と 提督多くなったから色んな人がいて当たり前と言えば当たり前か
一心 甲セブンティーン👓🕶 @furanissin 2015年4月16日
元々のゲーム性が変化して運の要素が多くなったから元に戻してって感じか ふむふむ
一心 甲セブンティーン👓🕶 @furanissin 2015年4月16日
「自分は不幸だ」と思っている提督は顕著な被害者といったところでしょうか。 同情しますが、不幸自慢されても「何時かいいことあるさ」としか言えないのが現状かね。
鹿肉@牧場主 @explode_riaju 2015年4月16日
着任して2ヶ月も経ってないしこんなこと考えもしなかったなぁ 行き詰るまでは「楽しめればそれでいいや」と思考停止しよう 運要素も戦略性もキャラクター性も鍋にぶち込んでいくスタイル(キリッ
一心 甲セブンティーン👓🕶 @furanissin 2015年4月16日
人それぞれ性格や感性は違いますからね、こういった意見があるのも必然でしょう。
鳴神月遙 @narukaimituki 2015年4月16日
戦闘での乱数の振れ幅大きすぎてレベリングやら他の要素ふっ飛ばしてる気がしないでもないとは思うけど、14夏E-6が予想できないとか5-5必須とか言い出されるとそりゃ違うだろとしか思えなくてな
終わらない未来 @j_s_br 2015年4月16日
一般的な感覚だと縛りプレイしながら難易度に文句つけるって意味不明すぎるけど、艦これだとわりと市民権を得てるのが凄いよね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
高難易度に挑戦したい人がいるのが信じられないみたいなこと言ってるけど、名誉アイテムでしかない甲勲章をつけてる提督がごまんといる時点で答えは明白なんだよなあ。というか単純な数の問題で言うと不幸提督以外の297万人を差し置いて、何故3万人の不幸提督のための難易度調整が行われなければならないと言ってるのかちょっと理解できませんね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
というか今までのコメントを見てくるとこれキャラゲー云々という話じゃなくて、自分は不幸提督なので高難易度だとクリアが辛いから難易度下げてくださいってだけの話だよね?別にこの話自体は自分もエンジョイ勢も満足できるコンテンツは必要だと思ってるから別にいいんだけど、それをキャラゲーには高難易度コンテンツはあってはならないのだっていうすり替え理論をさも当然のように人に振りかざしてくるのはやめてくれませんかね?上の人が言うのはたった1%の不幸提督に何故艦これのゲーム性を決められなきゃいけないというのか
くぃーん @yda_the_queen 2015年4月16日
不幸な提督のことを考えなくていいという方は、当然不幸な提督から死ねと言われてももちろん文句言わないんですよね? 不幸な提督にもその程度の権利はありますよ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
自分はエンジョイ勢も楽しめるためのコンテンツは必要だと書いてるのが読めなかったんですかね?全てのコンテンツを不幸提督向けに調節しろみたいな無茶な意見に読めてしまうから困惑してるんですが・・・
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
新規勢や不幸提督も楽しめるようなコンテンツに相当するものを充実してくれ←分かる。 艦これはキャラゲーなのだから高難易度は百害あって一利なし!排除しろ!←???
ヨド @takuya_maiyuki 2015年4月16日
毎日演習と遠征、その関連任務だけやっていれば資源は溢れるほど、レベルもそれなりに上がるのに何をそんなに焦る必要があるのか?
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年4月16日
サイコロ転がしてる暇があったら嫁艦()の画像でも集めてた方がいいんじゃないですか?
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
好きなキャラ使って楽しむエンジョイ勢向けが丙難易度だと思うんだけど丙難易度で「運」だけが足りなくてクリアできなかった人って存在するのかな
GX-Moonlight @GX_moonlight 2015年4月16日
過去はともかく、その反省として生まれたであろう現状の甲乙丙でなお不十分だと。それは甲乙丙に丁を追加せよというのか、それとも乙丙丁相当の3段階にしろということなのか。
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
「好きなキャラを集めて自分だけのチームを作ろう」とCMを出しつつも、自分の好きなキャラがNやR、あるいは最弱クラスSRにしかおらず、それを入れるだけで勝利を得られない可能性が極めて高くなるゲームが普通にある。しかし、今に至っても艦これは睦月型や明石や大鯨などを旗艦に置きつつもイベント突破や5-5突破の報告が複数ある。運の要素が大きいからこそ、”運が良ければ弱小でも勝利できる”ドラマが生まれる。少なくともそこは良い点だと思うんですけどね。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
hirさん、さすがにその理屈はおかしい。難易度がキャラゲとしての面白さを拒否する事態を避けるために生まれたのが難易度選択式だと思うし(甲乙丙の差は充分でないとは思うが)。
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
ただ単に勝つことが好きな人は丙を選べるようになりましたし、報酬が欲しい人や難敵と戦い勝利することが好きな人は甲を選べばいいだけの話なんじゃないですかね。 それと「高難易度肯定は不幸提督踏み付けだ」って主張は、「高難易度を高練度の艦娘と突破したい提督踏み付け」でもありますし、「甲提督は運だけはいいやつだ」的な意味にもなっちゃうのでなんだかなぁと思うところです。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
このまとめの言いたいことがよく分からないんだけど丙でもまだ十分な低難易度ではないってこと?
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
そもそも「難易度と楽しさに関係性が無い」というのもよく分からないんですよね。様々なゲームにおいてイージーとハードの両方をクリアした時の達成感は同じですか?30ピースのパズルと500ピースのパズルの完成時の感動は同じですか?平均点80点のテストで90点を取った時と30点のテストで90点を取った時の嬉しさは同じですか?ごく普通の小学生と腕相撲して勝ったとして喜べますか?難しいほどいいわけではなくとも、絶対かつ簡単に勝てるゲームや勝負は燃えも感動も少ないと思いますよ、私は。
ナリュール@VRC民 @akinari_nallure 2015年4月16日
まぁ丙でも嫁艦活躍できなかった人もいると思うよ(涙目
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月16日
艦これはある一定ラインから面倒になるんだよね。クリア不能な任務が並んだり、編成とか揃えないとそもそも海域クリアできなかったり。通常だったら、好きなように遊んでも「自然縛り状態で人より苦労する」だけで先に進めるものだけど、艦これに関しては自然縛り状態だと進めなくなる。そうすると、消化できない任務・クリアできない海域が積もって「やらされてる感」が増す。あの任務のために○○、あのボスへ辿り着くために××。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月16日
イベントなどの高難易度に関しては、史実を前提としたそもそも無茶な仕様と受け取ってるから、まぁそれはそれでと思うけれど。艦これを楽しめるのは、単なる作業でしかも実行が面倒でもデイリーをきっちりできる、好みに関わらず必要艦娘のレベリングとして海域周回も同様にって人だよな。で、楽しくないこの行程がプレイングのほとんどなんだけど、目標にイベ艦入手を設定すると、やらざるを得ないって感じ。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
あー、なんとなくわかったけど「これから」のことを話してる人と「これまで」のことを話してる人で話が噛み合ってない気がする。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
「甲乙丙という難易度選択式が加わった、だから「これから」は良くなるはずだ」と主張する人と「「これまで」の艦これは改悪点も多数加えてきた、だから今後もそうだろう」と主張する人がいる。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
mikemaneki これまで加えられてきた改悪点ってなんだろう、個人的にはゲージ回復・おしおき部屋・強制昼移行等のあからさまに不満点として上げられてきたところは次に持ち越さないイメージがあるけど
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
前回で言えば道中に姫クラスを配備とか、あと露骨なまでの敵の制空値の強化による空母の置物化とかですかねぇ。改善はされましたが司令部難易度式は維持できないかと試行錯誤してた感じはありましたし。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
道中の姫配置はともかく最近の空母の置物化は確かに不満点ではありますね。次のイベントは空母機動部隊が重要と告知されているのでそこは期待と不安が半々ですね。できれば新しいシステムで空母が本来の活躍ができるといいのですが
鳴神月遙 @narukaimituki 2015年4月16日
制空確保するのだって立派な仕事なのに、毎回仕事してないかのように揶揄される空母たちが不憫でならない(横道)
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
5-5をやっていてもイベント海域をやっていても空母の仕事ぶりは実感しますし、まして5-1任務などで空母ナシ強制だと非常に辛いのですよね……確かに夜戦でしか貫けない相手に関しては直接のダメージは少ないものの、ちょっとひどく言われすぎな気もしますね。いわゆるアタッカーが目立つのは当然としてもヒーラーやバッファなどがいてこそ強敵に勝てるように、空母もしっかりと活躍してるんですよーと思います。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
もっともですけど、ただそれで撤退要因が空母(特に軽空母)だったりするんでどうしても足引っ張ってるようにみえるんですよねぇ……これはルート制御の駆逐艦あたりもそうですが。
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
仮に「空母はアウトレンジで攻撃するため砲撃で狙われる確率が低くなります」とした場合、今以上に駆逐艦が狙われたり、敵の旗艦が空母の場合はゲージ破壊が難しくなったりする可能性が高いですしね。 いくらキャラゲーとは言っても、ある程度の戦略性や史実に基づく強さがある以上は避けられない部分かもしれません。言ってしまえば、いわゆる嫁艦が大和か武蔵でない限りはステータス上の最強にはなれないわけですし……
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
制空もお仕事、はわかりますがそのためにそれ以外を捨てさせるのはやはり改悪点だと思います。制空値が激化する以前から制空権を取る役目は与えられてたわけですし。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
難易度に関しては個人の意見があってしかるべきだけど、大本の「キャラゲーなんだからキャラは簡単に全員に行き渡るようにすべき」という考えはどうなんだろうか…
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
個人的にこういうのってさ、「高難易度は必要だ!」って狂ったように叫んでた人ほど自分が攻略できなかったときに逆に手のひら返したかのように「こんなクリアできないようなものはクソゲ」とフンガーしてる気がするの。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
つーかそもそも「高難易度は必要」って言ってる人たちってイベ難易度の事にしか噛み付いてない気がするんだわ。全然違う意見まで勝手に高難易度は不要って言ってるかのように曲解してるし。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
少なくともまとめられてる人の発言は別に高難易度そのものの否定をしてるわけじゃなく「編成の中に嫁艦を入れたい」が本題。つまりは難しかろうが「この構成じゃなきゃダメ」の否定。しかしなぜか噛み付いてる人は「難易度がどうこう」と的外れな噛み付き方。そら理解できるはずないわな。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
souya_izayoi むしろ不要論者でそれこそ行かなくても問題のない5-5に噛み付いてる人がコメント欄にいるのですが…
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
souya_izayoi 「好きな艦を入れたいなら丙がある」という答えに対して「丙でもまだ十分な低難易度ではない」という話なので難易度の問題なんじゃないですか?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
dhc451 だからそもそもそうやって一部をピックアップしてさも全体が高難易度反対と言ってるかのように言うのは違うだろって話なんですが。まぁ確かに1回「このまま高難易度化が進むとやばい事になるかもね」的な事は言ってるけど高難易度に対して俺は1回も批判してはいない。それをスルーすんなと。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
souya_izayoi 一部というか大本のまとめの話なんですが…
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
俺が言ってるのは一貫して「高難易度イベあるのは構わないがそれを必須にすんな」とそれだけ。現状ではその「イベ攻略」が必須になっているのをやめろと。こういうと「難易度甲乙丙が出たがそれじゃだめなのか」?そういう意味じゃない。そのイベに参加できなかった人はどうなる?イベより後に登録した人は?そこをどうにかしてくれ。という事なのよ
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
まとめの話からは逸れてますが本実装が遅いんじゃないかという意見に対してはある程度同意です。 ただ大本のまとめにもある「キャラゲーだからキャラは全ての人に簡単に行き渡るべき」という考えには賛同できないかな。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
dhc451 ・・・それに関してはむしろあなたに「最初の方をしっかり読み返してください」としか言いようが無い。具体的には12日16時台の発言。この辺りの発言を見てまだそういう事を言うなら貴方も曲解してると見ざるをえない。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
確かにこの人は甲乙丙にも言及してるがそれは磯風等のドロップ率に関してである。後は難易度に言及しているのは「報酬にキャラを置くな」つまりは難易度のせいで愛でられない人が出る事に関してである。そこを勘違いしてる人が非常に多いと思う。これは高難易度反対を言ってる人にも言えることだけども。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
dhc451 俺もそこはある程度は同意します。>簡単に行き渡るべきには賛同できない とはいえせめて「E-5とかじゃなきゃドロップしないよ」とかそういうのはやめてくれと。それは結局E-4までクリアしろと暗に言ってるようなものだと。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
「誰もが簡単に手に入れられるわけじゃないキャラ」無しに基本無料のキャラゲーなんて成り立ちませんよ、別にそのために何万何十万というお金を注ぎ込めというわけじゃない艦これはキャラゲーとしてはかなり理想的な部類だと思いますがね…
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
dhc451 初期の艦これはその「誰もが簡単に手に入れられるわけじゃないキャラ」無しの基本無料のキャラゲーだったしそれでも成り立ってたんですが・・・半年も待てば通常海域ドロップも建造落ちもしましたし。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
むしろ逆に初期みたいにイベ終了直後「うぉ、あいつ大和獲得してる、E4攻略したのかすげぇ!」半年後建造落ちして「やっとうちにも大和がお迎えできたヤッホー、これから育てるぜぇ!」これがダメな理由を教えて欲しい。
ずんどこべ @zundokobe 2015年4月16日
言いたいこともわからんではないが、所々被害妄想染みてる所があるっつーか…。自分の今の艦これに一切の不満がないわけではないが、現状でもそこそこ楽しめてる。自分に合わないイベやらアプデやらがあっても、しゃーないつってしばらくゲームから離れる。で、自分にとって得な展開になったらまた嬉々として戻ってくる。それでええやん?
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
初期の艦これはそれこそ大和や武蔵は1~2割程度の人しか入手できなくて戦力的にも強いというキャラゲー的には今より悪い状況だったと思うけどなー
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
自分が一貫してイベントのことを中心にコメントしてきたのは論点を集中させたかっただけなんですけどね。発端の嫁艦云々から難易度選択制云々に話題が変わってきたのはコメントの流れとしか言えませんが。というかE-5を周回するのが辛いなら、そのイベントでの入手は諦めて次回のイベントでのドロップに期待するのでは駄目なのですかね?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
15冬イベが初ドロップであることと14夏イベの最終海域報酬であったことから磯風はE-5ドロップに入れられたのだと思いますが、いつまでも最終海域ドロップに入れられたままなんてことは今までの事例から考えられないことからも春イベではもうちょっと周回の楽なステージに入れられるんじゃないかと思います
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
そんなに待たされるのは嫌だ。取り逃した艦は一時でも早く手に入れたいみたいな意見だと流石にどうしようもないですが、ただちょっと考えてみて欲しいのですが、艦これはキャラゲーの側面もありますが、それ以上にコレクションゲームとしての要素も強いです。そして、コレクションゲームなら一部に一般プレイヤーが手に入れにくいキャラいるのは当然なのです。何故ならそれによってより多くのリソースをこのゲームに割こうとするインセンティブが生まれるわけですから
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
「誰もが簡単に手に入れられるわけじゃないキャラ」がないから流行ったのではなかったと思いますよ。当時他のソシャゲと差別化されている点として挙げられていたのは、期間限定キャラが存在せず、手間と苦労と時間をかければ、だれでも絶対全艦娘をコンプリート出来るという点とそのかける要素に他のゲームでは重要となっていた課金がほとんど必要とされていなかった点だったように思います
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
そして、この原則は今でも変わってないように思います。実装に時間がかかることが多いですが、今でも期間限定艦というものは存在しないし、キャラをコンプするにも母港枠以外では特に課金が必要となるような新要素が実装されてもいませんし
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
またイベントの話に戻ってしまいますが、丙難易度でドロップも報酬装備も手に入るように設定すべきだという意見は甲難易度の最終海域はともかくとして、それ以前の海域を甲や乙難易度で頑張ってる大勢の提督から頑張ることに対するインセンティブを奪うことになるんだということは頭の片隅に留めておいて欲しいと思う
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
・・・あー、うん、なんかこう、色々とよーくわかったわ。高難易度じゃなきゃだめだって人は要するにあれだ「俺すげーだろ!?」を見せびらかしたいだけなんだ。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
で、それを簡単に他人に表せるのが艦娘だからそういうところの限定にこだわる。そりゃ全然見てる所が違うんだから話も通じるはずないわな。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
名誉欲ってプレイヤーがゲームをする際の重要なインセンティブの一つだと思うけど、ネトゲでこれを全く考慮していないようなゲームデザインをしているのってあるんだろうか?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
コレクションゲームでやりこみ要素に対するインセンティブがレアキャラというのは特段珍しい話ではない思うんだけどなあ
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
難易度丙でも限定艦娘は手に入るのに、「他人に表せるのが艦娘」となるのはよくわかりませんね。それとも「丙もクリアできない提督だっているんだぞ!」という話でしょうか?もしそうであるなら、ただの頑張り不足か余程の運がなかったかなので後日手に入れましょうということで終わりなのですが……
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
いくら艦これが直接的な対人要素はないとはいえ、ランキングはあります。さらに、他の提督とコミュニケーションを取るという事も一つのコンテンツになっています。そういう中で自分がいくら頑張ったか、どういう自慢があるかというものは自然と生まれます。また、努力に応じた報酬を求めることは人として普通です。そういう意味でも丙難易度より甲難易度の方がいい報酬がもらえるのは当然だと思いますが。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
少なくともアルペイベ、伊401まではイベがどれだけ難しくても1年経たずに伊19以外全部建造落ちしてイベやってない人でも入手できるようになってた。それ以降のイベから1年、攻略報酬から建造落ちしてる艦は1隻もいない。これ初期からやってる人にとっちゃイベを諦める事ができなくなるという改悪以外の何者でもないよね?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
・・・つーかここまでの内容をぜんっぜん読んでない人に説明すんのバカらしくなってきた。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
頑張りは関係なく、運が悪ければ手に入らない。そしてイベントで運に恵まれない提督が後日手に入るチャンスなどまずないのでは。 結局、手に入れられない提督を見下すために上位陣が入手方法を限定してもらっていたい、というふうにしか取れないのですが。
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
報酬に関しては、課金アイテムについては差がついてもいいと思うけど、ユニークアイテムについては一切差別すべきではない。 前回烈風601が難易度によっては入手不能でしたが、あれは攻略そのものに致命的なまでに差が出るアイテムでした。今後の格差がますます開いていくような事をするのは間違ってます。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
一年以内で最も古い報酬となると明石・天津風・酒匂ですが全部とっくに通常海域落ちはしてますがね…
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
そもそもこれはゲームです。運営にも、アップデートにもお金がかかるゲームです。ユーザが盛り上がってくれないと困るものです。そのゲームで「全艦娘が誰にでも手に入る」「どんな編成でも攻略が容易である」状態で盛り上がりますか?睦月型だけでも倒せるボスに対して喧々諤々と攻略議論が起きますか?そんなゲームのためにレベリングや稼ぎをしますか?そもそもログインする必要もあまりないですよね?ってなるじゃないですか……
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
少なくとも、スタンドアロンで遊ぶゲームである以上は他人の報酬がどうであろうが影響はないはずです。 である以上、他者の報酬が悪くなってもいい、という発言は人が不愉快な思いをしてもいい、という発言とイコールととれます。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
まあ、通常建造忘れてるのかってくらい追加艦が来ないことには自分も不満はありますが、大体のイベ報酬艦は半年ぐらいでイベントドロップの中に入れられるようになってるので、イベントを絶対諦めることが出来ないとまで言ってしまうのは自分を追い込み過ぎなんじゃないのかと思います。多分雲龍なんかは通常海域や大型建造に追加されてもイベ海域周回した方が資源的にも精神的にも優しそうだし
三毛招き @mikemaneki 2015年4月16日
その「名誉」のための好勲章だと思いますし、そこのポジションにキャラを持ってくるのはキャラゲとしてどうよ、という話だとも思うんですが……
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
難易度甲乙で頑張って攻略して報酬装備やレアドロップ艦を手に入れたいと思っている奴は結局のところただ見せびらかしたいだけって発言の内容は裏を返すと低難易度があるのにわざわざ高難易度に突っ込むようなマゾに向けた報酬なんて必要ないだろ!こっちによこせって言っているのに等しいのだということに気づいているのだろうか?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
明石も酒匂も天津風も3-5とか6-2とかそんなきつい海域ばかり。で、そんなとこ回ってたら次のイベの余裕をなくす。そしてそのイベにおける限定艦娘を獲得しそびれる。悪循環になるんですが。イベントドロップに関しては散々言ってるので省略。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
甲勲章が名誉足りえるのは最高難易度の最終海域をクリアした人だけが手に入れられるという希少性があるからこそなわけで、その手前の海域の甲や乙の難易度の報酬まで名誉だけでいいだろってのは流石に納得出来ない人の方が多いと思いますよ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
samidaresama それに関しても既に書いてる。読んでないだけ。
(∵) @samidaresama 2015年4月16日
「甲提督はいいものをもらい過ぎだ。丙提督にも同じものをよこせ」と言う主張は、甲提督の消費や努力に対する『他者の報酬が悪くなってもいいという発言』だと思いますが、そこはどうなのでしょうか。また、あくまでスタンドアロンで遊ぶゲームだというのであれば余計に他者の報酬、甲提督の報酬にケチをつける必要もないと思うのですが……
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
通常海域を周回するのも駄目、周回しやすいイベ海域のドロップに落ちてくるまで待ってから周回するのも駄目って言うのは大多数の人に共感してもらうにはなかなか難しい主張のように思いますね
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
明石・天津風・酒匂全部イベントとドロップと両方で入手しましたので言わせてもらいますが。 それらをドロップで入手できる提督は、ランカークラスの能力は必要です。普通にプレイしている限りはどれだけ努力しても、よほどの運がなければ手に入らない。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
自分は新規勢や不幸提督にも満足できるようなコンテンツは今後も拡充していくべきだと散々言っていますが、他の大多数の提督が得られたであろうインセンティブを削ってまでそれをなすことが正義であるとまでは流石に言えないじゃないかと思いますね。ちなみにここで言う大多数の提督というのは最終海域以外を甲や乙難易度で挑んでいる提督のことを言っています
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
souya_izayoi 同じ恒常的な入手方法なのにあれはだめこれはいいだと「俺が手に入れやすいようにしろ」と言ってるようにしか聞こえないのですが…
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
hir_CF それは何かデータがあるのですか?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
酒匂はイベドロがないので置いておくとして、15冬イベのE-1、E-2を丙難易度で周回することにランカークラスの能力が必要だとするのなら見解の相違であるとしか言えませんね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
dhc451 「俺が」じゃなく「誰でも」です。極端な話をすれば初建造でもレシピどおりに作ればぽんと酒匂ができたりする。俺の最終的な理想はそこです。そこを勘違いしないでください。そういう幸運な人がいればむしろ「いいいいいなあああああ」とか言いつつ祝福しますよ。
GX-Moonlight @GX_moonlight 2015年4月16日
甲クリアの報酬は甲種勲章のみで艦娘は丙でも手に入った、これに異を唱えるということは「海域クリア報酬が艦娘であってはならない」あるいは「甲種勲章の存在も認められない」ということになるのですが、その理解でよいのでしょうか。
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
建造で一発で出るのと通常海域で一発でドロップするのは違うのかなぁ…
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
全てのキャラクターの入手条件が等価なコレクションゲームかあ。確かにある種の人たちにとっては理想的なゲームなのかもしれないけど、実際の所そういった要素を売りにしてヒットしたゲームをパッと思いつかないあたり机上の空論なんじゃないのかなあと思ってしまう
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
GOZEN_R_SAN_2 艦これはその理想論をかなり高いレベルで実現してると思うんですけどねぇ
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
高難易度海域の報酬が艦娘であってはならないという理論が僕には全く理解できないので多分その辺りで一生意見が平行線なんだろうなーと思う
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
GX_moonlight 俺はそんな事一言も言っていないのでノーコメントとします。言ってたといわれるのであれば読み返してください。
🇺🇸🇮🇪える子🇮🇪🇺🇸 @floretCLG 2015年4月16日
正直大型でも難海域ドロップでもいいから(ただし5-5除く)、せめて5ヶ月以内に何らかの形でイベント艦実装してくれとは言いたい。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
このコメント欄を見てもらうだけでも分かると思うけど、普通ある一定規模のゲームのプレイヤーというのは多種多様な層から成り立っており、それに対して一律にしかインセンティブを与えることが出来ないというのはかなりゲームデザインを制約することになり、ともすればただの欠陥要素と言わざる得ない事態になってしまうことが容易に想像つくんだよね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
dhc451 自分は艦これは所謂ソシャゲが必要としていた課金を時間に置き換えていると思っているので、キャラクター間の入手条件にはかかる手間と時間という点でそれなりに格差はあると思ってるんですよね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
元まとめの人の12日15時台の発言。もうそれ以上は何回も言ってるしめんどいから省略
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
うーん…何度読んでも「キャラゲーだから入手方法の限られたレアなキャラを作るな」「欲しい人にその艦が行き渡るようにしろ」と書いてあるようにしか見えない…
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2015年4月16日
難易度で報酬の差なんてなくてもいいんだけどね。あろうがなかろうが甲難易度に突っ込むだけだし、達成感以外に追加の報酬なんて必要ない。むしろ他の人が艦娘手に入れられなかったりして離れていくほうがよっぽど面白くない。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
すぐ上に同じようなことを書いてるけど、それはある種の理想ではあるけれど、ある程度長期間運営することを前提としたネトゲとしてゲームデザインしようとした場合、多分上手くいかないよって。インセンティブを一律に制限するとかどう考えても失敗フラグだよって
鳴神月遙 @narukaimituki 2015年4月16日
グダグダ言ってるけど結局、ゲームするのが面倒臭い、課金でコンプできないのが嫌ってだけなのね 最初から正直にそう言いえばいいのに
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月16日
達成感以外の報酬なんて必要ないっていうストイックな姿勢を他人に押し付けるのは止めた方がいいと思うよ。甲勲章の件だって実用性の全くないただの名誉アイテムであることに不満を持ってた人は結構いたのに、それを最終海域以外の甲や乙難易度の報酬にまで広げようっていうのはどう考えても大ブーイング起きる事態以外想像ができない
CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年4月16日
結局まとめをまともに読んでない人間が大勢いると思う…
鳴神月遙 @narukaimituki 2015年4月16日
レシピは公開されており、与えられたリソース内でプレイヤーは手札を自由に揃えられる その代わりに損耗率は異常に激しいとか制限があれば、それはそれで別種のゲーム性が発生しそうではあると思うので、否定はしない でも残念ながら艦これはそういうゲームじゃないのよね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
開始後1年は半年で建造落ちする程度のヌルさでむしろ成功してんのはスルーですかそうですか
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
hir_CF dhc451 僕が読んだ上での理解がこれなのですが、違うのであればどう違うのか教えてもらえませんか?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
ソレがなくなったから元通りにして欲しいって言ってるだけなのにそれを「古参の戯言」っぽい事で片付けられたらそれこそ自分のスタイルの押し付けじゃないんすかね
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
souya_izayoi 大和や武蔵の大型建造落ちがヌルかったとは僕は思えないかなぁ…
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
ゲージ回復がなくなったとかよくなった部分ももちろんある。そこは否定しない。ただ自分にとって嫌になった部分を愚痴って批判されるのはおかしくない?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
dhc451 それに関してはまとめ元の人が愚痴ってる。大型建造の実装は改悪だと。それでも高難易度海域に通ってボロボロになりながらランダムで拾うよりはよっぽどマシだと思ってる
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
souya_izayoi 僕は大鳳でかなり苦労した口なんで高難易度海域へのドロップ落ちの方がマシだと思う派ですねー、出撃は少なくとも経験値等は無駄にならないんで まぁそこは個人の考えの違いなんで否定はしませんが
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
少なくとも大型建造ならば簡単に手に入る材料でぽちーっとするだけで1回機会ができる。これと道中大破喰らったりで何度もやり直してボスにS勝利しないと抽選の権利すらない。どっちのほうがヌルいかなんて一目瞭然だわな
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
1回の試行に必要なリソースが全く違うのに触れないのはどうなんでしょう
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
dhc451 いやまぁうん、俺もビスマルク建造で「ムキョー!」いいながら大型やってたんで言ってる事はよくわかります。だから両方の考えを拾った結果理想は「どっちでも拾える」だと思うんですよ
dhc45 @dhc451 2015年4月16日
ユーザ側の視点だけに立つなら僕も言いたいことはいっぱいありますよそりゃ、ただ艦これ全体の問題として語るには艦これがオンライン上で運営されている商業ゲームであることを大前提として考えなければならない
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
試行に必要なリソースも何も特定の艦しか育ててなかった弊害で固定編成だと道中撤退ばかりでね・・・そもそも挑めるとこまで行けないんですよ・・・
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月16日
本当にその気で艦これの問題として語るならこんなとこで語ってないで運営に直訴せーよって思うのよ。少なくともツイッターやらで書いてる程度はこうなってほしいなぁっていうただの愚痴、ボヤキレベルでしょ。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2015年4月16日
別に、これくしょんって名前だけど今すぐコンプしなきゃイケない訳ではないし、海域だって進めたい人が進めりゃいいし、任務だって全部クリアする必要なんて無いと思うのだけど。 そもそも、ゲームなんて、才能、運や結果が変わるのがけっかがかわるの当たり前じゃない?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
ゆるゆるやってた横鎮の古参としてはヒラコーショックが笑い話で済まされてたレベルの甘さが良かったんでな。言ってしまえば懐古厨ってやつだ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
俺の目にはここのやりとりは「あの頃はよかった。あんな感じに戻ってくれんかねぇ」とじじぃがボヤいてるとこに「今のほうがいいに決まってる!」と若者が来て暴れてる構図にしか見えんよ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
つーか個人的には純粋な攻略難易度のみで考えたら恐らく今のE5より大和初登場時のE4とかのがはるかに難易度は高かったと思うよ。ゲージ回復とかほんと外道かと思うレベルだったし。
あいか@キラやば @PreCoeur830 2015年4月17日
人によっていろいろ意見はあるし自分はそれなりに艦これ楽しんでるけど、最近見た「運の部分が強いから労力=結果とはなりにくい。艦これは暇人のゲーム」って言う言葉はなかなか的を射た意見だと思った。
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月17日
艦これって、コンテンツ商売がしたいがための撒き餌で、ゲームでの収支だけで莫大な利益って考えてないって角川が語ってなかったっけ。
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
通常建造でイベント艦が出なくなったのは確かにそうだが、初め一年で実装された艦のみを見てみても、三隈(2013年6月)・舞風(2013年7月)・初風(2014年8月)・卯月(2014年1月)とドロップのみの艦は少なからず居るんですよね。「あの頃はよかった」のあの頃ってどの頃?と少し思う
かえでこ @KaedekoSakura 2015年4月17日
上の方で出てた「金で解決できない愚痴でしょ」に関しては、米帝プレイすれば大抵の事はカバーできる。ダメコンに資源、いくらでも金は注ぎ込める。大型建造に大枚はたいた人も一時期話題になってた。むしろ反論は、「金使えばいいだろ」になると思ってたんだけど、そっちのベクトルに話題が行かないことが、艦これの特殊性だよね。
岡一輝 @okaikki 2015年4月17日
活躍するには、足を止めてド正面から殴りあう戦闘しかない。攻略するには、ソレをひたすら繰り返すしかない。ソレをやらないと進められず、進めるにはシバリがある。そう考えると、確かに釈然としないねえ。
岡一輝 @okaikki 2015年4月17日
そもそも、駆逐艦ってそういう使い方するフネじゃねえもんなあ。明石「全くです」まるゆ「うん……」香取「そうですね」あきつ「であります」
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
「良かったあの頃」ってのが僕もイマイチしっくり来ない感じですねー、昔の艦これが特にヌルかった・緩かったとは思わないです。 今より圧倒的に理不尽な要素も多数ありましたし新艦娘・改装の実装が今より多かったわけでもありません。
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
ただ人が増えたことで艦これを取り巻く環境が大きく変わっているのはよく感じますね。 それによって「艦これを楽しんでいる自分」がなくなってしまうかもしれないのはよく考えます。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
こっちが言った事を勝手にねじ曲げて都合のいいように解釈するような奴はもうどうでもいい。勝手に言ってろ
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
改善点もあるけど、というのはまとめ中でもコメント欄でもいっぱい書いてるじゃないですか……無視しないでくださいよ。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
昔のほうが一概に良かったとはいえない、かといって今がいいとも思えない(昔のほうが良かった部分がある)って話で昔の良かったところに対して今の良いところをあげるのはいいけど、それで不満が解決されるかって言えばNOでしょ。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
昔の安全基準ガバガバ殉職者バリバリの労働環境は肯定しないけど、だからってブラック上等過労死バンバンでも昔よりいいんだからいいじゃん、とは思えないでしょ。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
@KaedekoSakura 米帝プレイでカバーできないからだと思いますよ。攻略はまだしもドロップは運としか言えないし、夏は索敵値の関係で女神すらほとんど積めませんでしたからね。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
okaikki その辺が擬人化キャラゲーのジレンマになってくるのかなーとは思いますね。好きな艦娘を使いたいが本来そういう使い方しないっていう
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
@kamina_h 私は初風もどうかと思ってますが、逆に言うと特定出来る程度しかいないんですよ。今ほぼ全部の艦じゃないですか。
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
mikemaneki 秋・冬は割りとダメコン積む余裕ありませんでしたか?
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
はい、だから夏の話です。これも改善されたいい点に含まれるでしょうが。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
kamina_h 知ってたら説明の必要もないかもですがヒラコーショックで検索してみてくださいな。今こんな事やらかしたら一発でほぼリカバリー不能でしょ
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
ヒラコーショックは艦これを取り巻く環境の話なのでこのまとめの本筋とは全く違うのでは…? 「艦これを取り巻く環境は昔の方が緩かった」というのであればそれは賛同しますが
ママヨン @momyon 2015年4月17日
三万人突破した頃に始めて5万人突破した頃に引退したけど あの頃は艦種がいくら増えようが新しい海域がアンロックされようが やるコト全然変わんなくてつまんなかったよ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
momyon 俺個人としてはそういう意味では今はもっと酷いと思いますよ。ほぼ固定編成でしか攻略出来ないイベント、イベント期間外はそのための満遍ない育成と資源、バケツ集めのみですから。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
これもすでにコメントしてることなんですが、いろいろと追加要素は実装されたけど、艦これの基本的なゲーム性に大きな変化なかったと思うんだよね。じゃあなんで昔の方が緩かったと感じる人がいるかというと初期はそのゲーム性がよく分かっていなかったからなんじゃないかな?艦これはマスクデータの多いゲームだから初期の頃はかなり手探りしながら遊んでたわけでたわけだけど、その手探りがある種の緩さと受け取れる部分はあったと思う
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
ただそれはゲーム性の変化なのではなく解析が進んだことで最適解が周知されるようなったというプレイヤー側の変化であり、長期間プレイされたどのゲームでも起こってる避けられない事態なのではないかなと思ってる
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
後はもう「見当はずれもいいとこだ、よく読め、それでも理解出来ないなら具体的に指摘しろ、単に言葉尻だけで揚げ足取りしてるだけなら黙れ」としか言えん
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
艦これのゲーム性の変化というから違和感を覚えるのであって、提督の空気感の変化と言われれば納得できる。確かに13年ぐらいとはずいぶん雰囲気変わっちゃったよなあと思う部分ある。ただこう言い換えたところでただの懐古厨であることには変わらないんだけどね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
前に説明してるからと省略したとこで揚げ足取りされたら流石にキレるわ
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
mikemaneki 筆者の言っている「だから全艦娘建造可能だったと私は思っている」(2015-04-12 16:13:37 の発言より)と言うのが、結構初期の段階で崩れているのでは というのが、私の指摘です。嫁艦と一緒に全ての地域の攻略を進めるというコンセプトはかなり早い段階で崩れているのでは?と 新規艦が、ある程度進めないといけないところにしかドロップされない というのも、初期の三隈ドロップの場所を省みるとそれほど外れていないように見えますが、艦の数が多いってのが難点なのかなぁとは思います
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 仕様の変化も含んでいるのでゲーム性の変化には違いないかなとは思いますね。ただ確かに空気感の変化もかなり大きいかとは思います。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
具体的な想定をして言いたいことを説明すると、今13夏イベマップをリバイバル実装してそのマップでは弾着観測射撃など当時実装されていなかったシステムは使えませんよって言われても多分攻略で推奨される編成や装備ってそんなに変わらないと思うんですよね。じゃあなんで当時はもっといろいろな編成や装備が使われていたかというと何が最適解か周知されていなかったから、それぞれ手探りで攻略していたってことなんじゃないですかねえ
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
souya_izayoi 本筋から外れていますが、リカバリー不可とのことでしたが、どういうことでしょうか?初期艦一人から艦これは始まりますので、最低限叢雲一人いれば元の艦隊レベルまで引き戻すことは可能です。物理的・システム的壁は、イベント艦でしょうが、それは後発のイベントで手に入れればよいだけのことです。精神的な意味ならまた別ですね、私なら加賀が轟沈した段階で心が折れてリカバリー不可です
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
みんなが等しく初心者だった初期と多種多様な人が存在する今では実装の仕方が変わるのは当然だとは思う。 ただ個人的な意見を出すならできれば半年以内には建造にせよドロップにせよ恒常的な入手手段を用意して欲しいとは思う
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 当時と今のイベ仕様の違いって色々あるけどここで主な話題になってるのは「編成をガッチリ固定しないとボスに挑む権利すら与えられない事」じゃないかと。この編成なら攻略しやすいからこの編成でないとボス到達できない、に。まとめの人もそこを嘆いてるように見受けられるんですよね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
まぁ、その恩恵も大きいから一概にどっちがいいとも言えませんが。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi 仕様の変化ゆえにゲーム性がこういう風に変わってしまったという話に対して、いやそれは初めからそんな感じだったよただ当時はよく知られていなかっただけで、ということが言いたかったのですけどね
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
souya_izayoi それはもう甲乙丙の難易度選択システムで答えが出てる部分だと思います。甲は鍛え上げた艦隊や装備をガチガチで組んでクリアするもので、好きなキャラを使って緩くやるなら丙でという感じで住み分けはできているはずです。 「丙でもまだ十分な低難易度ではない」という話ならある程度納得はできます。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
kamina_h その「後発のイベントで手に入れる」がかなりきついからほぼリカバリー不能かと思うのです。その辺は個人の感性なのでという曖昧な言い方しか。すみません。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi それを言い出すとまた難易度の話になってしまうのですが・・・。当時は多くの人がゲームに対する理解が深くないがゆえに深くなくてもクリアできる人が1割前後出るような難易度調整がなされていた。今では多くの人がゲームを深く理解しているからそういう人たちが挑戦してくる前提でクリア率を1割前後に調節している。これはプレイヤー側が変化しているのだから、それに合わせて運営側も調節してくるというどのゲームでも行われている当たり前の話なのではないでしょうか?
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
「楽しかった艦これを返してくれ」じゃなくて「楽しかったあの時の自分を返してくれ」という荒唐無稽な意見にゲーム性がどうこうという理屈をこじつけてるから話がこじれてる気がする
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
というか纏められている人の嫁駆逐艦が最終海域じゃまるで活躍できないという嘆きは平均的な駆逐艦なら魚雷カットインで大和型以上のダメージを出せるのだから活躍できないなんてことはないってすでにこのコメント欄で言ってるんだけどな。そして15冬イベは当然として14夏イベでも駆逐艦1隻ぐらいなら編成に入れてもたいした影響はないし、カットイン要員としてバリバリ活躍してくれますよ
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
駆逐艦は出撃においては今も昔も「ローコストゆえに安定した働きは期待できないが、上手く働けばコスト以上の働きをしてくれる艦」という認識
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
そう言われて思い返してみても連合艦隊以降の方がよっぽど駆逐艦も活躍できてると思うけどなぁ…
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年4月17日
個人的には「これくしょん」として遊んでる(のでレベリングも嫁以外は改二優先)んだけど、娘さんの種類は増える一方なのに枠が無課金だと増えないのがぐぬぬだなぁ。あとは開発資材を稼ぐのが難しいとかそのへん。…まぁ、課金すればいいんだろうけど。
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
souya_izayoi そもそも、ヒラコーショック自体が通常建造で手に入る艦娘(とはいえそれなりのレア艦)を叢雲に食わせたってだけですので、イベント艦どうこうと言うの自体がナンセンスだと思いますがね。新規実装時のイベントじゃないと手に入れにくいってのは、ま、改善の余地はあるとは思いますが、前は良かったといえるほどの物なのか?とも思います。特に新規実装がドロップだった艦は13年秋からあまり変わってないんじゃないかなーと私は考えていますね
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
まとめ中に書いてることに改めて突っ込み入れないでくださいよ……頼むから本文読んでくださいよ。
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
まとめの趣旨が散逸していて理解しづらいのでここで簡潔にお願いできませんか?
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
もう一度読んでみましたが「昔の艦これはゆるいキャラゲーだったが今は違う」という趣旨のまとめですよね。それに関する反論は多数出ていますが、それに大して「まとめを読め」では堂々巡りなんで違うならどう違うのか教えてもらわないことには…
ずんどこべ @zundokobe 2015年4月17日
「金を持つ者こそが正義」というゲームではないが、「課金者も無課金者も等しく苦しみましょう」というゲームだからな。前者に嫌気がさした人が艦これに流れてきたと聞くが、後者も嫌ってんならもうどうしようもないっつーか
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 あーひょっとしたら実は解析されてなかっただけで過去のイベでもそうだったという可能性はありますね、そこは完全に失念していました。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 14時46分の発言、その次の発言参照。「潜水艦スキーも、ルート固定の段階で爪弾き。挑戦権すら与えられてないのだ」「潜水艦は挑戦権すら与えられていない。実質挑戦権がないに等しい艦ならいくらでもいるが、潜水艦はシステムの段階で「あ、お前はボスとは戦えないから。オリョクルってろな^^」と言われているのだ。キャラゲーとしてあるまじき采配である。」
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi はい、だから基本的なゲーム性はそんなに変わってはいないんじゃないかなと言っていたのです。後単純に数値だけで見ると今がインフレし過ぎて、昔のイベントは緩かったって思えるのかもしれませんが、当時は最適な編成や装備構成と言うものが周知されておらず、中破轟沈などの誤解もあったので、体感的にはそんな緩いイベントではなかったはずなんですよ
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
少なくとも自分の知ってる13夏イベは繰り返される中破撤退とそれを避けるために編み出された10時間耐久潜水艦削りという感じなのであんまり緩かったという記憶もありません
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 誤解があるようですが過去イベそのものが緩いとは一言も言ってませんが。緩かったと言っているのは「イベ終了後イベ報酬として登場した艦娘の後々の獲得しやすさ」に関してです。そこを間違えられるとそもそも話になりません。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi 潜水艦は水上艦と戦闘挙動が違いすぎて流石に例外せざるをないと考えてます。だってもしルート固定で弾かれなかったとしても、1隻だけ加えてたら敵水雷艦からフルボッコにされるわけで、どう考えても安定してボスまで辿り着くのは無理ですもん。そして、潜水艦とはそういうものだってことは実装当初から分かっていたことですから、潜水艦嫁提督も攻略で使いづらいことは覚悟していたと思いますよ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
そもそもまとめられてる人の発言だって「あれはああだったほうがよかったなー」「これはこうしてほしかったなー」ってのをざっくりピックアップしてまとめてあるだけなんだから散逸してんのは当たり前。それを読み解けないならまずスタートラインにすら立ててないって事を理解してほしい。
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
dhc451 読み解いた上での意見がこれです
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 だから覚悟とかそういう話でなく「キャラゲーなんだからそういうのはおかしいんじゃねーの?誰使っても攻略可能なようにしといてくれよ」がこの人の言いたい事なんじゃないのかと。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi その条件に厳密に当てはまるイベントって13春イベの一回だけになってしまうのですが・・・夏イベからはもう大和が大型建造行きになりましたし。ただそーにゃんさんにとっては高難易度海域のドロップにされるぐらいなら大型建造にぶち込まれた方がましってことですから、大和は獲得しやすい方になるのかもしれませんが
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi それはもう敵のインフレとか関係なく潜水艦の戦闘挙動に対しての批判になると思うのですが・・・
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
「夏は」とわざわざ言ってるのにその直後にそれを無視して秋冬はと言う人、良くなってる点もあると言ってるのに何度も言ってるのに今より圧倒的に理不尽な要素も多数ありましたしとかいう人が内容読んでると思えません。
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
「どのキャラを使ってもクリアできますよ」なんて意見はこのコメント欄だけで何度も語られていますが、逆に「このキャラを使うとクリアできません」という意見で納得に足るものがないんですよね
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
mikemaneki 秋冬で改善されたにも関わらずに夏の話を「艦これの全体問題」として語るのはナンセンスではありませんか?
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
そこは脇に逸れた話、米帝すれば解決するのに「金使えばいいだろ」に話題が行かないのはなんで→14夏とか米帝では解決しないから、って話ですよ。艦これの全体問題として語ってるわけでもなければ秋冬で改善されてどうこうとか全く関係ない話ですよ。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 戦闘挙動でなくて「潜水艦を入れたら逸れる」とかそういう事を問題視してるんじゃないのかなと。逆の形で極端な話をすると「重巡嫌いだから入れたくない、でもボスに行くためには入れなきゃならない。そのためには育てなきゃいけない」というおかしな苦痛が湧いて出るわけで。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
ここが改善されたんだから他の悪い部分、悪くなった部分は見逃せ、文句言うなって方が激しくナンセンスじゃねーの?
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
脇に逸れてない発言から逃げて返信してくれないじゃないですか
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
souya_izayoi 見逃せなんて言ってないですよ、悪くなった部分で昔と明確に対比できるところを教えてくれと言ってるんです
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
その脇に逸れた話を本筋と捉えている事自体読んでないか読めてない証拠なんですよ……というか、悪くなった部分だって何度も上げてるじゃないですか。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
dhc451 この人はキャラゲーとして崩壊した事に嘆いている、そして「キャラゲーとして崩壊する要因は一杯ある。攻略面では索敵値縛りやルート固定、弾着観測そして敵の強さのインフレ。準備面では大型建造や未だ建造落ちしないドロップ限定艦。」こんだけはっきりと簡潔にまとめてくれてるのを見てないとか読んでない(読む気がない)以外の何者だというのか。
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
その「悪くなった」「緩くなくなった」とされている部分を三毛招きさんの言葉でお願いできませんか?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
あ、これ俺に噛み付くなよ?これはあくまで「この人の考え」であって「俺の考え」じゃないんだからな?
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
souya_izayoi そこら辺に関しては何度も何度も別に昔と変わってないと言ってるんですが…、むしろ特定艦種弾きなどは昔の方が露骨でした
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
昔の艦これを美化しすぎでは?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi 確かに潜水艦を1隻でも入れたら弾かれるようなルート固定にはしなくてもいいんじゃないかとは思いますが、例え弾かれなかったとしてもこの纏められている人が求めているような活躍を潜水艦に求めるのは既に書いている理由から無理だと言っているのです
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
何度も説明しています、と何度も申し上げています。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi 後これは個人的な見解ですが、運営はこの艦は好きだからイベントで使いたいという意見はある程度織り込んで調整してる気がしますが、この艦は嫌いだから絶対に使いたくないという意見についてあまり汲んでいないように思います。まあ、ここまで来ると本当にただの縛りプレイなので、そんな事にまで配慮する必要があるのかは疑問ですが・・・
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
他人の考えなんて書いてある事から推測するしかできんし正確な解答なんてできないからな
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
アカウント作成日が4/16のこのまとめ以外にコメントしてないツイート0の人にかまったのが最初から間違いだったな。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
そんなもん「昔と変わってない」とか寝言が出る時点でもうおかしいとしか言いようがないわ。それ逆の言い方をすりゃ「運営は何の調整もしていない」つってるに等しい発言だぞ
dhc45 @dhc451 2015年4月17日
うーん、結局ネトゲにありがちな「ハイエンドコンテンツも楽させろ」以外のなんでもなかったということなのかな… これ以上話すつもりもないみたいなんで僕もこれで失礼します
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 まぁうん、さすがに極端すぎる例なのでアレなのですが。嫌いってわけでもないけど優先順位低かったもんで俺重巡全然育ててなかったんすよ・・・だから「入れたくてもレベルが低くて無理だった」が正しいところなのです。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
捨て垢はさておき、イシカワ=サンさんの言うことはなるほどと思う部分あるかなぁ……ただ、大和に関しては私としては「大和実装=大型から方向性変わった(絞る方向になった)よね」と思ってます。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
体感の難易度は個人的には逆なんですよね……中破撤退説が有力で、羅針盤がそれ、艦娘の平均練度も今よりはるかに劣る13夏と今の体感難易度がさほど変わらないのは耐え切れないほど難易度が上がったってことなんじゃ、と。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi うーん、艦種によるルート固定はかなり初期から行われてきたことなので、育ててこなかったという酷な言い方をすれば、準備不足の責任を運営に求めるのは流石に筋違いなのでは?
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
なるほど、そういう考え方ですか。それはある意味自分の考えとは真逆ですね。自分は中破轟沈説が有力で、羅針盤がそれ、ゲージ回復があり、艦娘の平均練度も今よりはるかに劣る13夏の最終海域突破率が7%で中破轟沈説が覆り、索敵値で羅針盤が固定でき、ゲージ回復が廃止され、ケッコンカッコカリしてる艦がゴロゴロいるような14夏の最終海域突破率が15%なのは、運営が突破率が1割前後になるように意図しているからで、その点で見るとある種運営の難易度調整というものは上手くいってるんじゃないかとすら思います
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
ルート制御に関しては最近は艦種別でなく「個艦」ルート制御が出てきたのでまた話がややこしくなりそう……
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
コレクションゲームとして艦これを考えると廃人向けのキャラというのは三隈・舞風・初風といった艦が既にいたから大型建造実装から方向性が変わったとは思わないんですよねえ。まあ、大型建造がクソだという点においては同意しますが
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 あぁ、記憶もあやふやなのでWikiも見ながらなのですが艦種による分岐条件が付き始めたのが13年秋からなんですよね。で、その次がアルペコラボ、そして14年春からがっつり本格的な分岐条件開始。俺そこでがっつり編成に嫌気差して1回辞めてるんですよ。で、色々あって戻ってきたのがこの前の15年冬イベ開始時。まぁ、この時点で準備不足をどうこう言うつもりはありませんしリハビリも兼ねてまったりやってましたが14年春のそういう予期できない所で準備不足を・・・というのはちょっと。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
艦これでプレイヤー側がやれることって基本的に練度を高めることか装備を揃えることじゃないですか。そしてその両方はほとんどの提督がいいはずなのに突破率がさして変わらない、というのはなんというかゴールのないマラソンをやらされてる気分といいますか。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
このへんの難易度の話は本筋とはちょっと逸れるかな、とは思うのですが。
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
どの艦が居ても(難易度を度外視して)クリアできたという視点から、鉄底海峡E-4/E-5を改めて見ると、低速戦艦や空母を入れてもクリアは出来るけど現実的かと言われるとツライと思う。そういう不遇艦についててこ入れを行った結果、駆逐艦勢が割を食っている(取り残されている)と言う事なのか。強みが他の艦に食われるが弱みはそのままってのは理不尽にだよなぁと
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
羅針盤制御については、3-X海域から既に実装済みで、○○を入れると弾くよは、空母で弾く5-3が初出になるんですかね?イベントにおいての羅針盤制御の方が後ではあるものの、イベントでの弾きのほうがピックアップされるのは何故なのか。少しばかり気になります
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
その辺(三隈、初風、舞風)に関しては(解釈が都合良すぎ、といわれると否定できませんが)初風以外はまだしも納得の範囲といいますか。舞風は出るとこ多いですし、三隈は二箇所で出ますし。
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
kamina_h 自己レス。弾く系で3-2を忘れていました。初出はこっちか
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
個人的には出来れば難ドロップでも大鯨くらいにはして欲しいんですけどね。3-5とか6-2限定となるとさすがにキャラの可愛さだけでモチベーションが保てない……
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
kamina_h 通常海域は時間制限がありませんでしたからね。最近の○-5系統が実装されて話はちょっと変わってきてると思いますが。イベントは時間制限がある。その差かな
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi 艦種によるルート分岐は既に西方海域や北方海域からありましたよ。それに13年秋イベの夜戦マップで重巡が大活躍した時点でどんな艦種でも数体程度はしっかり育てておくべきって教訓が出来ていたように思います
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
まあ、ネトゲって基本ゴールのないマラソンを続けるゲームですからねえ。ネトゲは飽きた時がゴールってのは昔から言われていることですし
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
@kamina_h 何かしらの調整……良い点でも悪い点でも、で駆逐艦が割を食いやすい構図ってのは絶対にあるんですよね……やれることが少ないというか。比較的改善はされましたが一番わかり易いので言うと雷巡対策に配備されてる(っぽい)ボスマス潜水艦で「夜戦火力強いけどその夜戦火力は活かされない」とか。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
ちなみにイベントで言うと第一回目である13春イベから艦種ルート制御はあったんじゃなかったっけ?なんか水母が必要で阿鼻叫喚という話を聞いたことがあるんだが・・・もしかしてあれは出撃自体が出来なかったんだろうか?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
いやあのここまでの発言からも見て取れるとは思うけど俺ヌルゲーマーなんすよ。だからこうゲームとして~的な事を言われても「あぁ、はぁ、そーっすね」としか言えないわけで。だからがっつり育てて獲得に行くドロップよりも適当に「ぽち」で拾える建造のほうがいい、という結論になってるわけでして。だからイベント艦も別に攻略できない難易度でも構わないから半年くらいで適当に建造落ちしてくれないかなーとかそーいう目線になると。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
駆逐艦が割りを食いやすいという話は理解できますが、イベント攻略では役立たずのお荷物にしかならないという話はまた別だと思いますが・・・
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 分岐はあるけど完全ランダムでしたね。ひょっとしたら内部的にはあったのかもしれませんが。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
飽きというよりも疲れ、ですかねぇ。前のゴール(実装艦)が達成してないのにもう次のゴールが示される、それが終わったころにはまた次のゴールが。そもそも最初のを絞ってるもんだからいつまで経っても追いつけない……
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
ゲーム性の話をしてるまとめなのにゲームとして~的な事云々はどうでもいいと言われると、それは2ch風に言うとスレチだからの一言で片付けざるをえないのだが・・・
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
ネトゲなんてそんなもんだよ、と言われりゃその通りかもしれません。そもそも下手に入手手段があるからって届かぬ夢を見て悪いのかもしれません。ただ開発者自身が「知ってもらいたい」と言ってるのでそれなら知れるようにしてくれよ、と思うわけで。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi じゃあ、作戦内容に書いてある水母云々は出撃規制ということですが、じゃあ、艦種ルート制御のイベントでの初出は13夏イベですね。水母や駆逐艦2隻でルート固定というのがありました
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
mikemaneki 個人的に、一番の雷巡対策は陸上型だと思っとります。数は少ないですが、軒並み強敵のイベントボスってのが憎いとこです。潜水艦にしろ陸上型にしろ駆逐艦も割を食うのは同じですけど。潜水艦に関しては、「昼でどう落とすか」と思考を切り替えることが可能ですが、陸上はもう、仕様的にどうしようもないですから(余談ですが対地ロケランの効果に期待はしています)
ママヨン @momyon 2015年4月17日
wiki見て情報仕入れて攻略した気になるってゲームスタイルの末路だよね。 攻略方法を自前で編み出したら楽になる、 ってゲームの作り方をプレイヤー側が否定したんだから 情報を全部知ってるであろう相手に遊ばせるってんなら自ずとこうなる
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
その知ってもらいたいって史実について興味を持ってほしいということであって、その艦娘を手に入れないとその艦について知れないじゃないかという意見は流石に想定外なんじゃないかなと思うですよ
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
「入手がドロップのみ」の艦娘は結構初期から居て、かつ2013年夏の段階で3-4&4-4という当時のエンドコンテンツにドロップのみ艦が居ると言う段階で、「初期からどの娘も手に入る」ってゲームではないんですよね。「前は居なかったのに途中から実装しやがってクソが」(筆者はこういっていると私は解釈しています)と「初めは少なかったのに実装する艦全てそうしやがってクソが」ってのは少し意味合いが違うのではない?と思います
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
その史実(個艦と)への興味、って艦娘が手に入らないと沸かないんじゃないかなーと。史実艦これネタも多い二次創作でも初期艦に比べると酒匂は、春雨は……ってのはありますし。wikiで十分わかるじゃん、っていわれるとそこはもう見解の相違ですね。
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月17日
完全に脇道にそれますが、ドロップ率と二次創作物の量の因果関係を紐解くとコモン駆逐艦の闇が広がりそうで怖いです。正直印象論に留めておかないと初めっから居るのに人気ランキング下位の艦娘を見つけそうで怖いです
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
エンドコンテンツがエンドコンテンツでなくなってしまった、ユーザーの実力が向上したゆえに、相対的な難易度は変わってないのに絶対的な難易度の差で測ってしまってるはあるかもですね。上記のイベント難易度同様。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
確かにレア艦は二次創作人気が出にくい傾向があるってのはあると思います。(ただ天津風や大鳳など比較的人気な艦もありますから必ずしもそうとは限らない部分はありますが)だけど、知ってほしいと言ってたのに入手困難な艦娘がいるのは話が違うみたいな感じの受け取り方は流石にどうなのかなあと個人的には思ってしまうわけです
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
ルートとしては艦娘が入る→この子かわいい→この子は実際にはどんな艦だったんだろう→調べる・知る、だと思うんですよね。なので入手と知るのは地続きだと思うのです。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
もっとも、このルートにならないことも多数ある……攻略wiki見るなりビジュアルで見て(艦娘が手に入ってない段階で)この子かわいいからルートを辿ったり。このへんで違うと思われるのかもしれません。ただ、これ突き詰めるとエアプでいいじゃん? となりそうで。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
なんというかこう、「過去のすべての事を完璧に覚えてなきゃ批判しちゃだめ」的な流れが見え隠れするのがちょっと怖い。さすがに直近のちょっと上を見るだけのケースと違って見落とし、記憶違いはあるだろうに。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
まあ、そういうルートがあること自分にも分かりますけど、だからと言って全ての艦娘の入手難易度がフラットになっていないと話が違うみたいな理論はちょっと現実的ではないじゃないかなあと思います
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
むろん、すべての艦の入手難易度をフラットにしろと主張しているのではありません。all30ですべての艦が出るようにとか1-1で全部の艦がとかとは思ってません。ただ、もうちょっとなんとかならんのか、せめて長門や翔鶴型や雪風、譲って大鯨くらいにはならんのか、とは。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
これだって別に入手手段が現実的なラインであるってだけで入手難易度が低いわけではないですからね。13春からやってて大和も武蔵も取った、でも長門は14夏にようやくドロップしたって人はいますから。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
自分もそこまでのことを言ってるとは思ってませんよ。だから“入手条件”ではなく“入手難易度がフラット”と書いたのですから。全ての艦が前半海域で入手できるのなら後半海域って何のために存在するのか分からなくなる気がするんですよね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
今のように先行実装艦は海域全体にバラして実装して、イベ泥は周回しやすい所を作ってそこに一部のレア艦を救済措置的に設定するって方向性でいいと思うんですけどねえ。まあ、本実装がもう少し早くても良かったんじゃないかと思う艦もありましたし、ドロップ実装されてからある程度経ってる駆逐艦は建造で出るようになったもいいのにとも思ってますけどね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
別に後半海域のドロップから入手することが難しく、手間も時間もかかることだとしても非現実的とまではいかないと思うんですけどね。というかこの纏められている人は3-4で初風掘ってる人は暇人だけって言ってますけど、それって毎日コツコツ周回して初風掘ってた社会人提督を足蹴にする発言だってことに本人は多分無自覚なのでしょうね
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
あー、うん。その辺の感覚が絶対に合わないんだろうな、とは思います。私としてはとっととレア駆レシピに初風実装したほうが3-4で苦しみながら初風掘ってる人も他の楽しみ出来るじゃん? と思うわけです。この考えは3-4で初風掘るのが楽しいという考えとは合わんだろうな。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
私は4-3や4-4や5-2や5-4を「前半海域」とは思わんのですがねぇ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
自分は4-3や4-4や5-2や5-4を「前半海域」と言った覚えはないんですけど・・・。後そりゃ入手方法を簡単にした方がいい楽だし、別のこと出来るじゃんってのはその通りなんですけど、それを言ってしまうと身も蓋もないと思うのですが・・・。ここらへんの感覚は他のネトゲをやったことあるかないかの違いなんですかね。ネトゲなんだから入手困難なキャラやアイテムはあって当たり前って感覚は確かにあります
遜色急行 @sonsyokukyuko 2015年4月17日
上の方で名誉欲の話が出ていたけど、初風はツチノコと呼ばれるぐらい入手が難しくて(最近イベントで出るようになったけど)、持っているのがステータスみたいな所がある。自分もなかなか出なかったがその分イベントを初風目的で周回して出てくれたときは凄く嬉しかった。そういう困難を乗り越えたときの快楽がゲームには含まれている必要があると思う。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
そこ(4-3や5-2や5-4)で例に出した長門や雪風が出るからですよ。例に出した大鯨とかでも2-4以外は後半と言っていいんじゃないですかね。酒匂あたりとかもこれぐらいでいいと思ってるのですが。
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
他のネトゲは……色々やりましたけど結局艦これってつぎ込むリソースが時間だけってのが諦め付かない理由としてはあるかもですね。ネトゲは時間もお金もつぎ込むのが普通ですし……
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
本筋からはまたズレるんですが、個人的には課金が結果に直結しない艦これだとレア艦出やすくしたほうが母港拡張でお金出すんだから運営にもプレイヤーにもwin-winだと思うんですよね……
遜色急行 @sonsyokukyuko 2015年4月17日
艦これは下敷きに史実があるので、弱い艦でも高難易度海域で通用するようにしろ、潜水艦を使わせろというのは、天下統一はどうでもいいから女体化信長とただイチャイチャしていたいとか、ヒーラーが前線で殴り合いに参加できないのはおかしいというのと同種の役割を無視した要求に聞こえる。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
ただそれって3-5や6面には実装するなって言ってるのと同義なわけで、(まあ、5-5は除くとして)それらの海域の存在意義って何だろうってなりませんか?それと確かにお金が比較的必要ないという利点はガチ勢とエンジョイ勢の垣根を低くして、結果的にそれぞれに向けたコンテンツというのが提供しづらくなっているのかもしれません。後課金要素はゲーム運営を継続していく上で重要ですが、それと同じくらいゲームデザイン上で重要なのはどのプレイヤー層にも一定のインセンティブを与えるようにすることだと思います
gamu @gamu529 2015年4月17日
大和型のスペックすら凌駕する軽巡が敵にいるような環境で、こっちの旧式艦が活躍できない理由に史実を持ち出すのは違うような感じが……
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
だからガチ勢が苦労して獲得したいと思わせるようなレア艦が必要になりますし、エンジョイ勢や新規勢でもそういったレア艦が手に入る機会が必要なるというわけです
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
3-5はだってやらなくていい建前じゃないですか……勲章だってありますし。6-1や6-2に関してだって経験値という旨味はありますし……
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
後インセンティブの例として上げるとするならば、苦労して最終海域を突破してゲットした艦がすぐに実装されて簡単に手に入るような入手方法だと苦労して手に入れたプレイヤーが白けてしまったゲームをやめてしまう人が出てくる恐れがあるということですかね
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
この場合止めてしまうのはゲームに少なくない時間を割いているヘビーユーザーなので、そういうことが続出するとゲームとしては痛手となります。そういう意味でイベント艦の実装は早すぎても遅すぎても不味いし、実装海域も全てのプレイヤー層に配慮してバラけさせる必要性も出てくるわけです
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
私は「ガチ勢が苦労して」に対する回答は5-5だと思ってるんです。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
勲章のためだけの海域ってどうなんでしょうねえ・・・後纏められている人はその勲章にも批判的ですし。6面のメリットとして挙げてる経験値に至ってたどう考えても3-2-1や5-4の方が美味しいからなあ
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
はい、なので現状遅すぎるし苦労をさせすぎるというのが不満の原因です。遅くないしこのくらいのバラけ方で充分だ、とおっしゃるならそれはもう感覚の違いとしか言いようがありません。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
艦これはコレクションすることが目的のゲームでもあるんですからガチ勢向けの艦娘がいてもいいと思うんですけどねえ。何度も言ってますが、イベ泥という配慮もありますし
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
バラけ方は今のままでもいいと思ってますが、実装に関してはもったいぶり過ぎだよなあと思った艦もありましたね
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
それ自体に対して否定的、という話はもう何度もしました。同意してくれなくてもいいですから、そう思う人もいるで収めてくれませんか? >ガチ勢向けの艦娘
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
うーん、個人の感想で終わる話しならなんでこんな纏めを作ったのか分からない。それに理想のキャラゲー理論まで持ちだして
芋ようかん @sweetpotatopast 2015年4月17日
僕の考える~ はいつもつまらない
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
個人の感想に共感したから、でまとめちゃ駄目ですか?
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
正直エンジョイ勢側からの個人的な意見として言わせて貰えるなら「艦これだから」やってるのであって目的は艦娘を愛でる、これは他のゲームでは代替の効かないシロモノなのですよ。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
ゲームとして高い難易度を求める、というのであればそれこそ他のゲームで求めればいいのでは?と思ったりもするのです。当然逆にガチ勢にはガチ勢なりの意見はあってしかるべきだし恐らくそれは今まで散々言われている事であろうと思いますがそれはわざわざライトユーザーの目的を潰してまでこのゲームで達成したいものなのか?このゲームでなければいけないのか?少しそこは聞いてみたいですね。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
あ、別にエンジョイ勢代表!とかそんな寝言はいう気は一切ありませんよ、あくまで個人的な意見です。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
ああ、ごめん言い方を間違えました。個人の感想で終わる話しならこんなにコメ欄に書き込まず、その一言で終わらせれば良かったのに。gdgd書き込み続けて結局は個人の感想で終わるのならば、それこそその時間を別の事に使った方が有意義だったでしょうに
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
うーん、様々なプレイヤー層がいるゲームではそれぞれに配慮した難易度やキャラの扱いが必要になるわけですから、そう考えるとまだまだ色々調整や改善する必要はあるとはいえ、基本的な方向性自体がそこまで間違っているわけじゃないんじゃないかなあと思うわけで
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 それを「今進んでいる方向性が間違ってる!」と感じてる人は少なからずいるわけです。そこを否定するのであれば貴方も「人の話を聞く気がない」と言わざるを得ないかと思いますよ。
鳴神月遙 @narukaimituki 2015年4月17日
人の話を聞く気がないのはどっちなのやら
三毛招き @mikemaneki 2015年4月17日
そりゃもう話の流れとしか言えませんよ。その流れの中で「なるほど、これは根本から考えが違うから平行線だな」と確信したわけで。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
シンプルにまとめちゃえばこういう事じゃないの?ヌル側「簡単に集められなきゃやだ!」ガチ側「頑張ったご褒美なきゃやだ!」
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi うーん、その「今進んでいる方向性が間違ってる!」って言ってる人が持ち出してくる理想のキャラゲー論がほんとに理想的すぎるので、それって実際に継続して運営できるものなのかなあと疑問に思ってしまうわけで。確かに初期の艦これはある種の人たちの理想のキャラゲーに限りなく近いものだったのかもしれませんが、その当時は今とプレイ人口も実装してるコンテンツの数も段違いなわけで、今の艦これでその理想のキャラゲー論を実現するのは難しいんじゃないかなあと思ってしまうんですよね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 現実的とか理想的とか関係ないんですよ、だって「こうなってくれたらいいなぁ」という空想論であり便所の落書き(2chの暗喩でありただのラクガキと同じようなもの、という比喩です。念のため)なんだもの。以前にも書いていますが本当にそうなって欲しいと思うのであればツイッターにボヤくのではなく運営に直訴するべきだろうと思っていますので。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi そして、運営は両者の意見のバランスを取って調整していなかければならないわけで。まあ、自分が感じた理想のキャラゲー論への違和感としては、それ頑張った人へのご褒美はどこにあるのってことなのかもしれません
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 万人が満足するゲームなんて不可能ですからね、そして今の運営の方向性としてはどちらかというとガチ勢の方に少し向いている。だからヌル勢からその分不満が多く出る。それだけの話じゃないかと思いますよ。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi それを言われるとこちらとしても何も言えることがなくなりますね。個人がどう思うかなんてことを制限することは誰にもできないわけですから。ただこれだけ意見を言い合った末に出てくる言葉が個人の感想ですってのはなんかこう・・・虚しくなりませんか?
遜色急行 @sonsyokukyuko 2015年4月17日
gamu529 ゲームバランスと史実の兼ね合いなんです。こちらだってまるゆが魚雷撃てるようになっています。史実をモチーフに軽巡をボスに設定すると当然バランス上こちらの最大火力にある程度耐える設定をしなければなりません。他ゲーでも潜水艦は実装しないと言われたそうですし、そういう特殊な艦種を攻略部隊にと言うのは、史実からもゲームバランスからも無茶な要求だと考えます。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi 別にもうちょっとエンジョイ勢に向けたコンテンツを拡充してほしいという話しなら自分も理解できるんですよ。そこに理想のキャラゲー論なんて持ち出してくるから、それはどうなのよってなるわけで
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 さすがにヌルゲーマー代表として!なんて大それた事は言えませんからねぇ。自分の意見が総意ってわけでもありませんし。逆にあくまで「仮の話」ですが「簡単にE5も突破できる、攻略できなくても通常建造ですぐ報酬艦が取れる」なんていう方向性だった場合ガチでやってる人からこうやって不満が噴出してたんじゃないかなと思いますね
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 そりゃ理想、つーか妄想を勝手に膨らましてるのを現実的な目で傍から見てると「何言ってんだこいつ」ってなるのはよくわかります
遜色急行 @sonsyokukyuko 2015年4月17日
souya_izayoi 脇からですけど艦これ初期に言われたのは、それまでのソシャゲーがお金でガチャを回し回復アイテム他を買い札束で殴り合うゲーム(つまりお金で簡単にそろえる)だったところを、札束で殴り合うとアホみたいなレートになり手間や時間が物を言うのがヒットした要因と言われていたように記憶しているのですが。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi 個人の感想なんてことは前提として分かりきってることなので、その分かりきってることを最後に改めて言われてしまうとなんだかなあという気持ちになってしまうんですよ
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月17日
souya_izayoi まあ、理想の話をしてるのか、現実に調整できそうな改善点の話をしてるかという目線の違いってことなのでしょうねえ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
sonsyokukyuko 正直なんでヒットしたのかとかあんまりよく知らないのです。正直ヒラコーの暴走がきっかけで爆発的にヒットしたというイメージしかありませんので。というかツイッターのTL上で皆やってたから俺も始めた、という程度の開始理由ですから。
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月17日
GOZEN_R_SAN_2 そりゃお互いに話が食い違うはずですよねぇ。後なんだかなぁと思っても一応言っておかないとこうTVのCMとかじゃないけどたまにいるんですよね、「総意としてこんな事言ってる奴がいる」って暴走する奴が。どっち側とか関係なく。
遜色急行 @sonsyokukyuko 2015年4月17日
souya_izayoi 当時そういう話題(課金疲れ)が結構あがっていたのを見ている自分からすると、ざっくり言ってしまえば簡単にキャラを集めたいなら札束を積めば解決するソシャゲーに行ったらどうですか?という感想になります。
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2015年4月18日
souya_izayoi まあ、そういう暴走する奴に利用されるのはお互いに面白くありませんよねえ
ぐらーる @souya_izayoi 2015年4月18日
sonsyokukyuko あの、それこそついさっき言ったことなんです。「艦娘はこのゲームにしかいない」と。そりゃ他のソシャに行けば金に物を言わせてどうこうできるでしょう。でも駆逐艦吹雪を擬人化したこのキャラ、というのは艦これにしかいません。キャラがまるっとそのまま全部いてヌルいゲームがあるというのなら喜んでそちらに移住しますよ
gamu @gamu529 2015年4月18日
sonsyokukyuko 潜水艦に関しては、ゲームバランスという点では同意しますが、史実からも無茶な要求とは具体的にどういうものでしょうか? それにボスの軽巡に戦艦をぶつけるようなマップにしたのも運営では? 艦これ系のゲームには興味があるので、もしよろしければその他ゲーも教えていただけませんか?
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月18日
もうどこまで許容できるかって話になりますが、私としても今の艦これには不満点は多く、改良して欲しいところは多いですけど、昔の方が良い!とはとても思えない。艦娘の入手方法ってとこに着目すると、新規実装された駆逐艦のうち建造可能は弥生だけだったり、未だに19は建造不可だったりと、本文やコメントで上がっている内容は前々から変わってないかな?と
神無月@寝不足気味 @kamina_h 2015年4月18日
そういったドロップのみの艦が、高難易度海域だったり、イベントのみだったりとどんどん目立つようになった結果、許容できなくなり不満が爆発した。といった感じなのかなと思っとります
rey_n @rey_n2 2015年4月18日
収益出して継続して提供できて、万人向けの課金ガチャ無しゲームを作るのって本当に難しいってのが良く分かるまとめだね。約2万人を目標で作った作ったゲームがいつの間にか300万人いて3年目。当初、ガバガバシステム&無計画で先の事考えず震電改や大和と早々にだしてたけど…。皆の要望を全部聞いて来年辺りにサービス終了してそwまあ今年の末辺りにはみんな飽きるんじゃねーかなw
遜色急行 @sonsyokukyuko 2015年4月18日
souya_izayoi そういう要望を否定はしませんが、このまとめのタイトルは「艦これのゲーム性の変化」であり私の持論は基本コンセプトは変化していない、なので艦これに札束で殴り合うことを求めるのは真逆の方向性の無い物ねだりで困るという意見になります。
遜色急行 @sonsyokukyuko 2015年4月18日
gamu529 艦これは史実を下敷きにしているのでゲームバランスと不可分なところもあります。これまで大抵のマップは日米どちらかの艦がモチーフのボスがいて、艦娘の行動は日本側準拠です。トラック島空襲は海軍丁事件と呼ばれるほど重大事件でありながらボスとして登場できそうなのが軽巡しかいないのですが、来襲艦隊は空母機動部隊です。ゲームバランスも考えると、軽巡ボスは戦艦との殴り合いを想定して強化、水雷戦隊縛りはもっと簡単な対潜掃討戦に使うというのは妥当な設計だと思います。